Chipkarte für den Notfall

Hallo!

Würde es für die Erstversorgung und Behandlung am Unfallort von Vorteil sein, wenn wichtige Daten des Patienten auf einer Chipkarte gespeichert sind und durch ein entsprechendes Lesegerät vom Arzt vor Ort ausgelesen werden könnte?
Werden Daten wie Blutgruppe, benötigte/benutzte Medikamente, Krankheiten wie Diabetes etc. direkt benötigt? Würde es bei der Entscheidung über die Behandlung helfen, oder werden solche Daten erst „später“ gebraucht und sind für die Erstversorgung in der Regel nicht so wichtig das sich dafür der Aufwand lohnen würde?

Weiterhin könnte der Besitzer der Karte auch Zusatzinfos abspeichern wie Kontaktpersonen (samt Adresse und Telnr.) oder Organspendeausweis.

Hier wird so was in der Art beschrieben, nur das das eine Telefonnummer im Handy ist die unter einem bestimmten Namen abgespeichert ist („ICE“, in case of emergency), und somit der Notarzt einen Ansprechpartner hat:
http://www.eastanglianambulance.com/content/news/new…

Vielleicht sind hier ja Notärzte und Rettungssanitäter vertreten, die dazu etwas sagen könnten?
Grüsse Felix

Hallo,

Würde es für die Erstversorgung und Behandlung am Unfallort
von Vorteil sein, wenn wichtige Daten des Patienten auf einer
Chipkarte gespeichert sind und durch ein entsprechendes
Lesegerät vom Arzt vor Ort ausgelesen werden könnte?

Im großen und ganzen: nein. Der Rettungsdienst stellt regelmäßig „nur“ eine Transportfähigkeit her und ergreift lebensrettende Sofortmaßnahmen. „Nur“ heißt nicht daß das nicht auch sehr komplex und umfangreich ist, aber ich will damit sagen daß man keine Maßnahme ergreift die mehr bedeutet als erstmal das Überleben und einen sicheren Transport zu ermöglichen.

Werden Daten wie Blutgruppe, benötigte/benutzte Medikamente,
Krankheiten wie Diabetes etc. direkt benötigt?

Jeder kennt das ja - man liest die Beipackzettel von Medikamenten und fragt sich ob die Einnahme des Mittels nicht gefährlicher ist als die Erkrankung, wegen der man es nehmen soll :smile:

Wenn es wirklich „um die Wurst geht“ gilt für Notfallmedikamente aber: „Kontraindikationen - im Notfall keine“. Will sagen: Wenn Du nur durch ein bestimmtes Medikament oder eine bestimmte Maßnahme überleben kannst ist dessen Anwendung alternativlos, man wird Dir das Mittel immer geben weil Du anders gar keine Chance hättest. Dafür würde man auch in Kauf nehmen wenn es Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten gibt oder wenn es sonst irgendwelche ungünstigen Nebenfolgen hätte. Hauptsache Du überlebst erstmal.

Insofern hat es im Notfall keine therapeutische Relevanz zu wissen welche chronischen Erkrankungen jemand hat - man würde, man muß die notwendige Therapie immer durchführen und kann dabei sowieso keine Rücksicht darauf nehmen ob diese Behandlung in irgendeiner Hinsicht vielleicht nicht angenehm ist.

Für die längerfristige Behandlung ist es natürlich schon gut wenn man möglichst umfassend über den Patienten Bescheid weiß. Aber andererseits wird man die Therapie auch dann immer an den aktuellen Befunden orientieren und nicht daran, was früher war. Es hat nur insofern Sinn als man ältere Röntgenbilder, Diagnosen und Befunde einsehen kann und sein Gesamtbild abrunden kann.

Es ist immer gut wenn man möglichst viel über den Patienten weiß, aber im akuten Notfall ändert das faktisch trotzdem wenig…

Würde es bei
der Entscheidung über die Behandlung helfen, oder werden
solche Daten erst „später“ gebraucht und sind für die
Erstversorgung in der Regel nicht so wichtig das sich dafür
der Aufwand lohnen würde?

Ganz genau.

Weiterhin könnte der Besitzer der Karte auch Zusatzinfos
abspeichern wie Kontaktpersonen (samt Adresse und Telnr.) oder
Organspendeausweis.

Das stimmt. Schaden würde es natürlich nicht. Allerdings stellt sich auch die Frage nach dem Datenschutz und letztlich ist es dann eine Gesamtabwägung von Vor- und Nachteilen. Man kann Vorteile einer Notfall-Chipkarte nennen, man kann genauso Bedenken dagegen haben oder argumentieren daß es im Ernstfall meist nicht wirklich viel hilft.

Vielleicht sind hier ja Notärzte und Rettungssanitäter
vertreten, die dazu etwas sagen könnten?

In der Praxis sehe ich auch die Gefahr daß eine solche Karte in der Hektik der Situation verloren geht. Sicher - das sollte nicht passieren. Aber wenn man erlebt wie viele Leute mit ihrer Krankenkassen-Karte umgehen… da kann man froh sein wenn es keine Chipkarte gibt, auf die man dringend angewiesen ist um Informationen verfügbar zu haben.

Schöne Grüße,

MecFleih

Hallo!

Hallo!
Unabhängig wie das mit dem Chip ist:
Ein Blutspender- und Unfallhilfepass (vom DRK) zeigt deine Blutgruppe und Kontaktdaten naher Verwandter. Natürlich ist es sinnvoll Krankheiten wie Diabetes mellitus oder schwere Allergien gegen Medikamente kenntlich zu machen. Das könnte man alles zusammentun und deutlich mit farbigem Edding oder so schreiben. Hätte ich eine schlimme Krankheit, dann täte ich das so.
Es gibt einen Organspenderpass…
VG, Stefan (Ich hoffe nächstes Jahr Rettungssanitäter zu werden:wink:

Hallo!

Also, zum Nutzen einer solchen Chipkarte kann ich nichts sagen.

Mein Mann hat allerdings immer wenn er ausser Haus geht ein mit „Notfallinformationen“ beschriftetes Schlüsselband um, an dem so ne kleine Kapsel hängt, in der Infos bezüglich seiner Krankheit (er ist herzkrank) verzeichnet sind. (Diagnose, Hinweis auf Notfallausweise die er in der Hosentasche hat, Medikation, mein Name und Telefonnummer). Auch wenn diese Infos vielleicht nicht von den Sanitätern vor Ort genutzt werden, denke ich das es den Ärzten im Krankenhaus doch eventuell helfen kann.

Gruss
Sueh

Gibt’s bald?
Hallo Felix,

Schau mal hier:

http://www.die-gesundheitskarte.de/grundfunktionen/i…

Die Pläne sind hochtrabend, aber das Projekt gilt als eines der größten IT-Projekte und ist damit prinzipiell sehr schwierig. Wir sind gespannt.

Gruß, Dennis

Wiebittewas?
Hi MecFleih,

ich muss Dir ein bisschen widersprechen: Solche Infos wären absolut wertvoll! Wenn Du selber im RTD tätig bist, solltest Du wissen, dass die Behandlung zwar im Ernstfall kompromisslos sein muss, aber gerade die Diagnosefindung sehr schwierig sein kann. Differentialdiagnosen wie z.B. rupturiertes Aortenaneurysma versus Herzinfarkt sind definitiv behandlungsrelevant (Antikoagulation ja/nein). Ein Mensch bricht beim Friseur zusammen. Niemand weiss über die Vorerkrankungen. Seltsame EKG-Kurven und Bradykardie. Was hat der Patient?
Wenn Du jetzt weisst, dass er chronisch niereninsuffizient ist, liegt die richtige Diagnose nicht besonders fern. Hätte dem Mann vielleicht das Leben gerettet, sone Karte! Oder jemand mit einem chronischen Cor Pulmonale, ein Patient mit Medikamentenallergie gegen Furosemid (gibt’s tatsächlich), etc. etc.
Du kannst doch nicht so tun, als ob die Notfallmedizin ohne Anamnese auskommt. Ganz im Gegenteil, nur sind die Möglichkeiten zur Anamnese eben meist extrem besch***. Es geht ja auch gar nicht um Kontraindikationen, sondern um Indikationen: Liege ich mit meiner Verdachtsdiagnose richtig? Und abhängig von dieser Verdachtsdiagnose ändert sich auch die Therapie.

Ach ja, eins noch: Die Notfallmedizin stellt nicht nur Transportfähigkeit her, sondern beginnt auch bereits spezifische Behandlungen (präklinische Lyse, Betablocker bei MI, Schocktherapie/-prophylaxe usw.)

Sich schwer wundernd,
Dennis

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Hi Dennis,

ich muss Dir ein bisschen widersprechen: Solche Infos wären
absolut wertvoll! Wenn Du selber im RTD tätig bist,

Keine Sorge - 13 Jahre Erfahrung

solltest Du wissen, dass die Behandlung zwar im Ernstfall
kompromisslos sein muss, aber gerade die Diagnosefindung sehr
schwierig sein kann. Differentialdiagnosen wie z.B.
rupturiertes Aortenaneurysma versus Herzinfarkt sind definitiv
behandlungsrelevant (Antikoagulation ja/nein). Ein Mensch
bricht beim Friseur zusammen. Niemand weiss über die
Vorerkrankungen. Seltsame EKG-Kurven und Bradykardie. Was hat
der Patient?
Wenn Du jetzt weisst, dass er chronisch niereninsuffizient
ist, liegt die richtige Diagnose nicht besonders fern. Hätte
dem Mann vielleicht das Leben gerettet, sone Karte! Oder
jemand mit einem chronischen Cor Pulmonale, ein Patient mit
Medikamentenallergie gegen Furosemid (gibt’s tatsächlich),
etc. etc.
Du kannst doch nicht so tun, als ob die Notfallmedizin ohne
Anamnese auskommt. Ganz im Gegenteil, nur sind die
Möglichkeiten zur Anamnese eben meist extrem besch***. Es geht
ja auch gar nicht um Kontraindikationen, sondern um
Indikationen: Liege ich mit meiner Verdachtsdiagnose richtig?
Und abhängig von dieser Verdachtsdiagnose ändert sich auch die
Therapie.

Ach ja, eins noch: Die Notfallmedizin stellt nicht nur
Transportfähigkeit her, sondern beginnt auch bereits
spezifische Behandlungen (präklinische Lyse, Betablocker bei
MI, Schocktherapie/-prophylaxe usw.)

Man wird, wenn man über eine solche Karte spricht, immer einzelne Beispiele finden können bei denen man sagen kann. „Hätte man gewußt daß hier diese und jene besondere Ausnahme vorherrscht hatte man sich anders verhalten.“ Insofern bestreite ich nicht daß es Fälle gibt, in denen eine solche Karte helfen würde.

Ich habe aber generell gesprochen. Und bin daher der Meinung: Auf wieviele Patienten mag es zutreffen daß Informationen auf der Karte absolut lebensrettend sind weil sie eine primär sinnvoll erscheinende Behandlung komplett verändern würden? Der Anteil dürfte extrem gering sein weil - auch hier wieder: ich spreche nicht von „besonders engagierten“ Notärzten und Rettungsassistenten - ein kluger Rettungsdienst aufgrund der bescheidenen Diagnosemöglichkeiten immer relativ zurückhaltend bleibt wenn es um invasive Therapien geht.

Wenn Du für die Karte argumentierst - was OK ist, man kann ja verschiedene Meinungen haben - stellen sich allerdings auch sofort Fragen nach dem Datenschutz, Schutz vor Mißbrauch und diverse weitere rechtliche Fragen. Was ist wenn die Kartendaten nicht aktuell sind? Was ist wenn die Symptome des Patienten nicht zu den Angaben auf der Karte passen?

Sicherlich wird man interessante Hintergrundinfos über den Patienten erfahren, gerade auch unter dem Aspekt daß die Leute einem mitunter Sachen erzählen, die sich dann bei der Untersuchung - oder später im Krankenhaus - ganz anders darstellen.

Nur: in wievielen Fällen hat das wirklich therapeuthische Relevanz? Man muß ja Kosten/Bedenken und Nutzen abwägen und da bin ich skeptisch…

Wo ich Dir Recht gebe: zum einen werden wir eine solche Karte sicherlich „irgendwann mal“ bekommen - wer weiß wie wir in 10, 20, 30 Jahren leben werden…
Zum anderen liest sich mein Text so als sei der Rettungsdienst nach alter Väter Sitte noch eine Truppe von besseren Taxifahrern, und so ist es ja lange nicht mehr. Ich gebe Dir Recht daß das inzwischen ein hochqualifiziertes Expertenteam ist, welches mitunter Behandlungen durchführt, die vor ein paar Jahren bestenfalls auf ausgesuchten Intensivstationen durchgeführt wurden (z. B. die präklinische Lyse etc.)

Gruß,

MecFleih

Hi MecFleih (Schön das sich das reimt)

wir sind ja eigentlich schon fast im Archiv. Aber beim Lesen Deiner Antwort ist mir aufgefallen, dass wir vielleicht gar keine verschiedenen Meinungen haben. Deswegen noch ein letztes mal eine Replik auf Deine Argumente.

Ich habe aber generell gesprochen. Und bin daher der Meinung:
Auf wieviele Patienten mag es zutreffen daß Informationen auf
der Karte absolut lebensrettend sind weil sie eine primär
sinnvoll erscheinende Behandlung komplett verändern würden?
Der Anteil dürfte extrem gering sein weil - auch hier wieder:
ich spreche nicht von „besonders engagierten“ Notärzten und
Rettungsassistenten - ein kluger Rettungsdienst aufgrund der
bescheidenen Diagnosemöglichkeiten immer relativ zurückhaltend
bleibt wenn es um invasive Therapien geht.

Ich glaube dieser Anteil ist viel größer, denk mal an Asthma und Betablocker, beides kommt doch sehr häufig in der Notfallmedizin vor…
Sonst siehst Du das schon richtig. Aber eine medizinische Diagnose besteht zum absolut überwiegenden Teil aus der Anamnese. Im Notfallsetting, in dem fast keine apparativen Diagnosemöglichkeiten bestehen, nimmt die Bedeutung eher noch zu. Viele indizierte Therapien kannst Du präklinisch nicht durchführen, weil Du keine Anamnese erheben kannst (denk mal an die Kontraindikationsliste für die präklinische Lyse). Ausserdem ist in den Algorithmen der Notfallmedizin bewusst darauf geachtet worden, spezifische Therapieentscheidungen zu vermeiden. Das beruht aber darauf, dass man eben um die mangelhafte Anamnesemöglichkeiten weiss. Wenn man diese verbessern kann, lässt sich die Notfalltherapie viel differenzierter beschreiben. Kurz: Der Status Quo ist ergebnis der fehlenden Anamnese. Mehr Anamnese = genauere = bessere Therapie.

Wenn Du für die Karte argumentierst - was OK ist, man kann ja
verschiedene Meinungen haben - stellen sich allerdings auch
sofort Fragen nach dem Datenschutz, Schutz vor Mißbrauch und
diverse weitere rechtliche Fragen.

Richtig, sehr wichtig. Aber lösbar. Health Professional Card, mobile Reader, Notfall-Logbuch… Nur ein paar der Ansätze. Und ein bisschen Risikoabwägung taugt auch: (Theoretische?) Datenmissbrauchskonstruktionen (Die so oder schlimmer auch schon bei Papierakten möglich sind) gegen praktische Steigerung der notfallmedizinischen Qualität und damit der Überlebenswahrscheinlichkeit bei Notfällen.

Was ist wenn die
Kartendaten nicht aktuell sind?

Wenn die Daten auf der Karte ein Datum tragen, kann der Behandelnde selber einschätzen, wie valide die Info ist.

Was ist wenn die Symptome des Patienten nicht zu den Angaben auf der Karte passen?

Dann ist es so wie jetzt: keine Anamnestischen Informationen.

Sicherlich wird man interessante Hintergrundinfos über den
Patienten erfahren, gerade auch unter dem Aspekt daß die Leute
einem mitunter Sachen erzählen, die sich dann bei der
Untersuchung - oder später im Krankenhaus - ganz anders
darstellen.

Und diese Fehlinfo kostet ziemlich viel Geld und ist gefährlich, gerade im Notfall. Allein die Zeit die bei jedem Arztbesuch auf’s Neue draufgeht, um die „laienmedizinische“ Interpretation der Vorgeschichte in medizinische Kategorien zu rückübersetzen. Nicht zu unterschätzen allfällige Missverständnisse und Fehlinterpretationen.

Viele Grüße,
Dennis

Hi Dennis :smile:

wir sind ja eigentlich schon fast im Archiv. Aber beim Lesen
Deiner Antwort ist mir aufgefallen, dass wir vielleicht gar
keine verschiedenen Meinungen haben. Deswegen noch ein letztes
mal eine Replik auf Deine Argumente.

Ich gebe Dir in manchen Argumenten Recht. Meine erste Einlassung zum Thema war womöglich etwas zu ablehnend, vielleicht auch aufgrund der Praxiserfahrung mit den Krankenkassen-Kärtchen: vor ein paar Jahren wurden in dem Bereich, den ich kenne, Lesegeräte für die Karten angeschafft. Das Ganze hat sich nicht durchgesetzt und war nach ein paar Wochen wieder verschwunden, inzwischen werden die Protokolle wieder von Hand ausgefüllt.
Es gab verschiedenen Gründe, warum es nicht klappte - und in Erinnerung daran bin ich zugegebenermaßen auch direkt kritisch gewesen wenn es um eine noch komplexere Karte geht, die nicht nur Name, Adresse und Geburtsdatum anzeigen soll…

Ich glaube dieser Anteil ist viel größer, denk mal an Asthma
und Betablocker, beides kommt doch sehr häufig in der
Notfallmedizin vor…
Sonst siehst Du das schon richtig. Aber eine medizinische
Diagnose besteht zum absolut überwiegenden Teil aus der
Anamnese. Im Notfallsetting, in dem fast keine apparativen
Diagnosemöglichkeiten bestehen, nimmt die Bedeutung eher noch
zu. Viele indizierte Therapien kannst Du präklinisch nicht
durchführen, weil Du keine Anamnese erheben kannst (denk mal
an die Kontraindikationsliste für die präklinische Lyse).
Ausserdem ist in den Algorithmen der Notfallmedizin bewusst
darauf geachtet worden, spezifische Therapieentscheidungen zu
vermeiden. Das beruht aber darauf, dass man eben um die
mangelhafte Anamnesemöglichkeiten weiss. Wenn man diese
verbessern kann, lässt sich die Notfalltherapie viel
differenzierter beschreiben. Kurz: Der Status Quo ist ergebnis
der fehlenden Anamnese. Mehr Anamnese = genauere = bessere
Therapie.

OK, da ist etwas dran. In der Theorie schon richtig, ich weiß nur nicht ob sich praktisch „von heute auf Morgen“ etwas ändern würde… Ich erlebe, um nur einen Punkt herauszugreifen, bei mir selber und anderen daß Entscheidungen (sei es einsatztaktisch oder medizinisch) in zunehmendem Maße unter dem Aspekt gefällt werden daß man rechtlich abgesichert ist. Es wird oft nicht mehr das „nach Menschenverstand Beste“ getan sondern das, womit man sich selber unangreifbar macht. Schade, aber eine direkte Folge der um sich greifenden Tendenz in der Bevölkerung mittels der Rechtsschutzversicherung gegen irgendetwas (und wenn es nur eine Lappalie ist) zu klagen („vielleicht kann man etwas rausholen…“).
Im Hinblick auf die Speicherkarte und die bisher gültigen Behandlungsalgorithmen dürfte es trotz allem oft dabei bleiben daß weiterhin sehr konserativ und zurückhaltend reagiert wird und man weiterhin beim leisesten Zweifel an irgendetwas lieber auf ein „Rückfallsystem“ ausweicht als sich forsch nach vorne zu orientieren.
Letztlich hat man bei den Kartendaten immer ungeprüfte Infos Dritter, die zudem noch „aus der Zeit vor dem Notfall stammen“. Sicherlich ist es zur Anamnese oft ganz gut wenn man Bescheid weiß, ich kann mir aber gut feststellen daß man viele Daten schlichtweg nicht glaubt: „Die/der ist beim Dr. X in Behandlung? Dann glaube ich erstmal gar nix…“ Wenn Du die Praxis im Rettungsdienst kennst weißt Du wie man dort über die notfallmedizinischen Kenntnisse der meisten Hausärzte denkt - von anderen Fachärzten ganz zu schweigen.
Selbst Hausärzte kennen oft nicht mal den Unterschied zwischen einem Kranken- und einem Rettungswagen und können häufig nicht mal die Todesursache Nr. 1, Herz-Kreislauferkrankungen, notfallmäßig adäquat versorgen; den Vogel abgeschossen hat in meinem Bereich der (verbürgte) Vorfall bei dem ein Patient mit Verdacht auf Herzinfarkt auf einem Ergometer zum Belastungs-EKG strampelte und dann bewußtlos heruntergekippt ist. Die Meldung in der Rettungsleitstelle lautete auf „gestürzter Radfahrer in der Soundso-Straße“ und nach mehrminütiger Sucherei nach dem Unfallopfer kam man auf die Idee ob man das Opfer womöglich zur Erstversorgung in die Arztpraxis gebracht habe… Dort lag der Patient dann unversorgt im Behandlungsraum, man hatte nichts weiter gemacht „weil der unglücklich vor die Tür gefallen war und man diese schwer öffnen konnte“. Der Arzt behandelte übrigens währenddessen im Nachbarzimmer „den Nächsten bitte“.

Wie gesagt: ich sehe Pro- und Contra-Argumente, wobei ich eher der „Anwalt der Contra-Seite bin“. Aber gut daß wir uns trotzdem ohne Vorwürfe darüber austauschen können :smile:

Viele Grüße,

MecFleih