… wird natürlich heute allgemein verurteilt.
Tach auch,
Warum hat China Tibet besetzt, welches ist die Begründung?
Gibt es dafür historische Gründe?
Wollte man einfach eine Gebietserweiterung, vielleicht wg. Bodenschätzen?
Dann hätte man auch noch andere Gebiete besetzen können.
Danke
Laika
Hi
Warum hat China Tibet besetzt, welches ist die Begründung?
Gibt es dafür historische Gründe?
Wollte man einfach eine Gebietserweiterung, vielleicht wg.
Bodenschätzen?
Dann hätte man auch noch andere Gebiete besetzen können.
Für den Anfang kannst Du in diesem Thread nachlesen:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Gruß
Edith
Ich glaubte, Tibet sei ein Teil Chinas
Hallo, Laika
Ich glaubte, Tibet sei ein Teil Chinas, weil die UNO einmal eine
entsprechende Resolution gefasst hätte.
Offenbar ist aber die Zuordnung von Tibet als Teil Chinas durch die
UNO nicht erfolgt:
„Die Staatengemeinschaft geht zwar davon aus, dass Tibet Teil des
chinesischen Staatsverbandes ist, doch wurde der Status Tibets nicht
geklärt. Zum Zeitpunkt der gewaltsamen Einverleibung in den
chinesischen Staatsverband war es ein eigenständiger Staat. China hat
keinen wirksamen Gebietstitel erworben, weil es dem Grundprinzip des
aus dem Gewaltverbot hervorgehenden Annexionsverbots entgegensteht.
Die Effektivität tatsächlicher Herrschaftsgewalt über ein Gebiet
vermag keinen Gebietserwerb zu bewirken.“
(Wissenschaftlicher Dienst des Deutschen Bundestages, Fachbereich II,
Nr. WF II – 163/87 vom 12. August 1987)
Weiss jemand mehr?
Freundlich grüsst
Rolfus
Hallo,
die Lage ist nicht eindeutig.
In alten Karten aus der Zeit um 1910 und in Leka aus der Zeit des 3. reiches erscheint Tibet nie als eigenständiger Staat. Das Gebiet wird wie verschiedene andere Gebiete, die heute eindeutig China zugerechnet werden), als unter chinesischem Einfluß stehend bzw. tributpflichtig oder auch als abhängies Gebiet analog zu den damaligen Kolonien europäischer Staaten bezeichnet.
Wahrscheinlich handelte es sich also um ein weitgehend autonomes Gebiet mit chinesischer Oberhoheit noch aus der Zeit des alten chinesischen Kaiserreiches her.
Tibet selbst scheint ein Gebilde ähnlich des heutigens Kirchenstaates gewesen zu sein - nur unendlich größer. HAlt ein total abolutistischer Feudalstaat mit einem Geistlichen an der Spitze.
Bezeichnend ist jedenfalls, daß es nie wirklich Proteste gegen eine chinesische Oberhoheit gab - auch nach 1945 nicht. Und eine Zeit lang ist auch der Dalai Lama offenbar ganz gut mit den neuen Verhältnissen zurechgekommen. Erst, als die Staatsmacht die Zügel enger zog und das Gebiet direkt an China angliedern wollte, als durch die cesrstärkte verkehrsmäßige Anbindung an China und die Umsiedlung von Chinesen nach Tibet das Land aus seinem feudalen Tiefschlaf zu erwachen drohte und die Modernisierung voranschitt, gab es wirklich Probleme.
Gernot Geyer
Hallo Laika!
Die Ursachen für die Besetzung Tibets liegen in der Geschichte dieser Region. Wie immer ist sinnvoll, sich ein wenig mit den geschichtlichen Hintergründen zu beschäftigen, wenn man aktuelle Konflikte zu verstehen sucht.
Die Geschichte des neuzeitlichen Tibet beginnt 1642, als es dem 5. Dalai Lama mit Hilfe mongolischer Truppen gelang, das seit Jahrhunderten durch innere Konflikte (nicht zuletzt zwischen verschiedenen buddhistischen Schulen und deren Klöstern) zerrissene Tibet zu einen. Das Verhältnis zu den Mongolen (Ghusri Khan) war eine Art Patronatsverhältnis - nominell war der Dalai Lama religiöses Oberhaupt, während der mongolische Khan weltlicher Machthaber war. Die Exekutive lag in den Händen des Regenten (sde-srid), eines Tibeters, der im Einverständnis mit dem Khan bestellt wurde. Faktisch jedoch lag die Macht in den Händen des 5. Dalai Lama und der Regent war politisch bedeutungslos.
Zur gleichen Zeit hatte die mandschurische Qing-Dynastie durch Bündnisse und Heiratsallianzen eine Vorherrschaft über die mongolischen Stämme gewonnen. Spätestens nach der Eroberung Beijings (1644) betrachteten die Qing die mongolischen Territorien und damit auch Tibet als zum chinesischen Staat gehörig. Mit dieser rein nominellen Oberhoheit begnügten sie sich vorerst. Es herrschte ein Agreement, mit dem alle beteiligten Seiten zufrieden waren - Tibet hatte innere Autonomie, die Mongolen behielten ihren direkten Einfluss auf Tibet und die Qing-Dynastie hatte den Rücken frei, um sich mit den Ming-Loyalisten im Süden Chinas und den Dzungaren, ihren Rivalen in Zentralasien, auseinanderzusetzen.
Dieses Gleichgewicht änderte sich 1682 nach dem Tod des 5. Dalai Lama. Dem Regenten gelang es, den Tod 14 Jahre lang geheim zu halten und im Namen des Dalai Lama zu regieren. Um seine Stellung langfristig abzusichern nahm er insgeheim Kontakte zu den Dzungaren auf - offensichtlich mit dem Ziel, sich mit deren Hilfe von der direkten mongolischen und indirekten chinesisch-mandschurischen Oberhoheit zu lösen. Nachdem der Qing-Kaiser 1696 die Dzungaren besiegt hatte, erfuhr er durch Kriegsgefangene von dem Komplott. Der Regent setzte nun unverzüglich einen Dalai Lama ein (den 6.) und versuchte so den alten status quo wiederherzustellen - nur, dass jetzt der Dalai Lama faktisch seine Marionette war.
Er konnte sich noch bis 1706 halten. Dann fanden die Mongolen Gelegenheit, ihn zu beseitigen und den 6. Dalai Lama abzusetzen - er starb auf dem Weg in die Verbannung. Das ganze mit dem Einverständnis des Kaiserhofes in Beijing. In der Folge installierte Beijing einen ständigen Residenten in Lhasa, der die tibetischen Vorgänge im Auge behalten sollte - die politische Lage in Tibet war nachhaltig destabilisiert.
1717 kam es zu einer Invasion der Dzungaren, die sich militärisch von ihrer Niederlage 1696 erholt hatten. In Westtibet organisierte der Aristokrat P’o-lha-nas den tibetischen Widerstand, während von Osten eine chinesische Armee anrückte. Die Chinesen befreiten 1720 Lhasa von den Dzungaren und führten den vertriebenen 7. Dalai Lama (damals gerade 12 Jahre alt) zurück. Die Chinesen setzten nun eine Neuordnung der tibetischen Verhältnisse durch. Im Süden und Osten wurden Gebiete an China abgetreten, innenpolitisch sollte die Regierung durch einen (aus tibetischen Aristokraten bestehenden) Ministerrat (zunächst 3, dann 5 Mitglieder) geführt werden. Letzteres bewährte sich jedoch nicht, es kam ständig zu innertibetischen Machtkämpfen. Als 1727 der Vorsitzende des Ministerrates ermordert wurde, schickte Kaiser Yongzheng erneut chinesische Truppen.
1728 wurde daher wieder eine Neuregelung getroffen. Die Herrschaft wurde geteilt - im südwestlichen Tibet wurde der Panchen Lama als Herrscher eingesetzt. Der 7. Dalai Lama, der an den Wirren wohl nicht ganz unschuldig war, wurde hingegen ins Exil geschickt und den Rest Tibets regierte nun P’o-lha-nas, der alte Verbündete der Regierung in Beijing. In Lhasa wurden an Stelle der bisherigen Repräsentanten ohne eigene Machtbefugnis zwei Ambane eingesetzt - kaiserliche Statthalter, die auch Oberbefehlshaber der tibetischen Truppen waren. Damit war Tibet chinesisches Protektorat geworden, die Autonomie stark eingeschränkt.
P’o-lha-nas starb 1747, sein Sohn und Nachfolger rebellierte gegen die chinesische Oberhoheit. Die Ambane ließen ihn hinrichten, wurden dann jedoch selbst durch dessen Anhänger getötet. Die kaiserliche Armee griff erneut ein. Nun erst wurde die politische Rolle des Dalai Lama (mittlerweile war es der 8.) als religiöses Oberhaupt der Tibeter reaktiviert. Die Ambane erhielten stärkere innenpolitische Befugnisse (Statut von 1751). Die Dalai Lamas wurden zukünftig unter Aufsicht der kaiserlichen Ambane aus einer Vorauswahl von Kandidaten durch Los bestimmt. Die Exekutive lag in den Händen eines vierköpfigen Ministerrates, der unter Aufsicht der Ambane stand und eines Regenten, der von den Ambanen ernannt wurde.
1788 und 1791 kam es zu nepalesischen Invasionen, die durch kaiserliche Truppen zurückgeschlagen wurden. Die Befugnisse der Ambane wurden in der Folge erneut erweitet (Statut von 1793), aus dem Amban war faktisch eine Art Kolonialgouverneur geworden.
Im 19. Jahrhundert ging der chinesische Einfluss in Tibet deutlich und stetig zurück. Das Jahrhundert war gekennzeichnet durch den Machtverfall der Qing-Dynastie (u.a. Opium-Krieg 1840-42, Taiping-Aufstan 1851-64) sowie durch das sog. „Great Game“ - die Rivalität zwischen Großbritannien und Russland um Einfluss in Asien. Hauptsächlich auf Kosten des schwachen China, dem auch Kraft und Mittel fehlten, seine Autorität in Tibet geltend zu machen. Die Dalai Lamas (der 9. bis 12.) waren politisch bedeutungslos und starben schon in früher Jugend (Morde werden vermutet, sind aber nicht beweisbar); innertibetische Machtkämpfe waren an der Tagesordnung. Die Protagonisten dieser Machtkämpfe waren übrigens eher weniger die tibetische Aristokratie, als wieder die tibetischen Klöster, die eigene Mönchstruppen unterhielten und diese durchaus auch gegeneinander einsetzten.
Tibet geriet zunehmend stärker in die Interessensphäre der Briten, die ihren Einflussbereich von Indien aus nach Norden ausdehneten - Bündnisverträge mit Nepal 1816 und Bhutan 1835, Oberhoheit über Kaschmir 1846, über Sikkim 1861. Auf letzteres erhob auch China Ansprüche, was noch 1962 zum chinesisch-indischen Grenzkrieg führte.
1895 trat der damals 19-jährige 13. Dalai Lama sein Amt an, der sich in der Folge als sehr geschickter Machtpolitiker erwies. Die Briten drängten auf stärkeren Einfluss in Tibet, auf Handelsrechte, Steuerbefreiung, exterritoriale Rechte usw. während der 13. Dalai Lama dem Druck auszuweichen versuchte, indem er zwischen Russland (das schon die Mongolei seiner Einflußsphäre einverleibt hatte) und Großbritannien lavierte. Großbritannien, das befürchtete, Tibet an Russland zu verlieren, ging schließlich zu militärischem Druck über, zunächst 1903 mittels der „Tibetischen Grenzkommission“. Diese „Kommission“ war immerhin 8000 Mann stark und die „Verhandlungen“ über den Grenzverlauf kosteten schon beim ersten Zusammentreffen 700 Tibetern das Leben. Ein Jahr später, 1904, folgte die sog. Younghusband-Expedition, die bis Lhasa vorstieß und den Dalai Lama ins mongolische Exil trieb. Politisch war die Younghusband-Expedition jedoch damit gescheitert - als Verhandlungspartner hatte man in Lhasa nun nur noch den faktisch machtlosen kaiserlichen Amban, der sich jedoch weigerte, irgendein Abkommen mit den Briten zu unterzeichnen. Die Russen hingegen hatten den Dalai Lama.
Die internationale Lage entspannte sich, da Russland und Großbritannien nun auf einen vertraglichen Interessenausgleich hinarbeiteten. 1906 erkannte London durch Vertrag die chinesische Oberhoheit über Tibet an und 1907 wurde mit Russland die Asien-Konvention geschlossen. 1908 konnte dann der 13. Dalai Lama über Beijing, wo er die chinesische Oberhoheit anerkennen musste (Kniefall vor der Kaiserinwitwe und Regentin Cixi), nach Lhasa zurückkehren. Zurück in Lhasa betrieb er jedoch weiter seine eigene Politik, worauf er 1909 vor chinesischen Truppen erneut ins Exil fliehen musste - diesesmal ins britische Darjeeling. Von der kaiserlichen Regierung wurde er offiziell als abgesetzt erklärt.
Eine völlig neue Lage ergab sich dann, als 1911 die Qing-Dynastie gestürzt und China zur Republik wurde. Die Ambane in Lhasa wurden vertrieben und es kam auch in Tibet zu Kämpfen zwischen Loyalisten und Republikanern. 1912 rehabilitierte General Yuan Shikai, der (provisorische) Präsident der Republik, den 13. Dalai Lama und forderte die tibetische Regierung zur Teilnahme an der Nationalversammlung auf. Der Dalai Lama zog es jedoch vor, nach seiner Rückkehr die Situation zu nutzen und die Unabhängigkeit Tibets zu proklamieren. Er leitete mit britischer Unterstützung innenpolitische Reformen ein.
Großbritannien war ebenfalls daran interessiert, von der Lage zu profitieren und seinen Einfluss in Tibet abzusichern und verhandelte mit Tibet und China, was 1914 zur Simla-Konvention führte. Danach sollte Zentral- und Westtibet vom Dalai Lama regiert werden, jedoch unter chinesischer Suzeränität stehen. London blieb also bei der Anerkennung der chinesischen Oberhoheit; die vom 13. Dalai Lama proklamierte Unabhängigkeit wurde von Großbritannien nicht anerkannt - und auch von keinem anderen Staat. Tibet unterschrieb die Simla-Konvention - China jedoch nicht. Die Simla-Konvention forderte nämlich auch exterritoriale Rechte für Großbritannien in Tibet und vor allem eine eine Verschiebung der indisch-tibetischen Grenze (Mac-Mahon-Linie). Großbritannien wollte sich diese Zugeständnisse mit Anerkennung der chinesischen Oberhoheit erkaufen - man war an vorteilhaften (man kann ruhig sagen: unfairen) bilateralen Handelsabkommen interessiert, nicht aber daran, sich ggf. militärisch in Tibet zu engagieren.
Zwischen 1911 und 1950 war Tibet somit zwar nicht staatsrechtlich (wie gesagt hatte niemand die einseitige Unabhängigkeitserklärung anerkannt), aber faktisch unabhängig - einfach, weil China in den Wirren der Bürgerkriege und des Krieges mit Japan gar keine Möglichkeit hatte, in Tibet in irgendeiner Weise Herrschaftsansprüche durchzusetzen. An politischen Vorstößen von chinesischer Seite jedoch fehlte es auch in dieser Zeit nicht, zumal auch der 1923 vom 13. Dalai Lama ins chinesische Exil vertriebene Panchen Lama (die Reformen, insbesondere die Steuerpolitik, hatten zu offenen Aufständen einzelner Klöster geführt) die chinesische Nationalregierung zum Handeln drängte. Es gab z.B. die Gesandtschaft Jiang Kaisheks 1930, nach dem Tod des 13. Dalai Lama die ‚Kondolenzmission‘ Huang Musongs 1934, die Mission Wu Zhongxins 1940 bei Inthronisierung des 14. Dalai Lama. All dies brachte jedoch keine Annäherung der Positionen.
Nach dem Tod des 13. Dalai Lama 1933 folgte zunächst ein 7-jähriges Interregnum, aber auch die Inthronisation des 14. Dalai Lama änderte nichts an den chaotischen Zuständen. Die innenpolitischen Reformen waren nach 1933 praktisch zum Erliegen gekommen, es rivalisierten wieder - wie so häufig in Tibets Geschichte - verschiedene Cliquen, die sich gegenseitig blutig bekämpften. Nachdem die chinesischen Kommunisten als Sieger aus dem Bürgerkrieg mit Jiang Kaishek hervorgegangen waren, setzten sie den seit 1644 nie aufgegebenen Anspruch Chinas auf Zugehörigkeit Tibets zum chinesischen Staatsgebiet mit Gewalt durch. Die Zeit der faktischen, selbstproklamierten Unabhängigkeit Tibets hatte 38 Jahre gedauert.
Die tibetische Exilregierung unter Leitung des 14. Dalai Lama ist weltweit von keinem Staat völkerrechtlich anerkannt.
Freundliche Grüße,
Ralf
Super Artikel (owt)
Erläuterung und Korrektur
Moin,
um das Hin und Her und Drumherum um die tibetische Regierung vor der militärischen Annexion durch China zu verstehen, sollte man vielleicht erstmal erläutern, welche Stellung der Dalai Lama innerhalb der tibetischen Regierung überhaupt hatte. Dazu hab ich mich hier mal ausgelassen:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Die tibetische Geschichte anhand der Abfolge der Dalai Lamas zu beschreiben, ist meiner Meinung nach eine verfälschend enge Sicht, da es die Assoziation erweckt, der Dalai Lama wäre jeweils die „Regierung“ Tibets gewesen. Dies ist aber nicht der Fall.
Usprünglich waren die Dalai Lamas nichts anderes als die höchste religiöse Autorität eines der vier tibetischen Hauptschulen, nämlich der „Gelug“. Durch die Vorstellung, dass sich der Dalai Lama nach seinem Tod reinkarniert, kam es immer wieder zu beträchtlichen Zeiträumen, in denen schon allein deshalb kein Dalai Lama die Regierungsgeschäfte beeinflussen konnte, weil der Dalai Lama bei seiner „Inthronisierung“ noch ein Kind war. Dieses Kind wurde in jahrelanger Ausbildung erstmal auf seine spätere Aufgabe vorbereitet.
Die zeitlichen Diskrepanzen zwischen Lebenszeit und Regierungszeit sind sehr schön aus der Tabelle bei Wiki ersichtlich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dalai_Lama
Somit gab es in Tibet zwar von 1543-1959, also seit 416 Jahre lang ununterbrochen einen Dalai Lama (den beiden vorherigen wurde der Titel „posthum“ verliehen) in Tibet, diese hatten aber tatsächlich nur für insgesamt 163 Jahre eine Art Regierungsgewalt. Im überwiegenden Teil der Zeit gab es keinen Dalai Lama mit Regierungsgewalt in Tibet. Das Schicksal der jeweiligen Dalai Lamas wird ebenfalls durch einen Klick auf den Namen in der Tabelle kurz angerissen.
Somit ist eine Aufstellung anhand der jeweiligen Lebenszeit eines Dalai Lamas meiner Meinung nach nicht geeignet, die politische Situation oder Geschichte Tibets zu beschreiben. So schön sich dein Artikel somit auch liest Ralf, sagt über die tatsächlichen innenpolitischen Verhältnisse in Tibet und Verflechtungen mit China wenig aus.
Die tibetische Exilregierung unter Leitung des 14. Dalai Lama
Nicht der Dalai Lama leitet die tibetische Exilregierung, sondern Lobsang Tenzin (Samdhong Rinpoche), der 2001 direkt von den Exiltibetern als Oberhaupt der Exilregierung gewählt wurde.
Gruß
Marion
Moin Gernot
In alten Karten aus der Zeit um 1910 und in Leka aus der Zeit
des 3. reiches erscheint Tibet nie als eigenständiger Staat.
Das Gebiet wird wie verschiedene andere Gebiete, die heute
eindeutig China zugerechnet werden), als unter chinesischem
Einfluß stehend bzw. tributpflichtig oder auch als abhängies
Gebiet analog zu den damaligen Kolonien europäischer Staaten
bezeichnet.
Nichts für ungut, aber welcher Staat erscheint denn auf einer Weltkarte von 1910 als eigenständiger Staat, womöglich sogar in den Grenzen, wie sir sie heute kennen? Was soll denn das für ein Argument sein?
Gruß
Marion
Moin Rolfus,
historisch betrachtet könnte man eher sagen, dass China ein Teil Tibets war 
Gruß
Marion
Hallo,
was das für ein Argument sein soll? Ganz einfach - es zeigt, daß der Tibet nie als wirklich souveräner Staat im Ausland wahrgenommen wurde. Im Gegensatz beispielsweise zu China, Persien oder Afghanistan. Und es ist damit auch ein Anzeichen dafür, daß es da auch offenbar im Tibet kaum jemanden gab, der darauf bestanden hätte, daß da also offenbar keine wie auch immer geartete Zentralregierung war, die Anspruch darauf erhöben hätte, mit dem Ausland in Kontakt zu treten.
Auffällig ist im Übrigen auch, daß keiner so richtig zu sagen vermag, welche tebetische Regierung durch den Einmarsch der Chinesen überhaupt verjagt, beseitigt oder besiegt wurde bzw. auf welcher Grundlage sich jemand als tibetische Regierung hätte bezeichnen können.
Es gab weder eine Verfassung noch sonst irgend etwas, woraus man hätte schlaießen können, daß da irgend jemand gewählt worden wäre - aber eine regierende Dynastie gab es auch nicht. Auch der Dalai Lama blieb ja nach der Besetzung erst einmal noch im Tibet und versuchte, irgendwie mit den Chinesen klarzukommen.
Ich werde ehrlich gesagt den eindruck nicht los, daß hier von irgendwelchen Exilanten und Kommunistenhassern etwas kontruiert wird, was so gar nicht stattgefunden hat und daß in Wirklichkeit ganz einfach nur die Chinesen in einem Teil ihres Landes wieder die administrative Ordnung schufen, die sich in den Wirren nach dem Sturz der kaiserlichen Dynastie, des Bürgerkrieges und des 2. weltkrieges zeitweise aufgelöst hatte.
Gernot Geyer
Moin,
was das für ein Argument sein soll? Ganz einfach - es zeigt,
daß der Tibet nie als wirklich souveräner Staat im Ausland
wahrgenommen wurde.
Da muss ich dich enttäuschen. Bereits 600 n.Chr. wurde Tibet im Ausland (in diesem Fall von Napal und China) als eigentständiger Staat wahrgenommen. Spätestens 620 n.Chr. war Tibet eine politische und geographische Einheit und festigte seine Existenz durch Bündnisse (durch Heirat) mit China und Nepal. Hierin utnerscheidet sich die tibetische Geschichte im Übrigen kaum von den Vorgehensweisen der europäischen Geschichte. Es ist unbestritten, dass es immer Verflechtungen zwischen den tibetischen, chinesischen und mongolischen Herrscherhäusern gab, aber das tibetische Volk und die tibetische Region und Kultur, was immer etwas eindeutig anderes , als beispielsweise das Volk und die Kultur der Han-Chinesen.
Und es ist damit auch ein Anzeichen
dafür, daß es da auch offenbar im Tibet kaum jemanden gab, der
darauf bestanden hätte, daß da also offenbar keine wie auch
immer geartete Zentralregierung war, die Anspruch darauf
erhöben hätte, mit dem Ausland in Kontakt zu treten.
Die erste gefestigte Zentralregierung entstand unter Songsten Gampo (620-649), der dadurch Kontakt mit dem Ausland aufnahm, indem er eine chinesische und nepalesiche Prinzessin heiratet.
Es gab immer mal wieder Zeiten, in denen die Regierung zerrüttet oder Land an Nachbarstaaten verloren wurde oder dazu erobert, bzw. durch Heirat gewonnen. In diesem Unterscheidet sich die Geschichte Tibets jedoch kaum von der Geschichte Europas.
Auffällig ist im Übrigen auch, daß keiner so richtig zu sagen
vermag, welche tebetische Regierung durch den Einmarsch der
Chinesen überhaupt verjagt, beseitigt oder besiegt wurde bzw.
auf welcher Grundlage sich jemand als tibetische Regierung
hätte bezeichnen können.
Wie kommst du denn auf so abstruse Ideen? Als der 13. Dalai Lama 1933 starb, wurde Reting Rinpoche zum Regenten ernannt. Dieser wurde 1941 durch Taktra ersetzt und dieser wiederum 1950 durch den 14. und jetzigen Dalai Lama (im Alter von 16 Jahren). Unabhängig von der Abfolge der Regenten gab es parallel dazu die tibetischen Regierungsorgane der Kashag, die Shapes und das Yigtsang. Wo hast du jetzt also eine Problem, eine tibetische Regierung zu identifizieren? Sag mir das Jahr oder die Jahre und ich will dir gerne aushelfen.
Es gab weder eine Verfassung noch sonst irgend etwas, woraus
man hätte schlaießen können, daß da irgend jemand gewählt
worden wäre - aber eine regierende Dynastie gab es auch nicht.
Darf ich fragen, woher du solch abgrundtief falschen Informationen beziehst? Ich hab jetzt nicht Parat, wann der erste Kashag in Tibet einberufen wurde, aber die erste Nationalversammlung wurde bereits im 19. Jhd. vom damals bereits bestehenden Kashag einberufen, das System des Kashag muss also noch älter sein. Der tibetsiche Adel hingegen lässt sich bis in eine Zeit zurückverfolgen, wo man hier in D noch in Höhlen gehaust hat.
Ich werde ehrlich gesagt den eindruck nicht los, daß hier von
irgendwelchen Exilanten und Kommunistenhassern etwas
kontruiert wird, was so gar nicht stattgefunden hat und daß in
Wirklichkeit ganz einfach nur die Chinesen in einem Teil ihres
Landes wieder die administrative Ordnung schufen, die sich in
den Wirren nach dem Sturz der kaiserlichen Dynastie, des
Bürgerkrieges und des 2. weltkrieges zeitweise aufgelöst
hatte.
Ich beziehe meine Informationen hauptsächlich aus „A history of modern Tibet, 1913-1951“ von Melvyn C. Goldstein, ISBN 0520061403 Buch anschauen und aus „The making of modern Tibet“ von A. Tom Grunfeld, ISBN 1563247143 Buch anschauen.
Dürfte ich im Gegenzug erfahren, woher du deine Informationen beziehst, dann kann man vielleicht vergleichen, wessen Quellen glaubwürdiger scheinen.
Gruß
Marion
Hallo,
ich kann deine Kritik ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Ralf hat bei mir keineswegs den Eindruck erweckt die Dalai-lamas wären effektiv die Regierung gewesen, noch hat er sich nur an deren Regierungszeit entlangbewegt.
Gruß
Werner
Hallo,
es wird ja bereits an anderer Stelle in dieser Diskussion darauf hingewieden, daß der Dalai Lama über lange Zeiträume gerade nicht an der Regierung beteiligt war. Dieser Wechsel (mal hing er drin in der Landesführung, mal nicht) spricht nicht inbedingt für politische Kontinuität.
Zudem sind natürlich 2.000 Jahre Geschichte etwas sehr Schönes, zugegeben. Nur leider helfen sie nicht weiter. Wenn ich mir die Kartr Europas um das Jahr 1.000 anschaue, dann finde ich zum Beispiel auf der iberischen Halbinsel eine arabische herrschaft. Und die Spanier und Portugiesen würden es sicher gar nicht so toll finden, wenn man daraus einen legitimen Anspruch der Araber auf dieses gebiet konstruieren würde. Nicht einmal eine Karte von vor 150 Jahren würde uns wirklich helfen - da fehlen nämlich zum Beispiel Länder wie Italien, Polen, Finnland und die Tschechische Republik - der ganze Balkan sah noch vor 100 Jahren ganz anders aus als heute.
Und dabei haben viele dieser ehemaligen Verbindungen keinerlei Auswirkungen auf die heutige Zeit. Ich fürchte, das wird im Tibet nicht viel anders sein.
Hingewiesen wird in anderen teilen der Diskussion auch auf die Tatsache, daß über lange Zeiträume in den letzten Jahrhinderten von einer Zentralmacht im Tibet auch kaum eine rede sein konnte, weil da die verschiedensten großen Klöster selber als Machtzentren auftraten mit eigenen militärischen Strukturen. Und ehrlich gesagt, erscheint mir dies durchaus logisch. Die dünne Besiedlung des doch recht unwirtlichen und unwegsamen Landes muß zwangsläufig jeder Form der Zentralgewalt entgegengewirkt haben. Eine starke Zentralgewalt ist ja zwangsläufig immer daran gebunden, ob der Ertragsreichtum des Landes und der Stand der Technik eine solche überhaupt ermöglichen.
Das wohl einzig Konstanmte in den letzten Jahrhunderten war dann sicher doch der chinesische Machtanspruch - auch wenn der sicher mehr oder weniger theoretisch war, weil auch die chenesichen Kaiser dieses Land nicht wirklich beherrschen konnten. Wahrscheinlich wird das mehr so eine Art Tributpflicht gewesen sein.
Schau Dir die LAndkarte an! Im Süden des Tibet bilden die Hochgebirge eine Abgrenzung, die jeden Handel extrem erschweren und eine Eroberung unmöglich machten. Praktisch war die Grenze nach China da von weit größerer Bedeutung. Rein zahlenmäßig aber auch von der technischen Entwicklung her war China die größte bedrohung - also war ein Abhängigkeitsverhältnis von China wohl schlichtweg die einzige Option die letzten paar Hundert Jahre.
Gernot Geyer
Servus!
Im Süden des Tibet bilden die
Hochgebirge eine Abgrenzung, die jeden Handel extrem
erschweren und eine Eroberung unmöglich machten.
In Bezug auf Eroberung magst du bedingt recht haben (q.e.d. ), aber in Bezug auf Handel muß ich Dir widersprechen: So bezog z.B. Kaschmir seine Bedeutung in erster Linie aus der Beherrschung der Handelsrouten von Indien nach Zentralasien. Und die liefen über die Täler und Pässe des Himalaya, die gar nicht so verkehrsfeindlich waren! Eher behinderten die Burgen in den Tälern den Handel: Ähnlich wie in den Alpen in Europa war der Himalaya eine Region, in der sich die Bevölkerung der Täler der Handelsreisenden „annahmen“, indem sie ihnen Durchzug gewährten, Tragedienste anboten, und dadurch zu Reichtum kamen.
Auch das Kali-Gandaki-Tal in Nepal war so eine bedeutende Handelsroute.
Das Fürstentum Mustang entstand an dieser Route, und war im Mittelalter durchaus bedeutend.
Mit einem durch die Natur „extrem beschwerten“ Handel wäre dies nicht möglich gewesen. Eher waren die Himalayatäler Durchgangsstrassen.
VG
Christian
Moin Marion,
Die tibetische Geschichte anhand der Abfolge der Dalai Lamas
zu beschreiben, ist meiner Meinung nach eine verfälschend enge
Sicht, da es die Assoziation erweckt, der Dalai Lama wäre
jeweils die „Regierung“ Tibets gewesen. Dies ist aber nicht
der Fall.
es ging mir nicht darum, „tibetische Geschichte anhand der Abfolge der Dalai Lamas zu beschreiben“ sondern um eine Beantwortung der gestellten Frage:
Warum hat China Tibet besetzt, welches ist die Begründung?
Gibt es dafür historische Gründe?
Dabei geht es letzlich darum, ob diese Besetzung im völkerrechtlichen Sinne eine Annexion war (also die nichteinvernehmliche Eingliederung eines unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums). Dabei ist die staatsrechtliche Stellung gerade des Dalai Lama von besonderer Bedeutung.
In der Tat war der Dalai Lama von 1642 (seiner Einsetzung als tibetisches Staatsoberhaupt durch mongolische Truppen) bis 1909 (der Absetzung des Dalai Lama durch Beijing) mit Ausnahme der Jahre 1728 - 1751 tibetisches Staatsoberhaupt. Jedoch stand der tibetische Staat während dieser Zeit (genauer: 1642 - 1913) unter chinesischer Suzeränität; zunächst unter indirekter (direkter Suzerän waren mongolische Khane, die ihrerseits die mandschurische Oberhoheit anerkannten) und ab 1728 unter direkter Suzeränität des Qing-Kaisers. Es ging hier also nicht darum, die Assoziation zu wecken, die Dalai Lamas hätten die „Regierung“ Tibets dargestellt. Vielmehr hatte ich auf die Rolle der Regenten (Sde-Srid) und auch der Ministerräte (Kashag) als Exekutive Tibets sowie auf die politische Bedeutungslosigkeit der Dalai Lamas vor allem im 19. Jahrhundert deutlich hingewiesen.
Auch in europäischen Monarchien kam es ja nicht gerade selten vor, dass ein Staatsoberhaupt unbeschadet seiner staatsrechtlichen Rolle keinerlei politische Macht ausübte - in der Regel dann, wenn er sein Erbe als Minderjähriger antrat.
Mit der einseitigen Unabhängigkeitserklärung von 1913 machte sich der 13. Dalai Lama zum unumschränkten Souverän Tibets. Ich habe darauf verzichtet, dies in völkerrechtlicher Hinsicht zu werten, lediglich auf die fehlende internationale Anerkennung dieses Schrittes hingewiesen. Dass die chinesische Nationalregierung als Rechtsnachfolger der Qing-Dynastie diesen Schritt als Hochverrat betrachtete, sollte eigentlich nicht überraschen. Jedenfalls spielte der 13. Dalai Lama bei der Proklamation tibetischer Unabhängigkeit eine solch zentrale und aktive Rolle, dass ein Relativieren dieser Rolle mE sehr viel eher als „verfälschend enge Sicht“ zu bezeichnen wäre.
Usprünglich waren die Dalai Lamas nichts anderes als die
höchste religiöse Autorität eines der vier tibetischen
Hauptschulen, nämlich der „Gelug“.
Höchste religiöse Autorität der Gelugpa war und ist mW der Ganden Tripa. Die interne Position in der Gelug-Hierarchie (eine Frage des Protokolls, nicht von Macht- und Einflussmöglichkeiten) hat keinen direkten Zusammenhang mit der staatsrechtlichen Position der Dalai Lamas - diese beruhte vielmehr ursprünglich auf dem von mir angesprochenen Patronatsverhältnis zwischen Dalai Lama und mongolischem Khan, das bereits durch den 3. Dalai Lama und Altan Khan begründet wurde. Ansonsten hast Du natürlich recht - es ist völliger Unfug, den Dalai Lama als „geistliches Oberhaupt der Tibeter“ zu bezeichnen, wie häufig in den Medien zu lesen. Seine Autorität ist nicht einmal in der eigenen Schule unbestritten (Shugden-Affäre), von den anderen 3 buddhistischen Hauptlinien ganz zu schweigen und erst recht von den nicht-buddhistischen Bön-Anhängern. Dass Tenzin Gyatso, der 14. Dalai Lama, auf Grund seiner Integrität bei fast allen Tibetern ungeachtet ihrer religiösen Denomination (und nicht nur dort) hohe persönliche Autorität genießt, ist eine andere Sache.
Seine staatsrechtliche Funktion ist von seiner Zugehörigkeit zu den Gelugpa jedenfalls nicht direkt berührt. Auch für einen katholischen, muslimischen oder buddhistischen Briten spielt es ja eigentlich keine Rolle, dass sein Staatsoberhaupt auch Oberhaupt der anglikanischen Kirche ist.
Somit ist eine Aufstellung anhand der jeweiligen Lebenszeit
eines Dalai Lamas meiner Meinung nach nicht geeignet, die
politische Situation oder Geschichte Tibets zu beschreiben.
Ich hatte nirgendwo die jeweilige Lebenszeit eines Dalai Lama genannt …
So
schön sich dein Artikel somit auch liest Ralf, sagt über die
tatsächlichen innenpolitischen Verhältnisse in Tibet und
Verflechtungen mit China wenig aus.
Speziell was die innenpolitischen (und sozialen) Verhältnisse Tibets angeht, habe ich mich bewusst auf wenige Andeutungen beschränkt. Danach war auch nicht gefragt.
Die tibetische Exilregierung unter Leitung des 14. Dalai Lama
Nicht der Dalai Lama leitet die tibetische Exilregierung,
sondern Lobsang Tenzin (Samdhong Rinpoche), der 2001 direkt
von den Exiltibetern als Oberhaupt der Exilregierung gewählt
wurde.
Die tibetische Exilregierung (Central Tibetan Administration, CTA) bezeichnet den 14. Dalai Lama als Staatsoberhaupt („Head of State“). Exekutivorgan der CTA ist der Kashag. Er wird vom Exilparlament, der Assembly of Tibetan People’s Deputies gewählt und untersteht dem Dalai Lama („The Kashag or the cabinet of the CTA is responsible for exercising executive powers subordinate to His Holiness the Dalai Lama“). Die aus 46 gewählten Mitgliedern bestehende Assembly of Tibetan People’s Deputies ist höchstes Legislativorgan der CTA, wobei verabschiedete Gesetze jedoch der Zustimmung des Staatsoberhauptes, also des Dalai Lama bedürfen(„All legislative powers and authority are vested in the Assembly, and legislation further requires the assent of His Holiness the Dalai Lama“).
Prof. Samdhong Lobsang Tenzin ist gewählter Vorsitzender der Assembly of Tibetan People’s Deputies und außerdem Mitglied des Kashag als Leiter der Ressorts Information und Internationale Beziehungen sowie Sicherheit. So steht es auf http://www.tibet.com zu lesen, der Webseite des Office of Tibet, „the official agency of His Holiness the Dalai Lama in London“.
Freundliche Grüße,
Ralf
Moin Laika,
um die Verbindungen zwischen Tibet und China zu verstehen, muss man schon etwas ausführlicher die Geschichte Tibet, aber auch Chinas erläutern.
Eine meiner Meinung nach sehr gute und fundierte Darstellung findest du hier
http://www.tibetfocus.com/politik/geschichte1300_190…
und auf der folgenden Seite
http://www.tibetfocus.com/politik/geschichte1900_196…
Ich verstehe diese Darstellung der Geschichte nicht nur als Gegengewicht zu der hier bereits aus Sicht des kommunistischen Chinas dargestellten Version, sondern diese Darstellung dürfte auch einer Überprüfung der Fakten durch neutrale Historiker standhalten.
Gruß
Marion
Moin,
es ging mir nicht darum, „tibetische Geschichte anhand der
Abfolge der Dalai Lamas zu beschreiben“ sondern um eine
Beantwortung der gestellten Frage:Warum hat China Tibet besetzt, welches ist die Begründung?
Gibt es dafür historische Gründe?Dabei geht es letzlich darum, ob diese Besetzung im
völkerrechtlichen Sinne eine Annexion war
Daran dürfte (außer für die Chinesen) kaum ein Zweifel bestehen. China hat Tibet durch militärischen Einmarsch erobert. Es ist nie von den Tibetern als Regierung anerkannt worden und hat sich wohlweislich diesbezüglich auch nie einer Wahl gestellt.
(also die
nichteinvernehmliche Eingliederung eines unter fremder
Gebietshoheit stehenden Territoriums). Dabei ist die
staatsrechtliche Stellung gerade des Dalai Lama von besonderer
Bedeutung.
Und welche besondere Bedeutung ist das deiner Meinung nach?
In der Tat war der Dalai Lama von 1642 (seiner Einsetzung als
tibetisches Staatsoberhaupt durch mongolische Truppen) bis
1909 (der Absetzung des Dalai Lama durch Beijing) mit Ausnahme
der Jahre 1728 - 1751 tibetisches Staatsoberhaupt.
Wenn es ein Staatsoberhaupt gibt, muss es auch einen Staat geben. Tibet war in jeder Beziehung autonom. Die von dir erwähnte
Suzeränität;
hatte keinerlei nennenswerte Auswirkungen darauf, dass die Tibeter ihre eigenen staatlichen Angelegenheiten selbst regelten.
sowie auf die
politische Bedeutungslosigkeit der Dalai Lamas vor allem im
19. Jahrhundert deutlich hingewiesen.
Was aber der tibetischen Regierungsfähigkeit und Selbstverständnis als „eigener Staat“ keinen Abbrauch tat. So wurde z.B. eine Invasion nach Tibet von Kashmir aus von den Tibetern ohne jede chinesische Hilfe zurückgeschlagen und auch der Ausgang der nepalesische Invasion 1856 wurde wiedrum ohne chinesische Beteiligung zwischen Tibet und Nepal geregelt.
Du schreibst weiter oben: „Die Befugnisse der Ambane wurden in der Folge erneut erweitet (Statut von 1793), aus dem Amban war faktisch eine Art Kolonialgouverneur geworden.“. Ich würde schreiben: theoretisch, aber nicht faktisch. Theoretisch setzte dieses Statut z.B. fest, dass der Dalai Lama durch Losverfahren bestimmte werden sollte, faktisch haben sich die Tibeter darum einen feuchten Kehrricht geschert. Der neunte Dalai Lama von den Tibetern wie immer gewählt und die Chinesen hatten entweder nichts dagegen oder konnten es nicht verhindern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lungtog_Gyatso
Mit der einseitigen Unabhängigkeitserklärung von 1913 machte
sich der 13. Dalai Lama zum unumschränkten Souverän Tibets.
Hatten die Tibeter denn angesichtes der desaströsen politischen Verhältnisse in China überhaupt eine andere Wahl? Der chinesische Kaiser war gestürzt und die Chinesen waren kaum in der Lage, sich selbst zu regieren. Damit war auch das vom chinesischen Kaiser für Tibet eingerichtete System amban obsolet. Wie die Situation in China damals weitergehen würde, konnte man wohl kaum vorhersehen, auch die Tibeter nicht. In dieser Situation hatten die Tibeter kaum eine andere Wahl, als ihre Geschicke selbst in die Hand zu nehmen, um in den Strudel aus Chaos und Krieg in China nicht hineingesogen zu werden und sich gegen die Versuche der Einflussnahme europäischer Mächte wie Großbritannien zu wehren. Selbst die Russen haben in der Zeit Versuche unternommen, sich als Repräsentanten Tibets zu verkaufen.
Kurz zuvor hatte der chinesische Kaiser noch versucht, seinen Einfluss in Tibet zu verstärken und schickte Truppen nach Tibet, vor denen der 13. Dalai Lama nach Indien fliehen musste und noch 1910 haben die Chinesen den Dalai Lama angebettelt, doch bitte nach Tibet zurückzukehren, weil sie einsehen mussten, dass sie ohne den Dalai Lama in Tibet keinen Bein auf den Boden kriegen würden.
Ich habe darauf verzichtet, dies in völkerrechtlicher Hinsicht
zu werten, lediglich auf die fehlende internationale
Anerkennung dieses Schrittes hingewiesen. Dass die chinesische
Nationalregierung als Rechtsnachfolger der Qing-Dynastie
diesen Schritt als Hochverrat betrachtete, sollte eigentlich
nicht überraschen.
Das ist ja wohl ein schlechter Witz. Sun Yat-sen selbst hatte noch verkündet, dass Nicht-Han selbst entscheiden sollten, ob sie ein Teil von China werden wollten oder nicht. Yuan Shih kai hatte hingegen in einem brutalen Staatsstreich die Macht in China an sich gerissen (indem er z.B. die Nationalversammlung wieder auflöst und sich mal eben selbst zum Kaiser von China erklärte). Und so einen Usurpator nennst du einen womöglich legitimen „Rechtsnachfolger“ der Qing-Dynastie?
Jedenfalls spielte der 13. Dalai Lama bei
der Proklamation tibetischer Unabhängigkeit eine solch
zentrale und aktive Rolle,
hab ich nie bezweifelt.
dass ein Relativieren dieser Rolle
mE sehr viel eher als „verfälschend enge Sicht“ zu bezeichnen
wäre.
??
Usprünglich waren die Dalai Lamas nichts anderes als die
höchste religiöse Autorität eines der vier tibetischen
Hauptschulen, nämlich der „Gelug“.Höchste religiöse Autorität der Gelugpa war und ist mW der
Ganden Tripa.
Der Ganden Tripa ist das religiöse Oberhaupt der Gelug, allerdings wird er durch den Dalai Lama ernannt, somit würde ich sagen ist der Dalai Lama ohne Zweifel die höchste religiöse Autorität der Gelug.
Die interne Position in der Gelug-Hierarchie
(eine Frage des Protokolls, nicht von Macht- und
Einflussmöglichkeiten) hat keinen direkten Zusammenhang mit
der staatsrechtlichen Position der Dalai Lamas -
Das hab ich auch nie behauptet. Der Ganden Tripa hat keinerlei „politische“ Aufgaben. Die Ernennung des Ganden Tripe durch den Dalai Lama würde ich hingegen durchaus als Zeichen der Macht innerhalb der Gelug-Hierarchie ansehen, und nicht als Frage des „Protokolls“.
Ansonsten hast Du natürlich recht - es ist völliger
Unfug, den Dalai Lama als „geistliches Oberhaupt der Tibeter“
zu bezeichnen, wie häufig in den Medien zu lesen.
Autorität ist nicht einmal in der eigenen Schule unbestritten
(Shugden-Affäre), von den anderen 3 buddhistischen Hauptlinien
ganz zu schweigen und erst recht von den nicht-buddhistischen
Bön-Anhängern.
Tja, der Dalai Lama ist aber wohl der einzige, der regelmäßig auch von europäischen Regierungen wieder ausgeladen wird (wie gerade erst durch die Regierung Belgiens), weil die Chinesen Druck ausüben. Das eigentliche Gewicht erhält der Dalai Lama nicht zuletzt durch seinen Bekanntheitsgrad (auch als Friedensnobelpreisträger) und die Mittel, die tibetische Kultur außerhalb Tibets zu bewahren (nicht gegen z.B. das Oberhaupt der Nyingma Penor Rinpoche. Nur kennt diesen kaum jemand).
Dass Tenzin Gyatso, der 14. Dalai Lama, auf
Grund seiner Integrität bei fast allen Tibetern ungeachtet
ihrer religiösen Denomination (und nicht nur dort) hohe
persönliche Autorität genießt, ist eine andere Sache.
Die Tibeter (und andere Buddhisten) verehren im Dalai Lama Chenresig (oder Avalokiteshvara). Das sollte man in diesem Zusammenhang doch nicht vergessen
Die Tenzin (Samdhong Rinpoche), der 2001 direkt
von den Exiltibetern als Oberhaupt der Exilregierung gewählt
wurde.Die tibetische Exilregierung (Central Tibetan Administration,
CTA) bezeichnet den 14. Dalai Lama als Staatsoberhaupt („Head
of State“).
Da der Dalai Lama das letzte Staatsoberhaupt des freien Tibets war und seitdem die Tibeter keine Gelegenheit hatten, ein anderes Staatsoberhaupt zu wählen, ist er somit wohl immer noch theoretisch Staatsoberhaupt. Nur dürfte das weder den Tibetern, noch dem Dalai Lama irgend etwas nutzen, solagen Tibet durch China besetzt ist.
Exekutivorgan der CTA ist der Kashag. Er wird vom
Exilparlament, der Assembly of Tibetan People’s Deputies
gewählt und untersteht dem Dalai Lama („The Kashag or the
cabinet of the CTA is responsible for exercising executive
powers subordinate to His Holiness the Dalai Lama“).
Offenbar ist deine Quelle (?) entweder falsch oder veraltet.
http://www.tibet.net/en/kashag/
Die aus 46 gewählten Mitgliedern bestehende Assembly of
Tibetan People’s Deputies ist höchstes Legislativorgan der
CTA, wobei verabschiedete Gesetze jedoch der Zustimmung des
Staatsoberhauptes, also des Dalai Lama bedürfen(„All
legislative powers and authority are vested in the Assembly,
and legislation further requires the assent of His Holiness
the Dalai Lama“).
Und auch diese Information wird auf der offiziellen Webseite der CTA nicht bestätigt.
Prof. Samdhong Lobsang Tenzin ist gewählter Vorsitzender der
Assembly of Tibetan People’s Deputies und außerdem Mitglied
des Kashag als Leiter der Ressorts Information und
Internationale Beziehungen sowie Sicherheit. So steht es auf
http://www.tibet.com zu lesen, der Webseite des Office of
Tibet, „the official agency of His Holiness the Dalai Lama in
London“.
Nun, vielleicht sollte „the official agency…in London“ ihre Webseite mal überarbeiten.
http://www.tibet.net/en/flash/flash_archive/2001/080…
Nichts für ungut.
Gruß
Marion
Moin,
es wird ja bereits an anderer Stelle in dieser Diskussion
darauf hingewieden, daß der Dalai Lama über lange Zeiträume
gerade nicht an der Regierung beteiligt war. Dieser Wechsel
(mal hing er drin in der Landesführung, mal nicht) spricht
nicht inbedingt für politische Kontinuität.
Und warum nicht? Die tibetische Regierung dürfte mit sicherheit vom System und den Inhalten kontinuierlicher gewesen sein, als die deutsche Regierung in der gleichen Zeitspanne (egal welcher Zeitspanne).
Zudem sind natürlich 2.000 Jahre Geschichte etwas sehr
Schönes, zugegeben. Nur leider helfen sie nicht weiter. Wenn
ich mir die Kartr Europas um das Jahr 1.000 anschaue, dann
finde ich zum Beispiel auf der iberischen Halbinsel eine
arabische herrschaft. Und die Spanier und Portugiesen würden
es sicher gar nicht so toll finden, wenn man daraus einen
legitimen Anspruch der Araber auf dieses gebiet konstruieren
würde. Nicht einmal eine Karte von vor 150 Jahren würde uns
wirklich helfen - da fehlen nämlich zum Beispiel Länder wie
Italien, Polen, Finnland und die Tschechische Republik - der
ganze Balkan sah noch vor 100 Jahren ganz anders aus als
heute.
Du sagst es. Daher ist es ja auch so abstrus, einen chinesischen Anspruch auf Tibet daher abzuleiten, dass immer mal wieder chinesische Truppen im Land waren, bzw. China ein paar Beamte in Tibet ernannt hat.
Hingewiesen wird in anderen teilen der Diskussion auch auf die
Tatsache, daß über lange Zeiträume in den letzten
Jahrhinderten von einer Zentralmacht im Tibet auch kaum eine
rede sein konnte, weil da die verschiedensten großen Klöster
selber als Machtzentren auftraten mit eigenen militärischen
Strukturen. Und ehrlich gesagt, erscheint mir dies durchaus
logisch.
Es ist nur leider falsch, wie mein Verweis auf die Daten tibetischer Zentralregierungen in meinem vorherigen Postings belegen.
Die dünne Besiedlung des doch recht unwirtlichen und
unwegsamen Landes muß zwangsläufig jeder Form der
Zentralgewalt entgegengewirkt haben. Eine starke Zentralgewalt
ist ja zwangsläufig immer daran gebunden, ob der
Ertragsreichtum des Landes und der Stand der Technik eine
solche überhaupt ermöglichen.
Hä?
Das wohl einzig Konstanmte in den letzten Jahrhunderten war
dann sicher doch der chinesische Machtanspruch - auch wenn der
sicher mehr oder weniger theoretisch war, weil auch die
chenesichen Kaiser dieses Land nicht wirklich beherrschen
konnten. Wahrscheinlich wird das mehr so eine Art
Tributpflicht gewesen sein.
Vielleicht liest du einfach einmal die in meinen Postings verlinkten Quellen nach. Du musst ja nicht unbedingt mit jeder Interpretation, die Geschichtliche Fakten unweigerliche mitsich bringen, übereinstimmen, aber du solltest zumindest die Daten zur Kentniss genommen haben, wie soll man sonst darüber reden?
Schau Dir die LAndkarte an! Im Süden des Tibet bilden die
Hochgebirge eine Abgrenzung, die jeden Handel extrem
erschweren und eine Eroberung unmöglich machten.
Nunja, auch hier sprechen die Fakten dagegen. Tibet hatte auch immer mal wieder Probleme mit den Nachbarn aus dem Süden
Praktisch war
die Grenze nach China da von weit größerer Bedeutung. Rein
zahlenmäßig aber auch von der technischen Entwicklung her war
China die größte bedrohung -
China war über Jahrhundete nicht die größte Bedrohung, sondern ein stabiler Partner an der Seite Tibets und ich bin mir sicher, dies hätte aus tibetischer Sicht aus in diesem für alle Seiten fruchtbaren Verhältnis so weitergehen können. Leider hat den Chinesen diese partnerschaftrliche Verhältnis Anfang des 20 Jahd. dann aber nicht mehr gereicht uns sie haben sich mit Waffengewalt geholt, was die Tibeter ihnen nicht freiwillig geben wollten (mit verheerenden Folgen für das tibetische Volk und die tibetische Kultur).
Gruß
Marion
Moin,
Exekutivorgan der CTA ist der Kashag. Er wird vom
Exilparlament, der Assembly of Tibetan People’s Deputies
gewählt und untersteht dem Dalai Lama („The Kashag or the
cabinet of the CTA is responsible for exercising executive
powers subordinate to His Holiness the Dalai Lama“).Offenbar ist deine Quelle (?) entweder falsch oder veraltet.
http://www.tibet.net/en/kashag/
Die aus 46 gewählten Mitgliedern bestehende Assembly of
Tibetan People’s Deputies ist höchstes Legislativorgan der
CTA, wobei verabschiedete Gesetze jedoch der Zustimmung des
Staatsoberhauptes, also des Dalai Lama bedürfen(„All
legislative powers and authority are vested in the Assembly,
and legislation further requires the assent of His Holiness
the Dalai Lama“).Und auch diese Information wird auf der offiziellen Webseite
der CTA nicht bestätigt.
meine Quelle ist die Verfassung der CTA, also The Charter of Tibetans in-Exile von 1991, die meines Wissens nach wie vor unverändert in Kraft ist. Ich zitiere aus der vorläufigen englischen Übersetzung:
_Article 19.
The executive power of the Tibetan Administration shall be vested in His Holiness the Dalai Lama, and shall be exercised by Him, either directly or through officers subordinate to Him, in accordance with the provisions of this Charter. In particular, His Holiness the Dalai Lama shall be empowered to execute the following executive powers as the chief executive of the Tibetan people.
(a) approve and promulgate bills and regulations prescribed by the Tibetan Assembly;
(b) promulgate acts and ordinances that have the force of law.
© confer honors and patents of merit;
(d) summon, adjourn, postpone and prolong the Tibetan Assembly;
(e) send messages and addresses to the Tibetan Assembly whenever necessary;
(f) dissolve or suspend the Tibetan Assembly;
(g) dissolve the Kashag or remove a Kalon or Kalons;
(h) summon emergency and special meetings of major significance; and
(j) authorize referendums in cases involving major issues in accordance with this Charter.
Article 20.
There shall be a Kashag and a Chief Kalon primarily responsible for exercising executive powers of the Tibetan Administration subordinate to His Holiness the Dalai Lama.
[…]
Article 30.
All executive business of the Tibetan Administration shall be conducted in the name of H.H. the Dalai Lama. The Kashag shall formulate detailed regulations concerning transaction of administrative business, rules and regulations, and the making of decisions, by the chief Kalon or Kalons of the Kashag; and those laws shall come into force with the approval of the Tibetan Assembly and the assent of H.H.the Dalai Lama._
Überzeugt?
Ansonsten wollte ich - wie schon gesagt - lediglich historische Fakten nennen, nicht sie werten. Anhand der genannten Fakten kann man, so denke ich, sich ein Bild über den völkerrechtlichen Status von Tibet seit Mitte des 17. Jahrhunderts machen und von daher auch zu einem Urteil kommen, ob Tibet ein unabhängiges Staatsgebilde war und der chinesische Einmarsch somit völkerrechtlich eine Annexion darstellte.
Dass die Volksrepublik China die innenpolitische Autonomie Tibets beseitigte und die jetzige sog. Autonomie nicht das Papier wert ist, auf dem sie steht, bestreite ich nicht. Auch über die Menschensrechtsverletzungen der chinesischen Regierung brauchen wir uns hier nicht zu streiten - darum ging es in der Ausgangsfrage auch nicht.
Hatten die Tibeter denn angesichtes der desaströsen
politischen Verhältnisse in China überhaupt eine andere Wahl?
„Die Tibeter“ waren da durchaus unterschiedlicher Ansicht, selbst die Gelugpa, denen der Dalai Lama ja selbst angehörte. Der Panchen Lama beispielsweise floh nach China ins Exil und das Staatskloster Drepung stand in Opposition zur Politik des Dalai Lama - eine Opposition, die mit militärischer Gewalt in Schach gehalten werden musste. Das bedeutende Kloster Tengyeling wurde sogar dem Erdboden gleich gemacht. Laut Charles Bell, dem britischen Berater des 13. Dalai Lama drohte bei einem Zusammenschluss der in Opposition stehenden Klöster ein innertibetischer Bürgerkrieg (C. Bell, Portrait of the Dalai Lama, London 1946).
Das ist ja wohl ein schlechter Witz. Sun Yat-sen selbst hatte
noch verkündet, dass Nicht-Han selbst entscheiden sollten, ob
sie ein Teil von China werden wollten oder nicht.
Sun Yatsen hatte unmittelbar nach dem Sturz der Qing-Dynastie öffentlich verkündet, dass die Unabhängigkeitserklärungen der Mongolen und der Tibeter nur der entmachteten Qing-Dynastie gegolten hätten und dass sie ebenso wie die Provinzen des untergegangenen Kaiserreiches weiterhin Teile des chinesischen Nationalstaates seien (Liu Shengqi u.a., Zangzu jianshi [Grundriss der Geschichte der Tibeter], Lhasa 1987 - das findest Du aber auch bei Goldstein).
Freundliche Grüße,
Ralf
Moin,
meine Quelle ist die Verfassung der CTA, also The Charter of
Tibetans in-Exile von 1991, die meines Wissens nach wie vor
unverändert in Kraft ist.
Da hat es schon Änderungen gegeben, z.B. im Jahr 2000 die folgende:
During the 10th session of the 12th ATPD, an amendment to the Charter on the election of Kalons in future elections was incorporated. The new ruling laid down that His Holiness the Dalai Lama will nominate not less than two individuals for the post of Chief Kalon, from which the Deputies will elect one. The Chief Kalon once elected will nominate 7 individuals to his/her cabinet, who in turn will need the unanimous approval of the Parliament.
http://www.tibet.net/en/tibbul/2001/0101/last.html
Um über alle Änderungen auf dem Laufenden zu sein, müsste man wahrscheinlich regelmäßig das Bulletin und die Publikationen der CTA lesen, und das mach nicht mal ich
Allerdings gibt es seit Jahren Bestrebungen des Dalai Lama, die Strukturen der CTA weiter zu demokratisieren. Wie weit dies im Einzelnen nun tatsächlich fortgeschritten ist, weiß ich nicht, aber sicher ist, dass die Demokratisierung eine Notwendigkeit ist, um die Lebensfähigkeit der CTA zu erhalten. Der Dalai Lama ist nicht mehr der jüngste und über kurz oder lang wird der 14. Dalai Lama nicht mehr unter uns weilen. Dies kann im Prinzip jeden Tag passieren und dann wird die CTA mindestens 15-20 Jahre ohne Dalai Lama zurecht kommen müssen. Somit macht eine zu enge Bindung des Dalai Lama in die Regierung der Tibeter gar keinen Sinn, dass diese Regierung dann beim Ableben des Dalai Lama völlig blockiert wäre.
Ansonsten wollte ich - wie schon gesagt - lediglich
historische Fakten nennen, nicht sie werten.
Gewisse Fakten wegzulassen kann hingegen zu einem ziemlich schrägen Bild und somit in gewisser Weise auch zu einer Wertung führen.
Anhand der
genannten Fakten kann man, so denke ich, sich ein Bild über
den völkerrechtlichen Status von Tibet seit Mitte des 17.
Jahrhunderts machen und von daher auch zu einem Urteil kommen,
ob Tibet ein unabhängiges Staatsgebilde war und der
chinesische Einmarsch somit völkerrechtlich eine Annexion
darstellte.
Wenn das so einfach wäre, wie du es darstellt, dann wäre dieser Punkt unter Historikern nicht so kontrovers.
Ja, es hat seit sehr langer Zeit in partnerschaftliches Verhältnis zwischen Tibet und China bestanden, von dem beide gleichermaßen profitiert haben. Aber die Präsenz Chinas in Tibet beschränkte sich allerhöchstens auf ein paar Beamte und gelegentlich ein paar Truppen. Ansonsten unterschieden sich die Tibeter sowohl in der Sprache, der Schrift, der Kultur, der Regierungsform etc. in jeder Hinsicht von den Han-Chinesen.
Vermutlich ist die Stellung Deutschlands unter das Parlament und die Kommission in Brüssel um ein Vielfaches stärker, als es die Einflussnahme der Chinesen auf Tibet je wahr. Trotzdem sieht man Deutschland als souveränen Staat an.
Was die Situation vor der Annexion anging, kam die ICJ (International Commission of Jurist) 1960 in Genf zu folgendem Schluss:
_THE STATUS OF TIBET
The view of the COMMITTEE was that Tibet was at the very least a de facto independent State when the Agreement of Peaceful Measures in Tibet was signed in 1951, and the repudiation of this agreement by the Tibetan Government in 1959 was found to be fully justified. In examining the evidence, the COMMITTEE took into account events in Tibet as related in authoritative accounts by officials and scholars familiar at first hand with the recent history of Tibet and official documents which have been published. These show that Tibet demonstrated from 1913 to 1950 the conditions of statehood as generally accepted under international law. In 1950 there was a people and a territory, and a government which functioned in that territory, conducting its own domestic affairs free from any outside authority. From 1913-1950 foreign relations of Tibet were conducted exclusively by the Government of Tibet and countries with whom Tibet had foreign relations are shown by official documents to have treated Tibet in practice as an independent State._
Hatten die Tibeter denn angesichtes der desaströsen
politischen Verhältnisse in China überhaupt eine andere Wahl?„Die Tibeter“ waren da durchaus unterschiedlicher Ansicht,
selbst die Gelugpa, denen der Dalai Lama ja selbst angehörte.
Der Panchen Lama beispielsweise floh nach China ins Exil
Mooooment, der Panchen Lama verließ Tibet 1923, weil er sich weigerte, Steuern zu bezahlen. Mit der offiziellen Unabhängigkeitserklärung Tibets durch den 13. Dalai Lama mehr als 10 Jahre vorher dürfte das kaum etwas zutun gehabt haben.
und
das Staatskloster Drepung stand in Opposition zur Politik des
Dalai Lama - eine Opposition, die mit militärischer Gewalt in
Schach gehalten werden musste.
Dies kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Bei seiner Rückkehr nach Tibet 1912 waren in der Escorte des Dalai Lama auch Mönche aus Drepung.
Das bedeutende Kloster
Tengyeling wurde sogar dem Erdboden gleich gemacht.
Nun ja, auf diesem Foto sieht man noch einges mehr als nur Erdboden
http://tibet.prm.ox.ac.uk/photo_1998.285.326.html
Man muss dazu wissen, dass sich chinesische Truppen nach Tengyeling zurückgezogen hatten und das Kloster somit direkt in Kampfhandlungen verwickelt war. Nachdem die Chinesen endgültig abgezogen worden waren, gingen die verantwortlichen Mönche ins Exil und die anderen Mönche wurden auf andere Klöster verteilt.
Laut
Charles Bell, dem britischen Berater des 13. Dalai Lama drohte
bei einem Zusammenschluss der in Opposition stehenden Klöster
ein innertibetischer Bürgerkrieg (C. Bell, Portrait of the
Dalai Lama, London 1946).
Welche Klöster außer Tengyeling sollen das gewesen sein?
Das ist ja wohl ein schlechter Witz. Sun Yat-sen selbst hatte
noch verkündet, dass Nicht-Han selbst entscheiden sollten, ob
sie ein Teil von China werden wollten oder nicht.Sun Yatsen hatte unmittelbar nach dem Sturz der Qing-Dynastie
öffentlich verkündet, dass die Unabhängigkeitserklärungen der
Mongolen und der Tibeter nur der entmachteten Qing-Dynastie
gegolten hätten und dass sie ebenso wie die Provinzen des
untergegangenen Kaiserreiches weiterhin Teile des chinesischen
Nationalstaates seien (Liu Shengqi u.a., Zangzu jianshi
[Grundriss der Geschichte der Tibeter], Lhasa 1987 - das
findest Du aber auch bei Goldstein).
Das kann schon allein deshalb nicht stimmen, weil es beim Sturz der Qing-Dynastie 1912 noch gar keine Unabhängigkeitserklärung Tibets gab. Der Dalai Lama war im Exil und China in Aufruhr. Deine Chinesische Quelle ist hier nicht korrekt. Danke für den Hinweis auf Goldstein, ich zitiere:
_„The new Chinese government of Yuan Shih-k’ai took his charge seriously; despite the earlier recommandation of China’s great revolutinary Sun Yat-sen, that non-Chinese (i.e., non-Han) should themselves decide wether they wanted to be united with China.“>
(A History of Modern Tibet, M. C. Goldstein, s. 65)
Vielleicht verwechselt der von dir genannte chinesische Autor das mit einem Ausspruch von Mao 1947: „China must first recognize Outer Mongolia as a natural entity and then organize a sort of United States of China to meet Mongol aspirations. The same is true of Tibet“ und weiter Tibet, at the time, was completely outside the sphere of Chineses rule… (The Making of Modern Tibet, A. T. Grunfeld, s. 261). Ich muss wohl nicht weiter ausführen, dass die äußere Mongolei zu der Zeit ebenfalls ein unabhängiger Staat war.
Lieben Gruß
Marion_