Christentum und Altes Testament

Hallo,
eine historisch doch immer wieder aufgekommene Frage, und wer wollte all denen, die das Alte Testament abgelehnt haben, nun gleich ihre Selbstdefinition absprechen.
Damit würde eine Antwort anfangen: Mit der Defintion, was ein Christ ist.
Und haben wir es hier mit Fremd- oder Selbstdefinitionen zu tun?
Nicht jeder (und das müssen ja nicht gleich schreckliche Fundis sein) ist bereit, die Grundlagen seines Glaubens historisch zu erforschen und seinen Glauben entsprechend einzuordnen. Das gilt ja nicht nur für das Christentum. Zudem wäre dann hier die grundsätzliche weitere Frage: Auch wenn ein Christ das AT nicht ablehnt, wie versteht er es - sicherlich nicht, wie ein heutiger Jude, beide zusammen verstehen es wiederum nicht so, wie es die Gläubigen vor 2000 oder mehr Jahren verstanden haben.
Im Laufe der Geschichte des Christentums gab es immer wieder Christen (!), die das AT in seiner Bedeutung als heilige Schrift abgelehnt haben, prominent sind Markion und sein „Entdecker“ A.v. Harnack. Zumindest letzterer hätte niemals die Relevanz der alttestamentlichen SChriften für die Erforschung der Person Jesu und der ntl. Schriften bestritten. Um es also etwas platt zu sagen: Die ntl Überlieferung über Jesus v. Nazareth ist nicht zu verstehen ohne Einbeziehung der griechisch-hellenistischen Zeitgeschichte, und Epiktet ist ja nun auch kein Autor einer heiligen Schrift für uns.
Deine Frage müsste also präzisiert werden: Ablehnung des ATs als Glaubensgrundlage oder Ablehnung des ATs als historische Grundlage.
Da nun mal der christliche Umgang mit dem AT (entsprechend auch dem zeitgenössischen Judentum im 1.Jh, Paulus war ja schließlich auch Jude) durchaus auch gepräg ist vom Bewusstsein einer Ablösung (was in der sog. Heidenmission und dem - durchaus umstrittenen - Verzicht auf
die Beschneidung leicht einsichtig ist) bzw. einer Andersartigkeit, einer neuen heilsgeschichtlichen Epoche - da also der christliche Umgang mit dem AT seit frühester Zeit durchaus ein - eben ntl. begründeter - eklektischer ist, empfinden vielleicht Christen ihren Umgang nicht „ablehnend“, ich möchte aber nicht ausschließen, dass Vertreter des Judentums dies tun würden.
Wir befinden uns also im überaus komplizierten Feld der Frage nach der biblischen Hermeneutik.

Grundsätzlich und vielleicht etwas konkreter zu Deiner Frage:
Nehmen wir die derzeitige christliche Mehrheitsdefinition vom Christentum, wozu das trinitarische Bekenntnis grundlegend dazugehört (wobei es ja durchaus Unitarier gibt), so ist dieses, eben das t-r-i-n-i-t-a-r-i-s-c-h-e Christentum nicht denkbar ohne Verständnis des AT als Glaubensdokument. Darauf beziehen sich mE alle Antworten, die hier Deine Frage mit „nein“ beantwortet haben.
Genau deswegen hat sich übrigens auch ein von Harnack nicht durchsetzen können mit seiner Forderung nach der ABschaffung des ATs als Glaubensdokument, weil dieser schwerwiegende theologische Denkfehler denn doch aufgefallen ist.

Ein unitarisches Christentum ist denkbar ohne Glaubensgrundlage AT - was ja eine Ignoranz desselben nicht einschließen muss.

Grüße
taju

PS: Nur mal grundsätzlich: Warum „Erstes Testament“ weniger missverständlich sein soll als „Altes Testament“ wird mir nie klar werden.
Der Begriff „AT“ stammt aus einer Zeit, in der das Alter immer den Vorrag hatte - für die Christen, die ja ständig dem Neuerungsvorwurf ausgesetzt waren, was als „AT“ und die verstandene KOntinuität des „NT“ für ihr religiöses Selbstverständnis absolut wichtig. Alt bedeutet hier also ehrwürdig, richtig, verlässlich.
Das moderne Forschrittsdenken, was jedoch im religiös-theologisch-christlichen Bereich nun nicht so Einzug gehalten hat, versteht dann jung/neu als besser:
Wenn ich mal polemisch werden darf: Wer kauft bei Software die Version 1.0, wenn die Version 2.0 auf dem Markt ist - warum also soll „erstes“ weniger diskriminierend als „altes“ sein? Das sind Modeerscheinungen, vor denen sich ein vernünftiges kulturelles und historisches Bewusstsein schützen kann - um es mit meiner Dr-Mutter zu sagen: Man muss nur wissen, wovon man redet.

Moslem und Christen
Geh doch einfach einen Schritt weiter:

Die Moslems haben als Teil ihrer Glaubensschriften sowohl altes als auch neues Testament, und trotzdem müssen sie alle „Ungläubigen“, die nur an die Bibel glauben, töten.

Dann würde ich sagen, Du kannst zwar das alte Testament als Teil der Bibel als Christ nicht ablehnen, aber du kannst das unkorrigierte AT ablehnen. Insbesondere kannst Du die blutrünstigeren Stellen ablehnen, die gerne von Menschen als Rechtfertigung für Christen dienen, Gewalt und Krieg anzuwenden

Gruss, Marco

Bitte nicht diesen Unfug

Geh doch einfach einen Schritt weiter:

Die Moslems haben als Teil ihrer Glaubensschriften sowohl
altes als auch neues Testament, und trotzdem müssen sie alle
„Ungläubigen“, die nur an die Bibel glauben, töten.

Schreib hier bitte keinen Unfug.
Schon mal was von „Buchreligion“ im Zusammenhang mit dem Islam gehört?

Wenn Nicht, dann hilft Onkel Googel und Tante Wikipedia…

Verständnislos
Mike

Bitte nicht diesen Ton

Geh doch einfach einen Schritt weiter:

Die Moslems haben als Teil ihrer Glaubensschriften sowohl
altes als auch neues Testament, und trotzdem müssen sie alle
„Ungläubigen“, die nur an die Bibel glauben, töten.

Schreib hier bitte keinen Unfug.
Schon mal was von „Buchreligion“ im Zusammenhang mit dem Islam
gehört?

Wenn Nicht, dann hilft Onkel Googel und Tante Wikipedia…

Ich habe die Information von einer Moslemin, mit der ich mal über Bibel und Koran diskutiert habe. Wenn die Bibel *kein* Teil des Korans ist, dann bitte ich um eine kurze Erklärung, und nicht „Blödsinn, Beweis=Google“

Gruss, Marco

Auch ich bin absolut der Meinung, dass das AT unabdingbar für
das Verständnis des NT ist!

Vollkommen klar, ABER nicht die Frage.

Inhaltlich jedoch, von der
Intention her gibt es jedoch in meinen Augen sehr große
Unterschiede, die ich ebenfalls (wie Mike?) nicht in eine
„Linie“ bekomme.

Meine persönlichen glaubensmäßigen eventuell vorhandenen Überzeugungen möchte ich hier nicht ausbreiten. *schiefgrins*

Inwieweit sind also Teile des AT ethisch/moralisch und somit
als Basis für den christlichen Glauben nicht zu
berücksichtigen (`„abzulehnen“ erscheint mir nicht korrekt,
denn die Verbindungen AT/NT sind ja eminent)?

Nicht zu berücksichtigen ist ja eine Form der interpretation. Es geht mir darum, ob man Glaubenstechnisch tatsächlich einen Gegensatz AT-NT aufbauen kann, dass AT ablehnen kann und dabei Christ per Theologisch gültiger Definition bleiben kann…
Wie man sich selbst bezeichnet, ist dabei egal. Ich kann einen BMW auch Mercedes nennen, er bleibt aber ein BMW!

Es ist ja nicht so, dass jemand, der das AT ablehnt, deswegen einen „schlechteren“ Glauben hat.

LG
Mike

Hi

Im Laufe der Geschichte des Christentums gab es immer wieder
Christen (!), die das AT in seiner Bedeutung als heilige
Schrift abgelehnt haben, prominent sind Markion und sein
„Entdecker“ A.v. Harnack.

Markion ist schwierig noch als Christ zu bezeichnen, denn das Christentum ist eine definitionsgemäße Monotheistische Religion.
Er geht jedoch von unterschiedlichen Göttern aus, dem Gott des AT und dem Gott des NT. Und da wird die Luft ziemlich dünn, das geht schon sehr in Richtung Gnosis und vor allem Bogomilismus/Katharismus. (Der lt Borst ja im Kern NICHTCHRISTLICH ist)

Deine Frage müsste also präzisiert werden: Ablehnung des ATs
als Glaubensgrundlage oder Ablehnung des ATs als historische
Grundlage.

Glaubensgrundlage, oder habe ich meine Frage etwas unklar Formuliert?

Grundsätzlich und vielleicht etwas konkreter zu Deiner Frage:
Nehmen wir die derzeitige christliche Mehrheitsdefinition vom
Christentum, wozu das trinitarische Bekenntnis grundlegend
dazugehört (wobei es ja durchaus Unitarier gibt), so ist
dieses, eben das t-r-i-n-i-t-a-r-i-s-c-h-e Christentum nicht
denkbar ohne Verständnis des AT als Glaubensdokument. Darauf
beziehen sich mE alle Antworten, die hier Deine Frage mit
„nein“ beantwortet haben.

IMHO ist Christlicher Unitarismus (z.B. Arianismus) nicht zwingend mit einer Ablehnung bzw der Unnötigkeit des AT verbunden.

Ein unitarisches Christentum ist denkbar ohne
Glaubensgrundlage AT - was ja eine Ignoranz desselben nicht
einschließen muss.

das ist eben die Frage: ist ein wie auch immer geartetes Christentum, welches das AT als Teil der Glaubensgrundlage ablehnt , überhaupt noch als Christentum im Sinne der allgemein gültigen Definition zu bezeichnen, oder handelt es sich dann um eine neue Religion?

Oder gibt es eventuell keine Allgemein gültige Definition vom „Christentum“?

Gruß
Mike

Alt und Neu - offtopic
Hi Taju,

PS: Nur mal grundsätzlich: Warum „Erstes Testament“ weniger
missverständlich sein soll als „Altes Testament“ wird mir nie klar werden.

Daß ich das so geschrieben habe, muß nicht implizieren, daß ich diese Umbenennung auch für sinnvoll halte. Vielleicht wäre es weniger mißverständlich gewesen, „für weniger mißvertständlich gehalten“ zu schreiben.

Laut Erich Zenger
ISBN 3491694167 Buch anschauen
geht die Diskussion der Notwendigkeit einer Umbenennung auf Fragestellungen im jüdisch-christlichen Dialog hervor (Landessynode der Evangelischen Kirche im Rheionland 1980). Proklamiert wurde die Bezeichnung von J.A.Sanders 1987 im Biblical Theology Bulletin.

Daß die Bezeichnung „AT“ eine lange Geschichte hat, bezweifelt ja niemand. Daß der Gegensatz „alt“ vs. „neu“ dabei einen Bedeutungswandel erfahren hat, sollte aber auch nicht vergessen werden. Dein Beispiel mit den Softwareversionen sagt dabei so gut wie wenig. Eher im Gegenteil, wenn du V.1 und V.2 als „alte“ und „neue“ Version liest.

Das (wenigstens nach heutigem Sprachgebrauch) mißverstehbare „A“ als Stein des Anstoßes zu nehmen, kam offenbar von jüdischer Seite im Dialog. Die Vatikanische Kommission für die Beziehungen zum Judentum hat 1985 ebenso argumentiert, daß „alt“ nicht gleich „überholt“ bedeute.

Aber das ändert nichts daran, daß von jüdischer Seite die andere Bedeutung mitgehört wird. Es steht nun mal auch das Wort „nicht neuen Wein in alte Schläuche“ in der Geschichte.

Ob das durch die Bezeichnung „Erstes“ behoben ist, bezweifle ich jedoch genauso wie du.

Die Haltung „Man muss nur wissen, wovon man redet“ jedoch halte ich dialogtechnisch für einfältig. Im Dialog ist entscheidend, ob der Andere das Gesprochene genauso versteht, wie es gemeint ist. Ein „Alter Hut“ kann nun mal auch einfach als „alter Hut“ verstanden werden.

Gruß

Metapher

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Hallo Metapher, hallo Taju

PS: Nur mal grundsätzlich: Warum „Erstes Testament“ weniger
missverständlich sein soll als „Altes Testament“ wird mir nie klar werden.

Daß ich das so geschrieben habe, muß nicht implizieren, daß
ich diese Umbenennung auch für sinnvoll halte. Vielleicht wäre
es weniger mißverständlich gewesen, „für weniger
mißvertständlich gehalten“ zu schreiben.

Laut Erich Zenger
ISBN 3491694167 Buch anschauen
geht die Diskussion der Notwendigkeit einer Umbenennung auf
Fragestellungen im jüdisch-christlichen Dialog hervor
(Landessynode der Evangelischen Kirche im Rheionland 1980).
Proklamiert wurde die Bezeichnung von J.A.Sanders 1987 im
Biblical Theology Bulletin.

Daß die Bezeichnung „AT“ eine lange Geschichte hat, bezweifelt
ja niemand. Daß der Gegensatz „alt“ vs. „neu“ dabei einen
Bedeutungswandel erfahren hat, sollte aber auch nicht
vergessen werden. Dein Beispiel mit den Softwareversionen sagt
dabei so gut wie wenig. Eher im Gegenteil, wenn du V.1 und V.2
als „alte“ und „neue“ Version liest.

Das (wenigstens nach heutigem Sprachgebrauch) mißverstehbare
„A“ als Stein des Anstoßes zu nehmen, kam offenbar von
jüdischer Seite im Dialog. Die Vatikanische Kommission für die
Beziehungen zum Judentum hat 1985 ebenso argumentiert, daß
„alt“ nicht gleich „überholt“ bedeute.

Aber das ändert nichts daran, daß von jüdischer Seite die
andere Bedeutung mitgehört wird. Es steht nun mal auch das
Wort „nicht neuen Wein in alte Schläuche“ in der Geschichte.

Ob das durch die Bezeichnung „Erstes“ behoben ist, bezweifle
ich jedoch genauso wie du.

Vorletzte Woche habe ich bei einer Pfarrerfortbildung noch eine andere Variante kennengelernt. Die unterschieden zwischen „hebräischer Bibel“ und „griechischer Bibel“.

Ob das für die Basis was bringt, das bezweifle ich, denn ob man das „alte Testament“ respektiert oder auch ob man antijudaistisches gedankengut absondert, das hängt nicht davon ab, ob man altes Testament / neues Testament, erstes Testament / zweites Testament, grichische / hebräische Bibel sagt.

Was ist gewonnen, wenn ein Gemeindemitglied fragt: Herr Pfarrer, wenn Sie „erstes Testament“ sagen, meinen Sie dann das AT?" Da müssen die Leute nur um die Ecke denken.

Ich verwende übrigens den Begriff „Altes Testament“, wenn ich deutlisch machen will, daß es um die christliche Sicht- und Interpretationsweise der Schriften geht.

Viele Grüße

Iris

Hallo Iris,

Vorletzte Woche habe ich bei einer Pfarrerfortbildung noch
eine andere Variante kennengelernt. Die unterschieden zwischen
„hebräischer Bibel“ und „griechischer Bibel“.

Ja, auch dieser Versuch „Hebräische Bibel“ vs. „Griechische Bibel“ wurde schon in den 1960ern vorgeschlagen - und auch ebenso kontrovers diskutiert. Es ist im Grunde noch unsinniger, denn der Tanach ist nun mal nicht komplett hebräisch verfaßt und unter „Griechische Bibel“ läßt sich genausogut die Septuaginta verstehen. Daß die alttestamentlichen biblia teilweise nicht mit den jüdischen biblia koinzident sind, kommt noch erschwerend hinzu.

Gruß

Metapher

Hallo Metapher,

Laut Erich Zenger
ISBN 3491694167 Buch anschauen
geht die Diskussion der Notwendigkeit einer Umbenennung auf
Fragestellungen im jüdisch-christlichen Dialog hervor
(Landessynode der Evangelischen Kirche im Rheionland 1980).
Proklamiert wurde die Bezeichnung von J.A.Sanders 1987 im
Biblical Theology Bulletin.

Zumindest mit Zenger habe ich auch viel darüber gestritten:wink:

Daß die Bezeichnung „AT“ eine lange Geschichte hat, bezweifelt
ja niemand. Daß der Gegensatz „alt“ vs. „neu“ dabei einen
Bedeutungswandel erfahren hat, sollte aber auch nicht
vergessen werden. Dein Beispiel mit den Softwareversionen sagt
dabei so gut wie wenig. Eher im Gegenteil, wenn du V.1 und V.2
als „alte“ und „neue“ Version liest.

Genau das wollte ich ja sagen!
Sicherlich wollte ich Dich nicht angreifen. Nur wenn ein Christ meint, er sei nur deswegen nicht antijüdisch, weil er nun mal „Erstes“ sagt, da fängt Naivität für mich an… und Du warst damit sicher nicht gemeint (hast ja auch nicht gesagt, es wäre Deine Position)

Das (wenigstens nach heutigem Sprachgebrauch) mißverstehbare
„A“ als Stein des Anstoßes zu nehmen, kam offenbar von
jüdischer Seite im Dialog. Die Vatikanische Kommission für die
Beziehungen zum Judentum hat 1985 ebenso argumentiert, daß
„alt“ nicht gleich „überholt“ bedeute.
Aber das ändert nichts daran, daß von jüdischer Seite die
andere Bedeutung mitgehört wird. Es steht nun mal auch das
Wort „nicht neuen Wein in alte Schläuche“ in der Geschichte.
Ob das durch die Bezeichnung „Erstes“ behoben ist, bezweifle
ich jedoch genauso wie du.

Sicherlich muss viel geklärt werden. Andererseits ist doch ein ernstgemeinter Dialog nur möglich, wenn der Christ im Dialog auch zu dem steht, was das Seien ist: Dazu gehört, dass er das AT grundsätzlich anders liest als es ein Jude tut (so wir hier von einem religiösen Dialog zwischen Gläubigen ausgehen). Die Behauptung von Christen, sie würden nun das AT jüdisch lesen, ist da eher kontraproduktiv, letztlich werde sie es ja nur können, wenn Sie Ihren Glauben an Christus aufgeben, sie okkupieren eine völlig andere Glaubenstradition und können mE nur in unsinnige Widersprüche hineingeraten.

Die Haltung „Man muss nur wissen, wovon man redet“ jedoch
halte ich dialogtechnisch für einfältig. Im Dialog ist
entscheidend, ob der Andere das Gesprochene genauso versteht,
wie es gemeint ist. Ein „Alter Hut“ kann nun mal auch
einfach als „alter Hut“ verstanden werden.

So einfältig meinte ich es auch nicht. Wenn ich aber weiß, dass ich mit „alt“ bei AT nicht „überholt, veraltet, von gestern“ meine und das bei einer Anfrage auch differenziert deutlich machen kann, ist vielleicht mehr geholfen, als wenn ich „erstes“ sage und glaube, damit alle Probleme gelöst zu haben.

Grüße
taju

Hallo

Im Laufe der Geschichte des Christentums gab es immer wieder
Christen (!), die das AT in seiner Bedeutung als heilige
Schrift abgelehnt haben, prominent sind Markion und sein
„Entdecker“ A.v. Harnack.

Markion ist schwierig noch als Christ zu bezeichnen, denn das
Christentum ist eine definitionsgemäße Monotheistische
Religion.

Da hätte natürlich der gute Markion einiges drauf zu sagen gewusst:wink: Dass nur ein Gott zu verehren ist - der Demiurg jedoch nicht, den er so wohl auch nicht als Gott verstanden hätte (und wieder sind wir bei Definitionsfragen)

Deine Frage müsste also präzisiert werden: Ablehnung des ATs
als Glaubensgrundlage oder Ablehnung des ATs als historische
Grundlage.

Glaubensgrundlage, oder habe ich meine Frage etwas unklar
Formuliert?

Sorry, ich bin damit tatsächlich eher auf Dinge eingegangen, die mir bei den Antworten unklar schienen - Du hast völlig recht, Deine Frage war so präzise gestellt.

Grundsätzlich und vielleicht etwas konkreter zu Deiner Frage:
Nehmen wir die derzeitige christliche Mehrheitsdefinition vom
Christentum, wozu das trinitarische Bekenntnis grundlegend
dazugehört (wobei es ja durchaus Unitarier gibt), so ist
dieses, eben das t-r-i-n-i-t-a-r-i-s-c-h-e Christentum nicht
denkbar ohne Verständnis des AT als Glaubensdokument. Darauf
beziehen sich mE alle Antworten, die hier Deine Frage mit
„nein“ beantwortet haben.

IMHO ist Christlicher Unitarismus (z.B. Arianismus) nicht
zwingend mit einer Ablehnung bzw der Unnötigkeit des AT
verbunden.

Das habe ich nicht sagen wollen. Nur, dass eine Ablehnung als Glaubensgrundlage theologisch nur unitarisch möglich ist (hier geht es um theologische Kohärenz - es gibt auch solche, die sich trinitarisch verstanden - Harnack - aber dennoch das AT ablehnten als Gl-grundlage).

Ein unitarisches Christentum ist denkbar ohne
Glaubensgrundlage AT - was ja eine Ignoranz desselben nicht
einschließen muss.

das ist eben die Frage: ist ein wie auch immer geartetes
Christentum, welches das AT als Teil der Glaubensgrundlage
ablehnt , überhaupt noch als Christentum im Sinne der
allgemein gültigen Definition zu bezeichnen, oder handelt es
sich dann um eine neue Religion?
Oder gibt es eventuell keine Allgemein gültige Definition vom
„Christentum“?

Glaube ich nicht. Es gibt lutherischer, rk, reformiertes, altkatholisches, xy-orthodoxes Christentum und diese Christentümer sind definierbar, alle trinitarisch etc.
Aber wie sollte ich jemanden verbieten, meinetwegen wie MArkion zu denken. Diese Kirche gab es ja auch lang genug. Bei religiösen Gruppendefinitionen sind ja immer die Eigendefinitionen sehr entscheidend.

Grüße
taju