Chinesische Tastatur 'im Original'

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#1

Hallo Forum!

Asche auf mein Haupt: Ich habe diese Anfrage vor einigen Tagen versehentlich im Deutschbrett gestellt! Nun hat Kubi sie dort freundlicherweise gelöscht und mich darauf aufmerksam gemacht, und so kann ich sie in diesem Brett stellen, wo sie unzweifelhaft hingehört:

Mit welchem Tastaturlayout werden in der VR China (ich klammere mal Hongkong und Macao vorsichtshalber aus) die Computer „ab Werk“ ausgeliefert?

Ich werd aus dem Wiki-Artikel nicht recht schlau: Ist es vielleicht die Wubi-Variante?

Denn ein Chinesischlehrer von mir hat erzählt – und ich finde es auch durchaus verständlich –, dass zahlreiche Chinesen nicht die Pinyin-Umschrift beherrschen. Wenn ich aber bei meinem Windows XP ein chinesisches Tastaturlayout einstelle, hab ich immer Pinyin.

Kann ich das dann auch umstellen, oder ist das alles kommerzielle
Software?

Liebe Grüße
Immo

#2

Hi

In so ziemlich jedem Gebiet das irgendwie mit Kunden zusammen kommt herrschen die QWERTY Tastaturen vor. Das heißt aber nicht, dass die Leute PinYin beherrschen (auch wenn die meisten Leute, die an Internet ud Rechner über Windows 93 rankommen, dies für gewöhnlich könnnen) da man auch mit der QWERTY Tastatur problemlos wubi eintippen kann und die ausgebildetenchinesischen Fachkräfte können das blind. Das liegt daran, dass zu Zeiten der Schreibmaschine fast nur die QWERTY Tastatur verbreitet war.

Erst später entwickelten sich neue Designs z.B. de Dvorak Tastatur
http://zh.wikipedia.org/wiki/File:KB_United_States_D… aber diese erfuhren keine weite Verbreitung.

Die chinesische Individualisierung find primär im Software bereich statt, wo es immer schnellere und einfachere (für Chinesen) Eingabemethoden gibt, was du auch daran erkennst dass der Wiki Artikel digitale Eingabemethoden zeigt :smile: Das höchste der Gefühle ist die Zhuyin Tastatur, die sich in Großraumbüros u.ä. finden.
Nur Zeichenbehaftete Tastaturen kenne ich nur aus Taiwan, wo auch Bopomofo eher verwendet wird.

soviel zum Hirnwissen, ich nehme mir moren mal den chin. Artikel zum Thema vor, aber da ich früh raus muss i jetzt erstmal Pause >.> morgen mehr.

lg
Kate

#3

Hi Kate!

Vielen Dank schon einmal für diese ausführliche und informative Antwort!

In so ziemlich jedem Gebiet das irgendwie mit Kunden zusammen
kommt, herrschen die QWERTY Tastaturen vor. […] da man auch mit der
QWERTY Tastatur problemlos wubi eintippen kann und die
ausgebildeten chinesischen Fachkräfte können das blind.

Das glaub ich gern, dass die das können. Aber Privatleute? Schreiben Schüler oder Studenten etwa keine Arbeiten, E-Mails und Chats am PC? Oder können die das auch alle blind? Ansonsten: Wenn auf den Tasten nur die lateinischen Buchstaben draufstehen, woher weiß man dann, was man wo eingeben muss?

Nur Zeichenbehaftete Tastaturen kenne ich nur aus Taiwan, wo
auch Bopomofo eher verwendet wird.

Das wusste ich auch schon, und genau aus diesem Grunde bezog ich meine Frage auch explizit auf die Volksrepublik. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass auch in Hongkong die Bopomofo-Tastatur üblich ist. (Ich meine, dies in einem James-Bond-Film gesehen zu haben. Kann mich aber auch irren, vielleicht war’s ja doch Taiwan.)

>.> morgen mehr.

Bin gespannt!

Liebe Grüße
Immo

#4

Hi

Wie kommst du auf die Idee, das Schüler und Studenten kein PinYin können? Pinyin wird von der KPC vorgeschrieben, es wird an Schulen gelehrt. Wer kein PinYin kann geht nicht im Stadtbereich auf eine Schule, also entweder auf einem Land, wo der PC Zugang beschränkt ist, oder derjenige hatte nie die Möglichkeit das anständig zu lernen, wer mit PCs überhaupt in Kontakt kommt in der VR wird schwerlich überhaupt kein PinYin können, schon aus Bildungsgründen. Privatleute werden sich, so sie nicht zugang u einer speziellen Tastatur haben (von der sie erstmal wissen müssten, dass sie existiert) wohl PinYin lernen müssen, das ist immernoch einfacher als die meisten optischen Layouts. Hast du vielleicht eine Quelle, welche Gruppe von PinYin-Analphabeten gemeint ist?

nun erstmal zum chin. Artikel in Stichworten (ich habe in den letzten 48 Stunde 4 Stunden geschlafen für eine Übersetzung bin ich mom. zu müde, sorry)

  • Da es zigzehntausend Hanzi gibt, musste es einen Code zur Eingabe von Hanzi geben, davon entstanden etwaige in den vergangenen 20 Jahren
  • Es gibt folgende Eingabemethoden: Phonetisch, optisch, phoneto-optisch, optisch-phonetisch, unverständlich… (das steht da wirklich so).
  • Aufgrund unterschiedlicher geographischer Umstände wird der Softwaremarkt von zwei verschiedenen Strömungen beeinflusst, die Kurzzeichenbenutzer und die Langzeichenbenutzer

Das ist wohl die wichtigste Aussage für dich:

  • Da die Festlandeinwohner generell PinYin lernen, kommt von dort und wird dort universell die phonetische Eingabemethode benutzt.

  • Auf Taiwan ist Zhuyin am weitesten verbreitet, aber auf dem Markt gibt es sehr viele andere EIngabemethoden

  • In Hong Kong und anderen kantonesischen Bereichen wird die Cangjie Eingabemethode benutzt

  • Neben den regionalen Unterschieden wurden die Zeichen (? gemeint ist ASCII und so) ständig erweitert.

  • Es wurde Ziel Langzeichen und Kurzzeichen zusammen benutzen zu können

  • Die Notwendigkeit neue Zeichen hinzuzufügen führte zu immer mehr Codierungsproblemen

  • Daher wurden regelmäßig neue Versionen der Eingabetpyen auf den Markt gebracht, 98 Wubi, Zhengma, Cangxie.

  • Die Eingabemethode der Auswahl beim Zeichen Eintippen hat sich weniger oft verändert

  • Es wurde daraufhin nach Eingabemethode gesucht, die den Umfang des Codes verminderte und die Eingabe vereinfachte

Ich konzentrier mich dann mal auf die Kurzzeicheneingabemethoden (was ein Wort).

  • Unter den Kurzzeicheneingabemethoden gibt es phonetisch Pinyin und optisch Wubi und Zhengma. Es gibt auch natürliche Aussprache Eingabemethoden und _Tanma_

  • Windows unterstützt Hanyü Pinyin, es gibt Einzelsilben und Doppelsilben Pinyin (Das sind Layouts)

  • Auf dem Softwaremarkt ibt es viele phonetische Eingabesoftwares, für chinesische Betriebssysteme ist Hanyu PinYin Standard, da Windows dafür ein Intelligentes ABC u.ä. enwickelte

  • Auch internetdienste wie Sougou und Google phonetic writing spielten eine große Rolle

  • Auf Handies wird standardgemäß PinYin durch Sougou oder A4 benutzt

  • Da die Wubi Methode die Strichreihenfolge eines Zeichens nachahmt und ein „optischer Code“ ist, ist diese Methode in Bereichen in denen Kurzzeichen benutzt werden sehr verbreitet.

  • Da mit Zhengma Kurze, Lange und eignetlich alle Zeichen dargestellt werden können, wird dieses zum codieren u.ä. besonders oft benutzt, allerdings sehr schwer zu erlernen

Und dann kommt jede Menge zu taiwanesischen und obsuren Eingabemethoden, sowie zu den Eigenschaften die ein Code haben muss um einfach zu erlernen zu sein…

auf PinYin-Analphabeten wird leider nicht weiter eingegangen. Aber wie gesagt: PinYin wird seid Mitte der 1950er gelehrt, sowohl von Mandarin Sprechern wie auch anderen Dialetsprechern, um gelernte Worte mit Zeichen zu assoziieren - also im Grundschulalter.

lg
Kate

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#5

Hi Kate!

Wie kommst du auf die Idee, das Schüler und Studenten kein
PinYin können?

Das hatte, wie gesagt, der Chinesischlehrer der Uni Potsdam erzählt. Ich fand es schlüssig, weil ich weiß, dass das Hauptproblem beim Schriftspracherwerb (in der 1. Klasse) darin liegt, die einzelnen Laute zu trennen. Silbenhören klappt da deutlich leichter, was einer der Gründe ist, weshalb japanische Grundschüler weniger Zeit für den Schriftspracherwerb benötigen als europäische. Damit lag es nahe, auf das Laut- oder Silbenhören im Chinesischen Schreibunterricht gänzlich zu verzichten, da es ja für die korrekte Schreibung chinesischer Wörter völlig unbedeutend ist.

Pinyin wird von der KPC vorgeschrieben, es wird [seit den 1950ern]
an Schulen gelehrt.

Das wusste ich nicht, danke für diese Information. Vielleicht ist der Herr Hu ja auch schon älter, wenngleich man’s ihm dann nicht ansähe. (Er müsste ja dann 70 sein!) Oder er ist gar nicht in China zur Schule gegangen und hat die Information, dass Chinesen kein Pinyin können, von seinen Eltern. (Allerdings ist Pinyin doch noch gar nicht so alt, vielleicht bezog er sich mit der Aussage auf Lateinumschriften im Allgemeinen. Ich bin mir aber sicher, dass er von „Pinyin“, nicht von „Umschrift“ sprach.)

  • Es gibt folgende Eingabemethoden: Phonetisch, optisch,
    phoneto-optisch, optisch-phonetisch, unverständlich… (das
    steht da wirklich so).

Chinesischer Humor?

  • Da die Festlandeinwohner generell PinYin lernen, kommt von
    dort und wird dort universell die phonetische Eingabemethode
    benutzt.

Okay, das beantwortet meine Frage. Dann habe ich ja tatsächlich eine authentische Tastaturbelegung auf meinem PC installiert und muss nicht zusehen, wie ich noch zusätzliche Zeichen auf meinen Tasten unterbringe.

  • In Hong Kong und anderen kantonesischen Bereichen wird die
    Cangjie Eingabemethode benutzt

Das ist auch 'ne spannende Information. Wahrscheinlich war James Bond in Kanton, und wenn ich mal 'nen Blick auf Cangjie werfe, verstehe ich auch, warum er dann doch lieber die Chinesin an den Computer ließ.

  • Unter den Kurzzeicheneingabemethoden gibt es phonetisch
    Pinyin und optisch Wubi und Zhengma.
  • Windows unterstützt Hanyü Pinyin, es gibt Einzelsilben und
    Doppelsilben Pinyin (Das sind Layouts)

Wie ich jetzt (mit diesen Stichwörtern) erfahren hab, unterstützt Windows auch Zhengma. Das ist sicher praktisch, wenn ich mal über ein Zeichen stolpere, das nicht in meinem Wörterbuch steht (wie z.B. 旪).

  • Auf Handies wird standardgemäß PinYin durch Sougou oder A4
    benutzt

Spätestens jetzt ist offensichtlich, dass jeder Schüler Pinyin beherrscht.

Liebe Grüße
Immo

#6

Japanischer Schriftsprachenerwerb…
Moin Immo,

Silbenhören klappt da
deutlich leichter, was einer der Gründe ist, weshalb
japanische Grundschüler weniger Zeit für den
Schriftspracherwerb benötigen als europäische.

Hier scheine ich deinen Worten etwas anderes zu entnehmen, als du sagen wolltest. Japanische schüler schlagen sich bis zum 6. Schuljahr mit dem Lernen der Kanji herum, unsere haben das Alphabet normalerweise am Ende der 1. Klasse intus.
Also kläre mich bitte auf: was meintest du oben mit dem schnellen Schriftsprachenerwerb?

Gruß

Kubi

#7

Hallo Kubi!

Hier scheine ich deinen Worten etwas anderes zu entnehmen, als
du sagen wolltest. Japanische schüler schlagen sich bis zum 6.
Schuljahr mit dem Lernen der Kanji herum, unsere haben das
Alphabet normalerweise am Ende der 1. Klasse intus.
Also kläre mich bitte auf: was meintest du oben mit dem
schnellen Schriftsprachenerwerb?

Wenn ich richtig informiert bin, lesen Schüler die Kanji zunächst mit Aussprachehinweisen (Ruby) in Hira- oder Katakana (bin grad nicht sicher, welche Kana benutzt werden). Bei seltenen Kanji treten sogar in Mangas diese Ruby hinzu.
Demnach kann ein japanischer Schüler seine Schulbücher lesen, sobald er die Kana beherrscht; und das geht (jaa, wenn ich jetzt die Quelle noch hätte, wo ich das las, könnte ich schreiben: laut Lieschen Müller) bedeutend schneller als unsere Buchstaben zu lernen (und ein „Be“ auch zu erkennen, wenn das Wort mit „Bu“ beginnt).

Übrigens lehren zahlreiche deutsche Grundschulen das Alphabet schon lange in 2 (!) Schuljahren, in Berlin kann das dank der neuen Flexiblen Eingangsphase auch schon mal 3 Jahre dauern. Da ist das Erlernen von 1000 (?) Kanji innerhalb von 6 Jahren ein Klacks dagegen!

Liebe Grüße
Immo

#8

Moin Immo,

Wenn ich richtig informiert bin, lesen Schüler die Kanji
zunächst mit Aussprachehinweisen (Ruby) in Hira- oder Katakana
(bin grad nicht sicher, welche Kana benutzt werden).

Hiragana. Und die nennen sich dann Furigana, wo du die „Ruby“ her hast - keine Ahnung.

Bei
seltenen Kanji treten sogar in Mangas diese Ruby hinzu.

Die stehen in Schulbüchern immer dabei, wenn die entsprechenden kanji noch nicht „dran“ waren. Allgemein werden sie üblicherweise gesetzt, wenn das Kanji nicht zu den offiziellen Joyo-Kanji gehört, die in der Schule gelernt werden.

Demnach kann ein japanischer Schüler seine Schulbücher lesen,
sobald er die Kana beherrscht; und das geht (jaa, wenn ich
jetzt die Quelle noch hätte, wo ich das las, könnte ich
schreiben: laut Lieschen Müller) bedeutend schneller als
unsere Buchstaben zu lernen (und ein „Be“ auch zu erkennen,
wenn das Wort mit „Bu“ beginnt).

Die Hiragana lernen sie meist schon im Kindergarten.

Übrigens lehren zahlreiche deutsche Grundschulen das Alphabet
schon lange in 2 (!) Schuljahren, in Berlin kann das dank der
neuen Flexiblen Eingangsphase auch schon mal 3 Jahre dauern.

Dazu sage ich jetzt nichts weiter, sonst rege ich mich nur wieder darüber auf, was man hierzulande heutzutage „Bildungssystem“ nennt…

Da ist das Erlernen von 1000 (?) Kanji innerhalb von 6 Jahren
ein Klacks dagegen!

1945 bis vor kurzem, inzwischen 2.136. So gesehen tatsächlich schnell.

Gruß

Kubi

#9

Hi Kubi!

Hiragana. Und die nennen sich dann Furigana, wo du die „Ruby“
her hast - keine Ahnung.

Ich hab Funktion und typographische Bearbeitung durcheinandergeschmissen: http://de.wikipedia.org/wiki/Ruby-Markup.

Die Hiragana lernen sie meist schon im Kindergarten.

Na siehste, ist also noch viel einfacher. Ich habe in Entwicklungspsychologie gelernt, dass die meisten Kinder im Kindergartenalter noch nicht in der Lage sind, Laute für eine Buchstabenschrift zu isolieren, und stattdessen die Wörter einfach als Einheit nachmalen, wenn sie z.B. ihren Namen schreiben.
Dementsprechend scheint es mit Silben tatsächlich leichter zu gehen.

Da ist das Erlernen von 1000 (?) Kanji innerhalb von 6 Jahren
ein Klacks dagegen!

1945 bis vor kurzem, inzwischen 2.136. So gesehen tatsächlich
schnell.

Dann sind wir uns ja einig.

Liebe Grüße
Immo