Hallo,
ohne ein intimer Kenner der Tibet-Frage zu sein, stelle ich mal ganz stark in Zweifel, dass die chinesischen Kaiser sich als Partner von irgend welchen Bergvölkern begriffen haben.
Die Charakterisierung des Verhältnisses zwischen Tibet und China als partnerschaftlich ist doch wohl ziemlich romantisch. Nach allem was ich von China weiß, kannte es in seiner Nachbarschaft im Grunde nur Vasallen.
Gruß
Werner
Danke an alle Antworter. Deine Links …
Moin zurück,
ich sehe, die Verhältnisse sind komplex und sehr von der Sicht und (Vor-) Einstellung des Betrachters abhängig. Jedenfalls Dank an Euch alle für die Aufklärung.
Zu Deinen Links kommt mir allerdings ein Stirnrunzeln: Sie führen alle auf offizielle tibetische Seiten, sind wohl kaum als neutral zu bezeichnen. Das erscheint mir, als würde ich Info über den Irakkrieg von offiziellen Regierungsseiten der USA beziehen …
Gruss
Laika
Profunde Antwort wie gewohnt …
Hallo Ralf,
dafür erlaube ich mir, ein Sternchen zu geben.
Deine Diskussion mit Marion (die ja eine ziemlich andere Bewertung der Lage hat) ist ergiebig, erfordert ja fast ein Studium für sich. So bleibe ich mit der Erkenntnis, dass das - wie alles - sehr vom jeweiligen Standpunkt und Sichtweise, die sich nur schwer ändern lässt, abhängt.
Ich wollte nur mal einen Überblick haben, da ich immer wieder mit Aussagen wie „die Chinesen sind auch nicht zimperlich im Überfallen anderer Völker, haben schliesslich Tibet annektiert“ konfrontiert werde. Besonders dann, wenn ich die Meinung äußere, dass wir keine Angst vor den Chinesen haben brauchen (und das Angst machen vor den Chinesen wird heute ja schon bis zum fast Unerträglichen gebetsmühlenhaft wiederholt!), sie bisher noch kaum andere Völker versklavt und ausgerottet haben (das hat übrigens auch die von mir geschätzte Gertrud Höhler mal im Fernsehen gesagt). Ich habe immer den Eindruck, dass die Europäer gegenüber den Chinesen bzgl. Völkermord und -eroberung noch einen erheblichen Vorsprung haben.
Immerhin ist Tibet das einzige Land, das auf diese Weise von den Chinesen bisher annektiert, erobert, angegliedert, unterdrückt, einverleibt wurde.
Gruss
Laika
Moin,
Zu Deinen Links kommt mir allerdings ein Stirnrunzeln: Sie
führen alle auf offizielle tibetische Seiten, sind wohl kaum
als neutral zu bezeichnen.
Immerhin lege ich meine Quellen offen. Ich hätte auch eine schöne Zusammenfassung schreiben können und die ursprüngliche Quelle verschweigen. Ansonsten, was ist schon „neutral“. Das einzige, was man in der Geschichte als einigermaßen neutral bezeichnen kann, ist das nennen von Daten und Fakten (und auch hier sollte man besser mehrmals gegenchecken). Die Geschichte Tibets ist nun nicht unbedingt main-stream interest. Wer sich ernsthaft damit auseinandersetzen will wird schnell feststellen, dass im Internet diesbezüglich nicht viel zu holen ist, bzw. hier einer vom anderen abgeschrieben hat. Da bleibt nur, auf Literatur zurückzugreifen. Auch hier hab ich meine Quellen offengelegt, nämlich im Wesentlichen „The Making of Modern Tibet“ von Grunfeld und „A History of Modern Tibet“ von Goldstein. Keine dieser Quellen ist tibetisch.
Gruß
Marion
Moin,
Ich wollte nur mal einen Überblick haben, da ich immer wieder
mit Aussagen wie „die Chinesen sind auch nicht zimperlich im
Überfallen anderer Völker, haben schliesslich Tibet
annektiert“ konfrontiert werde.
Tatsächlich? Wer erzählt denn sowas und dann auch noch „immer wieder“? China ist ein Vielvölkerstaat. Es gibt über 50 anerkannte nationale Minderheiten http://www.chinaposter.de/deutsch/nationale_minderhe…
Wieviele davon es tatsächlich vorziehen würde, ihren eigenen Staat zu haben, statt ein Teil Chinas zu sein, ist kaum einschätzbar. Schließlich haben sie alle ja nie die Wahl gehabt.
Besonders dann, wenn ich die
Meinung äußere, dass wir keine Angst vor den Chinesen haben
brauchen (und das Angst machen vor den Chinesen wird heute ja
schon bis zum fast Unerträglichen gebetsmühlenhaft
wiederholt!), sie bisher noch kaum andere Völker versklavt und
ausgerottet haben (das hat übrigens auch die von mir
geschätzte Gertrud Höhler mal im Fernsehen gesagt).
Die chinesischen Herrscher waren nie sonderlich zimperlich darin, ihren Willen durchzusetzen. Nur würde ich das nicht an ethnischen Gesichtspunkten festmachen. Ein Han-Chinese, der Buddhismus praktizieren möchte, wird vermutlich den gleichen Repressionen ausgesetzt sein, wie ein entsprechender Tibeter. Sicher wurden beim Überfall Chinas auf Tibet seht viele Tibeter ermordet, doch viel entsetzlicher waren die Folgen der „Kulturrevolution“. Hier wurde nicht nur der Versuch unternommen, die Kultur Tibets auszurotten, sondern auch viel von der eigenen Kultur zerstört, und an den wirtschaftlichen Folgen (Hungersnöte) starben Tibeter genau wie Chinesen.
Eroberungsfeldzüge im Sinne der Eroberung und Einverleibung von Land ist bis auf ein paar wenige Ausnahmen heute kaum interessant. Es geht bei zwischenstaatlichen Konflikten heutzutage meistens um Wirtschaftsinteressen.
Gruß
Marion
Moin,
ohne ein intimer Kenner der Tibet-Frage zu sein, stelle ich
mal ganz stark in Zweifel, dass die chinesischen Kaiser sich
als Partner von irgend welchen Bergvölkern begriffen haben.
Das stimmt, z.B. war im 7. Jhd. der chinesische Kaiser Tibet gegenüber sogar tributpflichtig und mehrere Töchter chinesischer Kaiser wurden mit tibetsichen Herrschern verheiratet. Ob der chinesische Kaiser sich Tibet gegenüber deshalb nun sehr unterlegen fühlte, entzieht sich meiner Kenntnis 
Die eigentliche Partnerschaft entstand zum einen später dadurch, dass viele chinesische Kaiser Buddhisten waren und die Weisheit und den Reichtum des tibetischen Buddhismus schätzten. Zudem fungierte Tibet häufig als „Puffer“ für China an der südwestlichen Grenze. Auch aus diesem Grund war China an einem guten Verhältnis zu den Tibetern interessiert. Es ist immer besser, Freunde an der direkten Landesgrenze zu haben, statt Feinde.
Die Charakterisierung des Verhältnisses zwischen Tibet und
China als partnerschaftlich ist doch wohl ziemlich romantisch.
Nach allem was ich von China weiß,
Auf welchen historischen Zeitraum beschränkt sich denn dein Wissen über China?
Gruß
Marion
Moin Marion,
Da hat es schon Änderungen gegeben, z.B. im Jahr 2000 die folgende:
danke für den Hinweis. Leider ist dieser Verfassungszusatz (bzw. Änderung von Artikel 23?) nicht in den beiden mir bekannten Quellen für die Charter ersichtlich (die schon erwähnte Webseite des Londoner Büros des Dalai Lama und die Webseite des Tibet Justice Center). Ausgesprochen merkwürdig finde ich, dass die Charter nicht auch auf der offiziellen Webseite der CTA veröffentlicht ist (gerade dort gehört sie doch wohl am ehesten hin). Dort wird nach meinem Eindruck die politische Rolle, die dem Dalai Lama in der Charter zugedacht ist, in schon auffälliger Art und Weise heruntergespielt. Nun gut - das ist meine persönliche Sicht, kann man sicher auch anders auffassen.
Jedenfalls widerspricht der Punkt, dass die Kandidaten für das Amt des Vorsitzenden des Ministerrates (‚Chief Kalon‘) vom Dalai Lama ausgewählt werden, gerade nicht meiner - von Dir bestrittenen - Aussage, die Exilregierung stünde unter der Leitung des Dalai Lama.
Allerdings gibt es seit Jahren Bestrebungen des Dalai Lama, die
Strukturen der CTA weiter zu demokratisieren.
Dieser Aussage und auch den von Dir dafür genannten Gründen kann ich zustimmen.
Was die Situation vor der Annexion anging, kam die ICJ
(International Commission of Jurist) 1960 in Genf zu
folgendem Schluss:
Dort ist im Grunde nichts anderes zu lesen als was ich auch gesagt hatte: dass Tibet von 1913 bis 1950 FAKTISCH unabhängig war. Die Frage wäre nun, ob staatsrechtliche Ansprüche in 37 Jahren verjähren … Der Beantwortung dieser Frage enthält sich das ICJ ebenso wie der völkerrechtlichen Wertung besagter Ansprüche.
Sicher leistert die ICJ wertvolle Arbeit - eine Formulierung wie:
„Tibet has been to all intents and purposes an independent country and has enjoyed a large degree of sovereignty“
ist allerdings aus dem Munde von Juristen mehr als seltsam. Wenn schon unabhängig „to all intents and purposes“, wieso dann nur Souveränität to „a large degree“? Oder sehe nur ich da einen Widerspruch? Im ICJ-Report über Tibet vom 05.06.1959 ist übrigens ebenfalls zu lesen:
„It is not necessary to go very far into the historical background of Tibet beyond stating that from 1912 to 1950 Tibet was virtually an independent country“.
Der Panchen Lama beispielsweise floh nach China ins Exil
Mooooment, der Panchen Lama verließ Tibet 1923, weil er
sich weigerte, Steuern zu bezahlen. Mit der offiziellen
Unabhängigkeitserklärung Tibets durch den 13. Dalai Lama
mehr als 10 Jahre vorher dürfte das kaum etwas zutun gehabt haben.
Der Panchen Lama ‚verließ‘ nicht einfach Tibet, er floh - der erste Fluchtversuch wurde vereitelt. Ganz konkret ging es bei den Steuern um die Finanzierung der Aufrüstung (sein Kloster Tashilunpo sollte ein Viertel der Kosten tragen). Die Aufrüstung wiederum war *notwendig*, um sich auf den unausweichlichen Konflikt mit China vorzubereiten. Die Frage war nur, wieviel Zeit man dafür hatte und ob sich Großbritannien für Tibet engagieren würde - so wie es später die Russen im Fall der (äußeren) Mongolei taten.
Um Goldstein zu zitieren, auf den Du ja selbst auch beziehst:
_"The monks believed that the political and economic system existed to further their ends, and that they, not the government, were the best judge of what was in the short and long term interests of religion. They could not accept that decisions detrimental to their monasteries could benefit Tibet’s unique religious system, and they believed it was the monasteries’ religious duty and right to intervene whenever they felt the government was acting against the interests of religion.
For example, in the 1920s, a bitter dispute emerged over the Thirteenth Dalai Lama’s plan to enlarge the army. The Dalai Lama saw this as necessary to preserve Tibet’s integrity vis-a-vis China, while the monks saw it as a threat to their superiority with regard to both coercive force and the institutionalization of alien British values."_
Melvyn C. Goldstein, Religious Conflict in the Traditional Tibetan State - dieses sehr lesenswerte Papier wird von der Case Western Reserve University im Internet zur Verfügung gestellt: http://www.case.edu/affil/tibet/booksAndPapers/confl…
Dort wird u.a. der ‚Fall‘ des Panchen Lama ausführlich dargestellt.
das Staatskloster Drepung stand in Opposition zur Politik des
Dalai Lama - eine Opposition, die mit militärischer Gewalt in
Schach gehalten werden musste.Dies kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Bei seiner
Rückkehr nach Tibet 1912 waren in der Escorte des Dalai Lama
auch Mönche aus Drepung.
Die Rede ist vom sog. „Tshaja Incident“. Um nicht nur englische Zitate zu bemühen:
_In den Jahren von 1911 bis 1913, als der Dalai Lama versuchte, alle Han-Chinesen aus Tibet zu vertreiben, stellten sich die Mönche von Drepung, vor allem die der Loseling-Fakultät, gemeinsam mit dem Kloster Tengyeling in Lhasa auf die Seite der chinesischen Regierung und gegen den Dalai Lama. Tausende Mönche von Drepung wurden von der Regierung in Lhasa bestraft, doch Drepung entging dem Schicksal von Tengyeling, dessen Mönche vertrieben und dessen Besitz beschlagnahmt wurde und das dem Erdboden gleichgemacht wurde.
Von 1913 bis 1919 war der Dalai Lama mit dem Konflikt im Osten (Kham/Xikang) und der Shimla-Konferenz beschäftigt, doch 1920 spitzte sich die Auseinandersetzung zwischen Drepung und der Regierung des Dalai Lama wieder zu. Im Mai 1921 nutzte die Regierung einen Konflikt zwischen dem Kloster und einem seiner ehemaligen Verwalter um ein Grundstück, lockte die drei höchsten Verwalter der Loseling-Fakultät nach Zhol, ließ sie verhaften, auspeitschen und aus Lhasa verbannen sowie ihr Eigentum beschlagnahmen; darauf zogen Tausende Mönche von Drepung zum Norbulingka und verlangten, zum Dalai Lama vorgelassen zu werden. Der Dalai Lama ließ die tibetische Armee bei Drepung zusammenziehen; im August lagerten rund 3000 Regierungssoldaten in Lhasa; sie standen 4000 bis 5000 Mönchen gegenüber. Drepung gab nach, rund 60 Mönche wurden verhaftet, verprügelt und an den Pranger gestellt. Der Dalai Lama entließ alle Verwalter der Klosterabteilungen und setzte neue ein._
Der Wikipedia-Autor beruft sich für diese Darstellung auf das Dir vorliegende Buch ‚A History of Modern Tibet‘ von M. C. Goldstein; wer Englisch lesen kann und mag findet eine etwas ausführlichere Schilderung auch in dem von mir oben zitierten und verlinkten Artikel Goldsteins.
Zu Tengyeling
Man muss dazu wissen, dass sich chinesische Truppen nach Tengyeling
zurückgezogen hatten
Diese Formulierung erweckt den Anschein, als sei das Kloster in Kämpfen mit diesen chinesischen Truppen zerstört worden. 1914 waren die aber schon lange nicht mehr da. Die Plünderung und Zerstörung war eine demonstrative Bestrafung für die Kollaboration mit den chinesischen Truppen - man könnte es auch einen Racheakt nennen. Hier: http://norbulingka.org/arts/applique/tale.htm kann man übrigens eine sehr lesenswerte Biographie finden, die auch ein wenig über die Hintergründe dieses Vorfalls aufklärt.
Die Politik des 13. Dalai Lama einer Loslösung von China beruhte jedenfalls nicht auf einem allgemeinen tibetischen Konsens.
Sun Yatsen hatte unmittelbar nach dem Sturz der Qing-Dynastie
öffentlich verkündet, dass die Unabhängigkeitserklärungen der
Mongolen und der Tibeter nur der entmachteten Qing-Dynastie
gegolten hätten und dass sie ebenso wie die Provinzen des
untergegangenen Kaiserreiches weiterhin Teile des chinesischen
Nationalstaates seien (Liu Shengqi u.a., Zangzu jianshi
[Grundriss der Geschichte der Tibeter], Lhasa 1987 - das
findest Du aber auch bei Goldstein).Das kann schon allein deshalb nicht stimmen, weil es beim Sturz
der Qing-Dynastie 1912 noch gar keine Unabhängigkeitserklärung
Tibets gab. Der Dalai Lama war im Exil und China in Aufruhr.
Dieser Punkt hatte mich zunächst auch etwas stutzig gemacht. Es ist richtig, dass 1912 lediglich eine formale Unabhängigkeitserklärung der Mongolei (von 1911) vorlag. Es ist aber auch richtig, dass spätestens seit 1911 tibetische Freiwilligenverbände militärisch gegen die in Tibet stationierten chinesischen Truppen vorgingen und sie vertrieben.
Zumindest in Bezug auf die Mongolei fand ich die von mir zitierte Aussage über Sun Yatsens Position gegenüber der Nicht-Han-Bevölkerung bestätigt:
„Sun Yatsen, der Gründer der Republik China, schrieb nach der Unabhängigkeitserklärung der Mongolen (die zur Gründung der späteren Mongolischen Volksrepublik führte), die Mongolen seien und blieben Chinesen, auch wenn sie es eine Zeit lang vergessen hätten.“
Thomas Heberer in: Volksrepublik China, Heft 289 der Informationen zur politischen Bildung, herausgegeben von der Bundeszentrale für politische Bildung.
Anscheinend hat es also in Sun Yatsens Haltung gegenüber den Nicht-Han einen Wandel gegeben - wenn wir davon ausgehen, dass sowohl Goldstein als auch Pofessor Heberer (Lehrstuhl für die Politik Ostasiens an der Uni Duisburg-Essen) recht haben. Detail am Rande: Die erste Flagge der chinesischen Republik (1912 - 1928) war die Fünf-Farben-Flagge. Die fünfFarben standen für die Ethnien der Han-Chinesen (rot), der Mandschu (gelb), Mongolen (blau), der islamischen Hui (weiss) und der Tibeter (schwarz). Eines der drei Prinzipen von Sun Yatsens politischer Philosophie (San Min Zhuyi) war Zhonghua Minzu - ‚bürgerlicher Nationalismus‘ als Gegensatz zu ethnischem Nationalismus. Vor diesem Hintergrung erscheint mir das Zitat glaubwürdig.
Freundliche Grüße,
Ralf
Nabend,
ich hoffe, dir keinen Kummer bereitet zu haben: natürlich sind auch deine Antworten profund, zeigen, dass du dich wirklich und ehrlich mit der Materie auseinander setzt - finde ich gut.
Aber man ist ja immer ein bisschen in seinen (Vor-) Urteilen befangen, und mich nervt einfach, wie ständig wiederholt wird, was für böse Menschen die Chinesen sind: sie haben Tibet überfallen, sie wollen uns unser Öl wegnehmen, sie sind bald die größten Umweltsünder usw. Ich meine bis zum faktenmäßigen Gegenbeweis, dass die Europäer um Einiges schlimmer waren und sind.
Wieviele davon es tatsächlich vorziehen würde, ihren eigenen
Staat zu haben, statt ein Teil Chinas zu sein, ist kaum
einschätzbar. Schließlich haben sie alle ja nie die Wahl
gehabt.
Auch in Europa wurden die Menschen selbst nie gefragt, unter wem sie wie leben wollen. Das haben Adel und Klerus unter sich ausgemacht.
Interessant wäre, warum in China über lange Zeit ein großer einheitlicher Staat heraus gebildet hat, das im Gegensatz zur Kleinstaaterei in Europa.
Die chinesischen Herrscher waren nie sonderlich zimperlich
darin, ihren Willen durchzusetzen.
Wie gesagt: zimperlich waren alle nicht. Daher kann man es wohl nur relativ sehen, wie sie sich verhalten haben. Als die Chinesen im 15. Jhdt. den Indischen Ozean beherrscht haben, waren viele Anrainer tributpflichtig, nur in einem Falle wurde Gewalt eingesetzt. Im Vergleich dazu haben die Europäer erst mal „aufgeräumt“, wenn sie irgendwo hinkamen.
Nur würde ich das nicht an ethnischen Gesichtspunkten festmachen.
Sicher nicht. Wirtschaftlich? Was hat die Chinesen dazu verleitet, eine vergleichsweise unwirtliche und nur mit äußerst hohen Kosten erschließbare Gegend zu annektieren? Bodenschätze?
Gruss
Laika
Moin,
Das stimmt, z.B. war im 7. Jhd. der chinesische Kaiser Tibet
gegenüber sogar tributpflichtig und mehrere Töchter
chinesischer Kaiser wurden mit tibetsichen Herrschern
verheiratet. Ob der chinesische Kaiser sich Tibet gegenüber
deshalb nun sehr unterlegen fühlte, entzieht sich meiner
Kenntnis
vielen Dank, das wusste ich nicht.
Würdest du sagen dass es für die Chinesischen Kaiser typisch war, anderen Ländern gegenüber tributpflichtig zu sein?
Gruß
Werner
Moin,
Würdest du sagen dass es für die Chinesischen Kaiser typisch
war, anderen Ländern gegenüber tributpflichtig zu sein?
Nein, typisch war, dass man die Kaiser direkt vom Thron geschubst hat und der nächste das regieren durfte, was man zu der Zeit jeweils als „China“ bezeichnen konnte. Im Vergleich dazu waren die Tibeter dorch noch nett und leiten aus dieser Tributpflicht Chinas noch nichtmal einen Herrschaftsanspruch über ganz China ab
Gruß
Marion
Moin,
guter Einwand. Was ich eigentlich damit ausdrücken wollte ist dass die von dir genannte Periode vielleicht nicht unbedingt als repäsentativ gelten kann, ganz abgesehen von der zeitlichen Distanz zum heutigen Problem (im frühen Mittelalter war in Europa auch so einiges los, was für uns heute kaum noch Rechtskraft entfaltet).
Gruß
Werner