Christen gegen Schwule?

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Gulp und hallo allerseits,

Ich würde nicht in dieses Forum schreiben, wenn ich nciht ein Frage hätte.
Vor einiger Zeit las ich folgende Stelle:
Drittes Buch Mose, Kapitel 18, Vers 22
„Kein Mann darf mit einem anderen Mann geschlechtlich verkehren; denn das verabscheue ich.“

So sprach Gott zu Mose.
Nun weiß ich ja, dass man über viele Bibelstellen erstmal ordentlich nachdenken sollte, bevor man darüber urteilt.
Doch ich komm nicht ganz hinter, hinter diese Stelle.
Soll das heißen, dass die Kirche keine Homosexuellen akzeptieren kann.
Ich bin ja evangelisch, aber wie sieht das dann bei den kathoiken aus? Muss dann jede® Homosexuelle bei jeder Beichte sagen, dass er mit nem Mann geschlafen hat und das er es nicht einmal bereut.
Ich meine, ich habe nix gegen homosexuelle und akzeptiere auch die Heirat zwischen ihnen. Ist mein Weltbild gestört.
Ich habe mal einen schwulen Christen darauf angesprochen und der meinte, es gäbe später im neuen Testament eine Stelle, wo man das erklärt bekommt. Leider hatten wir nicht mehr die Zeit näher darauf einzugehen.

Vielleicht könnt ihr mir ja neue Perspektiven eröffnen.

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Hallo,

die Lehre der katholischen Kirche ist bezüglich des Auslebens homosexueller Neigungen sehr rigoros. Das gilt aber eher für die formalen Bestimmungen, die in der Praxis oft relativiert werden !!!
Es wird - in Bezugnahme auf das 3.Buch Mose, aber auch anderer Stellen - jede Form praktizierter Homosexualität abgelehnt, weil darin ein Verstoß gegen den Schöpfungsgedanken gesehen wird. Die Argumentation, daß Sexualität ausschließlich der Zeugung dienen darf, ist auch der Grund für die Ablehnung künstlicher Verhütungsmittel sowie aller Sexual-Praktiken, die nicht explizit der Zeugung dienen (Selbstbefriedigung, Oralverkehr etc.). Tatsächlich steht in dem erst vor wenigen Jahren neu erschienen Katechismus der katholischen Kirche sinngemäß, daß die Homosexuellen zwar von Gott geliebt werden, aber ihre Neigung nicht ausleben dürfen.

Eine ausdrückliche Relativierung im Neuen Testament ist mir nicht bekannt, doch halte ich es nicht für vereinbar mit den Lehren des Jesus von Nazareth, daß Homosexuelle verurteilt und ausgegrenzt werden. Das ist aber meine persönliche Meinung - nicht die der Kirche !

Zur Beichte:
Erstens sei hier einmal angemerkt, daß in weiten Teilen Deutschlands ohnehin fast niemand mehr zur Beichte geht.

Zweitens müßte ein Homosexueller jeden Verkehr beichten - wie auch jeder Heterosexuelle, wenn der Verkehr nicht im Willen zur Zeugung durchgeführt wurde.

Drittens: Eine Beichte ohne Reue des Beichtenden ist ohnehin für die Katz, weil die sogenannte „vollkommene Reue“ die Voraussetzung ist, um eine wirksame Lossprechung zu erhalten.

Ich unterstreiche zum Schluß in aller Deutlichkeit, daß ich hier gemäß der Frage die Lehre der katholischen Kirche erläutert habe und dabei weitgehend auf divergierende persönliche Ansichten, auch wenn es sie gibt, verzichtet habe.

Gruß
Raiko

3

Hallo Zwergenbrot,

Ich würde nicht in dieses Forum schreiben, wenn ich nicht eine
Frage hätte.
Vor einiger Zeit las ich folgende Stelle:
Drittes Buch Mose, Kapitel 18, Vers 22
„Kein Mann darf mit einem anderen Mann geschlechtlich
verkehren; denn das verabscheue ich.“

Auch im sogenannten neuen Testament wird die Ausübung von Homosexualität klar verurteilt.
1.Korinther 9,10
9 Was? Wißt ihr nicht, daß Ungerechte das Königreich Gottes nicht erben werden? Laßt euch nicht irreführen. Weder Hurer noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Männer, die für unnatürliche Zwecke gehalten werden, noch Männer, die bei männlichen Personen liegen, 10 noch Diebe, noch Habgierige, noch Trunkenbolde, noch Schmäher, noch Erpresser werden Gottes Königreich erben.

Nun weiß ich ja, dass man über viele Bibelstellen erstmal
ordentlich nachdenken sollte, bevor man darüber urteilt.
Doch ich komm nicht ganz hinter, hinter diese Stelle.
Soll das heißen, dass die Kirche keine Homosexuellen
akzeptieren kann.

Du mußt hier klar zwischen dem unterscheiden, was in der Bibel steht, dem was die Kirchen offiziell lehren und dem was engagierte Gruppen propagieren.

Wenn man gemäß der Bibel lebt, ist ausgelebte Homosexualität genausowenig akkzeptabel wie außerehelicher Geschlechtsverkehr, Diebstahl oder Totschlag.

Eine Diskrepanz zwischen den biblischen Vorgaben und den kirchlichen Lehren entstanden nach dem Tod der Apostel, Jesu.
Zunächst fanden griechische Philosophien in die christlichen Lehren einzug (Kolosser 2:8). Spätetens nach dem das Christentum zur Staatsreligion wurde, mußten viele Lehren und Haltungen der Staatsdoktrin angepaßt werden.
Beispielsweise, dass Kriegsdienst für einen Christen akkzeptabel ist.

Die Geschichte der letzen beiden Jahrtausende zeigte dann, wie flexibel der „göttliche Wille“ den Erfordernissen der Kirche angepaßt werden kann.

In dem 20.ten Jahrhundert und insbesondere in den letzten Jahrzehnten haben sich die Verhältnisse dramatisch verändert.
Die Kirche hat ihre Machtposition eingebüßt und es gab einen dramatischen Wertewandel.

Die evangelische Kirche reagiert in weiten Teilen darauf, dass sie ihre Lehren den veränderten Werten in der Bevölkerung anpaßt.
Hier gibt es homosexuelle Bewegungen, die sich dafür engagieren, dass die Homosexualität in der evangelischen Kirche völlig akkzeptiert wird. Da Homosexualität mittlerweile in der Bevölkerung akkzeptiert wird und die Ablehnung der Homosexualität als politisch unkorrekt gilt, ist es nur eine Frage der Zeit, bis die evangelische Kirche die Homosexualität rehabilitiert (falls es noch nicht geschehen ist).

Die katholische Kirche ist bekanntermaßen sehr träge, was die Änderung von Lehren betrifft. Hier wird es weiterhin so bleiben wie bisher. Die Homosexualität wird offiziell als Sünde angelehnt und die meisten werden es ignorieren.

Ich habe mal einen schwulen Christen darauf angesprochen und
der meinte, es gäbe später im neuen Testament eine Stelle, wo
man das erklärt bekommt. Leider hatten wir nicht mehr die Zeit
näher darauf einzugehen.

Wie gesagt, die Bibel hat einige einfache und klare Aussagen gemacht, welche die ausgelebte Homosexualität verurteilen. Es bedarf wohl einiger geistiger Klimmzüge , um das Gegenteil herauszulesen.

Gruß
Carlos

4

„Da Homosexualität mittlerweile
in der Bevölkerung akkzeptiert wird…“

Das stimmt leider nur theoretisch und auf der Ebene der „political correctness“, nicht für im Alltag mitlebende Homosexuelle. Ein Schüler, der sich als schwul outet, ist auch heute noch (mehr als vor 10/20 Jahren??) gebrandmarkt und auf seine Sexualität reduziert. Offenbar wirken hier Faktoren, die von religiös-traditionellen Prägungen ganz unabhängig sind.
Peter

5

Gulp und hallo Zwergenbrot,

Drittes Buch Mose, Kapitel 18, Vers 22
„Kein Mann darf mit einem anderen Mann geschlechtlich
verkehren; denn das verabscheue ich.“

So sprach Gott zu Mose.
Doch ich komm nicht ganz hinter, hinter diese Stelle.

Im Schöpfungsbericht (1.Mose 2) wird uns berichtet, dass der Mensch ursprünglich Einer war. Danach trennte Gott den Menschen in Adam und Eva (Mann und Frau). Und abschließend wird gesagt: „Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und seinem Weib anhangen, und sie werden zu einem Leib werden.“ (1.Mose 2,24)

Somit gilt es als göttliche Ordnung, dass Mann und Frau ein Ganzes darstellen. Insofern sind sie auch zeugungsfähig.

Andere Konstellationen, sei es jetzt Mann + Mann, Frau + Frau, oder auch mehrere Menschen miteinander (Dreiecksbeziehung oder Gruppensex) entsprechen nicht dem von Gott gewollten Modell.

Soll das heißen, dass die Kirche keine Homosexuellen
akzeptieren kann.

Hier geht es nicht um Akzeptanz. Jeder Mensch ist in Gottes Augen wertvoll.
Es geht einfach nur darum, ob der Mensch nach Gottes Plan leben will, oder ob ihm die „Selbstverwirklichung“ wichtiger ist.

Ich habe mal einen schwulen Christen darauf angesprochen und
der meinte, es gäbe später im neuen Testament eine Stelle, wo
man das erklärt bekommt. Leider hatten wir nicht mehr die Zeit
näher darauf einzugehen.

Wer suchet, der findet (Matth.7,8)
Und wenn man lange genug sucht, findet man auch Texte, die unseren Ansichten entgegenkommen.
Die Frage bleibt aber immer: Wie sieht Gott das?

Gruss Harald

6

Hallo, Zergenbrot,
an dieser Bibelstelle erkennst Du, dass die Bibel nicht von einem Gott geschrieben wurde, sondern von Menschen. Ein Gott wüsste, dass echte Homosexualität ungewollt ist. Ein Spiel der Hormone. Aus jedem Menschen kann ein Schwuler gemacht werden. Aus jedem ein Mörder. Es ist eine Frage der Hormone, die die Natur demjenigem mitgegeben hat.
Gehen wir doch einfach mal von der Situation aus: ein Sexualtäter, der kastriert wurde, wird sehr oft wieder ein „wertvolles Mittglied der Gemeinschaft“, er kann gar nicht mehr verstehen, wie er sein Verbrechen verüben konnte.
In den Labors der Kriegsindustrie gibt es Gase, die aus einem Helden eine feige Memme machen.
Vor einem Gott, der doch allwissend sein sollte, gibt es keine Schwulen, Mörder, … Denn sie sind alle seine Geschöpfe!
Grüße
Raimund

7

Hallo ZweBro,

na offensichtlich sind „wir Christen“ uns da selbst nicht ganz einig …

daß es im Neuen Testament eine Relativierung der Ablehnung gleichgeschlechtlicher Sexualität gibt, ist (leider) einfach falsch. Trotzdem kann man zu einer anderen Sicht kommen als die Autoren der biblischen Bücher und gleichzeitig (oder soll ich schreiben: deswegen?) als Christ versuchen, gemäß dem Willen Gottes zu leben. Das tun wir ja ohnehin andauernd. Niemand (naja, fast niemand) glaubt mehr, daß es Gottes Wille sei, Kinder mit der Rute zu züchtigen; oder daß der Hase zu den Wiederkäuern gehört; oder die Zahlenangaben für den Auszug der Stämme ISraels aus Ägypten. (Viel zu viele Glauben noch das, Paulus über das Verhältnis von Frauen und Männern schreibt.) Wenn ich einen Grund dafür finden kann, warum ein biblischer Autor die Offenbarung Gottes so und nicht anders niedergeschrieben hat und dafür Bedingungen erkenne, die sich objektiv geändert haben, ist es weder Unglauben noch menschlicher Hochmut, diese Aussagen als nicht mehr bindend zu betrachten. Zum Beispiel wieder Mann-Frau: Paulus (das weißt du ja wahrscheinlich) ordnet die Frau dem Mann wesensmäßig unter und unterstellt sie seiner Führung. Im Vergleich zu dem, was in der antiken Umwelt des Christentums aber gesellschaftliche Selbstverständlichkeit war, ist die Rolle, die Paulus für die Frau vorsieht, ein enormer Fortschritt! Es gibt also in der Offenbarung eine Bewegung zur Befreiung der Frau aus gesellschaftlicher Unterdrückung, und diese Bewegung war so stark, daß sie irgendwann den Text überholt hat - der plötzlich nicht mehr befreiend, sondern selbst unterdrückerisch geworden ist. Wenn ich jetzt (als Christ) sage: Gott will die Befreiung, und an dieser Bewegung habe ich mich auszurichten und nicht an einem Bibeltext, der diesem Ziel nicht mehr dient (obwohl er es selbst angepeilt hat), bedeutet das weder, ‚sein Mäntelchen nach dem Wind zu hängen‘ noch ‚sich nach dem Zeitgeist zu richten‘, sondern eben gerade zu versuchen, Gottes Wort zu erfüllen.

Soviel als Voraussetzung. Mit der Homosexualität sieht es nun so aus - und zwar im Alten und im Neuen Testament - daß homosexuelle Praktiken für die Israeliten und später für die Urgemeinde in einem ganz bestimmten Zusammenhang standen, nämlich dem des heidnischen Götzendienstes. Das ganze Wertsystem des Heidentums wurde scharf abgelehnt und mit ihm Homosexualität, die als eigenes Phänomen gar nicht in den Blick kam. Das die Situation heutiger Schwuler damit gar nichts zu tun hat, liegt auf der Hand, und wir müssen uns selber fragen, wie wir dazu stehen.

Das haben die Kirchen in verschiedener Weise getan. Von Österreich weiß ich, daß die Evangelische Kirche ein Dokument herausgebracht hat, in dem Schwulsein ziemlich vorbehaltlos anerkannt wird. (Ich meine, sie sprechen von einer „Schöpfungsvariante menschlicher Sexualität“.) Bei den Katholen dauert das alles natürlich länger. Das Lehramt verurteilt Schwule nach wie vor. Theologen sind aber um einiges weiter; es gibt die sog. „Innsbrucker Erklärung“ (findest du wahrscheinlich im Netz, wenn nicht, kann ich dir sie schicken), die sehr differenziert das Thema „Schwule und Kirchen“ behandelt und ebenfalls Schwulsein als Lebensform anerkennt.

HTH
Benjamin

8

Gulp und hallo,

genau sowas in der Art hatte ich gehofft zu hören. Ein Ansicht, die mir einleuchtet und die mich weiterbringt.
Danke, jetzt scheint mir einiges in der Bibel besser veständlich und besser mit den anderen Lehren Gottes zu vereinbaren.

Danke,
Der Zwerg

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

9

Hallo Benjamin,

na offensichtlich sind „wir Christen“ uns da selbst nicht ganz
einig …

Eigentlich schon, es sind sich alle darin einig, dass sie Bibel ausgeübte Homosexualität nicht gutheißt.
Nun muß man das Kunststück vollbringen das Christentum dem Zeitgeist anzupassen.

Trotzdem kann man zu einer anderen Sicht kommen als
die Autoren der biblischen Bücher und gleichzeitig (oder soll
ich schreiben: deswegen?) als Christ versuchen, gemäß dem
Willen Gottes zu leben. Das tun wir ja ohnehin andauernd.

…

Wenn ich einen Grund dafür finden kann, warum ein
biblischer Autor die Offenbarung Gottes so und nicht anders
niedergeschrieben hat und dafür Bedingungen erkenne, die sich
objektiv geändert haben, ist es weder Unglauben noch
menschlicher Hochmut, diese Aussagen als nicht mehr bindend zu
betrachten.

…

Wenn ich jetzt (als Christ)
sage: Gott will die Befreiung, und an dieser Bewegung habe ich
mich auszurichten und nicht an einem Bibeltext, der diesem
Ziel nicht mehr dient (obwohl er es selbst angepeilt hat),
bedeutet das weder, ‚sein Mäntelchen nach dem Wind zu hängen‘
noch ‚sich nach dem Zeitgeist zu richten‘, sondern eben gerade
zu versuchen, Gottes Wort zu erfüllen.

Woher weist du was Gottes Wille ist? Als einzige Quelle steht dir Gottes Wort, die Bibel selber zur Verfügung (es sei denn er würde persönlich zu dir sprechen, wovon ich nicht ausgehe).
Nun gehst du hin und setzt die enthaltenen Texte in Relation zu… was? Historische Analysen? Paralleltexte aus der damaligen Zeit? Spekulationen?

Wenn aber die Bibel selber teilweise oder gänzlich unzuverlässig ist, was ist dann Gottes Wort, das du erfüllen willst?

Du behauptest, wenn ich dich richtig verstehe, dass eine gleichberechtigte Partnerschaft in der Ehe Gottes Ziel wäre.

Es gibt keinen Hinweis in der Bibel selber der darauf hindeutet.
Die einzige Grundlage, die eine solche Behauptung erklärt, wären die heutigen ethischen Maßstäben, nach denen Mann und Frau in einer Ehe völlig gleichberechtigt sind. Also doch Zeitgeist.

Soviel als Voraussetzung. Mit der Homosexualität sieht es nun
so aus - und zwar im Alten und im Neuen Testament - daß
homosexuelle Praktiken für die Israeliten und später für die
Urgemeinde in einem ganz bestimmten Zusammenhang standen,
nämlich dem des heidnischen Götzendienstes. Das ganze
Wertsystem des Heidentums wurde scharf abgelehnt und mit ihm
Homosexualität, die als eigenes Phänomen gar nicht in den
Blick kam.

Ist das, was du hier schreibst eine Tatsache oder eine Spekulation?
Tempelprostitution war generell verboten. Warum wurden homosexuelle Praktiken nochmals extra erwähnt?
Warum wurden Inzest, Ehebruch und Sodomie verboten, die nichts mit heidnischen Riten zu tun hatten?
Warum wurde ausgeübte Homosexualität auch von Paulus verurteilt? Zu einem Zeitpunkt, als Homosexualität in der antiken Welt eine normale und übliche Sache war?

Dies sind eine Menge offensive Fragen und somit die Aufforderung Stellung zu beziehen. Laßt euch nicht entmutigen :wink:.

Gruß
Carlos