Hallo,
das Christentum ist die europäische Kultur. Ihr Einfluss auf Kunst, Wissenschaft usw. ist groß gewesen in den vergangenen 1000 oder mehr Jahren. Nun ist es ja so, dass die Entwicklung der Wissenschaft und Technik just in Europa stattgefunden hat (Amerika rechnen wir in diesem Sinne mal zu den Europäern, sind ja Ableger). Und dass dieses in Europa passierte und nicht irgendwo anders, liegt an eben dem Christentum, ja „ohne Christentum hätte sich diese Wissenschaft nicht oder nicht so in Europa entwickelt“.
Wer kann mir Argumente dafür liefern?
Danke, Stucki
Hallo,
ich glaube nicht, dass die Entwicklung in Wissenschaft und Technik vom Christentum positiv beeinflusst wurde.
- Als die Kirche noch stark war, wurde die Forschung massiv behindert (Galilei, …)
- Auch jüngere Erkenntnisse (Evolutionstheorie) stehen im Widerspruch zur Kirche.
- Die Entwicklung beschleunigt sich immer mehr, wohingegen der Einfluß der Kirche schwindet.
Ich kann nicht erkennen, dass die Entwicklung in Europa wesentlich durch das Christentum ermöglicht wurde, hier spielen andere Faktoren, wie Klima, Sesshaftigkeit, wirtschaftliche/geographische Lage eine sehr viel größere Rolle.
Bin mal gespannt ob jemand wirklich Argumente dafür findet.
Gruß,
Heinz
Hallo,
…
Und dass dieses in Europa
passierte und nicht irgendwo anders, liegt an eben dem
Christentum, ja „ohne Christentum hätte sich diese
Wissenschaft nicht oder nicht so in Europa entwickelt“.
Wer kann mir Argumente dafür liefern?
Danke, Stucki
Hallo,
das Christentum ist die europäische Kultur.
wieviele Leute kenns du die sich tatsächlich noch an die „christlischen“ Regeln halten ?
Und dass dieses in Europa
passierte und nicht irgendwo anders, liegt an eben dem
Christentum, ja „ohne Christentum hätte sich diese
Wissenschaft nicht oder nicht so in Europa entwickelt“.
Wer kann mir Argumente dafür liefern?
Gegenargumente soviel du willst, aber erstmal ein paar wichtige:
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die Kirche hat im letzten Jahrtausend alle Arten der Forschung die gegen ihr Weltbild liefen unterdrückt. Mit der Scheibe-Kugel Diskussion hats angefangen, dann kam Sonne als Mittelpunkt. Es gab nicht viel in der Forschung was in deren Augen „gut“ war. (Erde ist Kugel wurde ja erst vor ein paar Monaten anerkannt. (das ist kein witz, ich kann den Link nur ums verrecken nicht finden), die evo-theo wurde 2000 oder 2001 anerkannt. Es wurde sich 1999 bei einem Forscher als der galileo-Zeit entschludigt)
-
Europa war lange nicht führend in der Forschung, wenn wir den Zeitraum (1000 Jahre) mal etwas ausdehnen. (siehe Maja). (wer hat den die Maja-Kulturen mit ihrenen Astronomischem Wissen (die haben die Mondbahn auf zig-Tausend Jahre im vorraus berechnent, europa glaubte in Indien gelandete zu sein. Das war im gleichen JAHR)
-
Die meisten neuzeit-Forschung wird von den Staaten gesponsert (in Amerika ist es das Militär, kommt auf’s gleiche raus), die Kirche hat damit immernoch nichts zu tun.
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die Überfälle im Namen der Kirche und des Glaubens waren auch nicht gerade förderlich. (glaubts du die wären freiwillig ein paar Jahre auf Kreuzzug gegangen ??)
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Der Hauptgrund für Forschung ist Wohlstand. Der kam durch kurze friedvolle Zeiten in denen in anderen Regionen irgendwelche Kriegsherren wüteten. (Die ständigen Eroberungen und Bekehrungen müssen den langweilig geworden sein, hoffen wir das es so bleibt.) Der Wohlstand für alle kam nicht durch die Kirche, durch sie kam nur der Wohlstand für einige wenige.
-
Die historischen Durchbrüche in der Forschung kamen nachdem die Kirch (u.A. in Frankreich) an Macht verloren hatte (Aufklärung, franz. Rev.) (die Franz. sind das beste Beispiel, da es bei denen am besten doc. ist)
Glauben ist Silber, Wissen ist Gold, Prüfen ist Platin.
cu
Hallo Stucki,
schau dich mal um, was die Chinesen in punkto Wissenschaft alles geleistet haben (nur ein Beispiel: 100 Jahre vor Columbus gab es einen chinesischen Admiral Cheng Ho, der nicht mit vier (wie Colubmus) sondern mit 60 - 100 Schiffen Erkundungsfahrten machte - von Nanking in China ueber Suedostasien nach Ceylon und Indien, in den Persischen Golf und ins Rote Meer nach Makkah und die afrikanische Kueste hinunter und sogar bis nach Australien. Die meisten der Schiffe waren viermal so gross als die von Columbus und anderen Europaern dieser Zeit. Eine gewisse Anzahl der Schiffe transportierte Erde und darauf wurden waehrend der Fahrt Gemuese und Fruechte angebaut, so dass bei ihm kein Matrose an Skorbut starb. Er hatte Wissenschaftler an Bord. Er hatte aber auch buddhistische und moslemische Diplomaten an Bord, um sich besser mit den Voelkern, denen er begegnete verstaendigen zu koennen. Nur mal so als Anregung.
Oder guck mal, was von den Arabern in Sachen Mathematik, Medizin und Navigation geleistet wurde - zu Zeiten als in Europa noch das dunkelste Mittelalter herrschte.
Also wenn du dich informieren willst, nicht schon mit vorgefassten Meinungen nach Belegen fuer deine Vorurteile suchen gehen.
Gruesse, Elke
der erste höhepunkt von wissenschaft und technik fand allerdings in der antike statt, und später dann im arabisch-islamischen (!) raum. mathematik, medizin und astronomie hatten ihre ersten genies im islamisch geprägten orient. in europa kam die wissenschaft erst zum durch durchbruch, als das christentum aus der ideologischen vorherrscherrolle herausgedrängt wurde. in diesem zusammenhang ist auch darwin zu sehen. seine lehre ist eher antichristliche kampfideologie als eine wissenschaftliche theorie. heute ist die situation genau umgekehrt. wir erleben den westen als aufgeklärt und säkulär-wissenschaftlich dominiert, aber den islamischen bereich dagegen als zutiefst durch religion durchdrungen und anti-aufklärerisch. wieso… darauf weiß ich jetzt keine antwort.
grüße
lehitraot.
Hallo,
das Christentum ist die europäische Kultur.wieviele Leute kenns du die sich tatsächlich noch an die
„christlischen“ Regeln halten ?
Vor allem würdest Du die wenigsten davon „Christen“ nennen.
Gruß,
Doc.
Hallo,
hier kamen ja schon einige Argumente, die gegen einen Zusammenhang von christlicher Religion und Wissenschaftsentwicklung gesprochen haben. Daß aber Deine These richtig ist, daß die modernen Techniken mit dem Wissenschaftsverständnis, aus dem sie resultieren, aus dem jüdisch-christlichen Kulturkreis stammen, ist wohl dennoch wahr und daher ist Deine Frage sicherlich berechtigt.
Eine generelle Wissenschaftsfeindlichkeit der Kirche zu unterstellen, ist falsch. Es sei auch darauf hingewiesen, daß es nichts unbedingt „Christliches“ ist, gegen bestimmte Tendenzen in der Wissenschaft zu sein. So wie die christlichen Kirchen gegen die Naturwissenschaften opponierten, so erlebe ich anch wie vor im Austausch mit Muslimen Unverständnis für den historisch-kritischen Zugang der europäisch-christlichen Theologie. Auch die Geisteswissenschaften sind Wissenschaften…
Es ist nicht so, daß die Christen alle wissenschaftlichen Errungenschaften der Antike vergessen oder unterdrückt hätten. Es gibt durchaus eine Linie der antiken Bildung von der Antike bis hin zu uns. Der Niedergang der Alphabetisierung ist zudem wohl eher aus äußeren Einflüssen zu erklären (Hungernöte, Wirtschaftskrisen, Kriege). Der große „Sprung“, den die europäische Wissenschaft machte, kam dann aber erst mit der Scholastik, die, vermittelt durch die Araber, Aristoteles wieder rezipierte. Hier stand die Antwort auf theologische Fragen im Vordergrund (vgl. Anselms berühmtes Cur deus homo? Warum ist Gott Mensch geworde?).
Auch die Reformation war kein „plötzliches“ Ereignis, sondern gründete sich auch auf eine bei Christen (!) vorhandenes latentes Unbehagen mit kirchlichen Strukturen. Wichtig ist hier aber die BErufung Luthers auf sein Gewissen (!) auf dem Wormser Reichstag, womit er späteren und durchaus gläubigen, insbesondere naturwissenschaftlichen Forschern eine Art der Argumentationsgrundlage gab. Wichtig ist hier auch Luthers Bibelübersetzung, die andere Übersetzungen in andere europäische Stprachen förderte, die Notwendigkeit einer Alphabetisierung letztlich auch politisch erkennbar machte. Danaben war bis ins vorletzte JAhrhundert Latein die lingua franca. Dadurch war den Gebildeten das gesamte europäische Forschungsstreben verständlich. Latein als Kirchensprache hielt diese Sprache lebendig.
Es sind also auf alle Fälle die Strukturen der europäischen Kirche(n), die bei allen Widerständen die Entwicklung der europäischen Wissenschaften gefördert haben.
Für die Entwicklung der TEchnik halte ich einen anderen, zumindest auch aus dem chrisltichen Denken stammende und vor allem in Europa anzutreffende geistesgeschichtlichen Aspekt für wichtig: Das Fortschrittsdenken. Die christliche Theologie blickte mit einem gewissen Optimismus in die Zukunft, daß alles besser, schöner, richtiger würde. Den Menschen sah man in einem ständigen Aufstieg nach oben, was besonders deutlich an den ersten religionswissenschaftlichen Studien des 19. Jh. wird, wo man den BEgriff von „primitiven“ Religionen prägte, an deren Höhepunkt - natürlich - das Christentum stand. Diese Grundhaltung prägte auch das Zeitalter der Industriellen Revolution und kam - nicht nur in Dtld. - zu ihrem Höhepunkt zur vorletzten Jahrhundertwende (und zum jähen Ende mit dem WK I). Damit zeigt sich aber, daß auch von den christlichen Kirche bei allem Konservatismus, der immerhin eine blühende Geschichtsforschung und Altphilologie zustande brachte, eben die Gegenseite ein Fortschrittsdran ausging. Es gibt also bestimmte Aspekte innerhalb der christlichen Geistesgeschichte, die wissenschaftliches Forschen durchaus beförderten. Dabei darf die konfessionelle Spaltungen Europas (ohne dem hätte Philipp kaumin Marburg die erste protestantische UNiversität in MArburg im 126. Jh. gegründet, was letztlich ein mehr an wissenschaftlichen Forschungseinrichtung bedeutet) und Kleinstaaterei, die gewisse Konkurrenzen förderte, nicht übersehen werden.
Ein weiterer wichtiger Aspekt, gerade bei der teschnischen Entwicklung, ist wohl die Erfindung des Kapitalismus durch den Calvinismus. Auch wenn man diese sogenannte „MAx-Weber-These“ (Max Weber: Theologie und „Erfinder“ der Soziologie und sein Buch „Politik als Beruf“ gerade heute erschreckend aktuelle! Zur These: Kurz: die Calvinisten würden glauben, daß man ihre Erwählung durch Gott am diesseitigen Wohlergehen erkennen kann, deswegen haben sie den Kapitalismus erfunden) so heute nicht mehr vertritt, halte ich das reformierte Christentum trotzdem für einen Nährboden dieser wirtschaftlichen Organisationsform. Es geht nicht darum, ob Kapitalismus nun positiv zu bewerten ist, aber gerade hier, vor allem durch den politischen Aufstieg des Bürgertums, sind wichtige Impulse zu sehen.
Und als letztes: Sicherlich haben die Kirche(n) sich mit vielen Entwickungen schwer getan, aber die Gründung des Jesuitenordens, als wissenschaftliche orientierter Papstunterstützungsorden gegründet, zeigt, daß man dann schließlich auch versucht hat, den aufkommenden Konflikt mit der Wissenschaft zu lösen, in dem man diese in ihren Ergebnissen noch überholte…
Letztlich denke ich schon, daß es einen geistesgeschichtlichen Zusammenhang zwischen dem europäischen Christentum und dem gibt, was wir heute als Wissenschaft verstehen. Dies in aller Einschränkung und vor allem unter der, daß all denen, die sich nun aus bestimmten Motiven aufschwingen, und eine Entwicklung von Wissenschaft und Technik im christlichen Europa partout als unabhängig oder gar gegen das Christentum gerichtet verstehen möchten, sei gesagt, daß ich nun auch nicht weiß, ob man denn dafür das Christentum mal loben wird… Auch die Atombombe wurde von Christen erfunden…
Grüße,
Taju
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Hi,
man denn dafür das Christentum mal loben wird… Auch die
Atombombe wurde von Christen erfunden…
Das nun nicht gerade. Die geistigen und technischen Väter der Atombombe (Albert Einstein, J. Robert Oppenheimer, Edward Teller, Leo Szilard) waren allemiteinander jüdischer Religionszugehörigkeit…
Ansonsten schließe ich mich der Meinung der Meisten hier an: die größten wissenschaftlichen/künstlerischen Leistungen kamen meist von Menschen, die nichts mit dem Christentum zu tun hatten oder ihm zumindest kritisch gegenüber standen.
Gruß
Feanor
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Hallo,
Hi,
man denn dafür das Christentum mal loben wird… Auch die
Atombombe wurde von Christen erfunden…Das nun nicht gerade. Die geistigen und technischen Väter der
Atombombe (Albert Einstein, J. Robert Oppenheimer, Edward
Teller, Leo Szilard) waren allemiteinander jüdischer
Religionszugehörigkeit…
Da suchte ich nach einem „griffigen“ Beispiel und habe daneben begriffen… Danke für die Korrektur… naja, sie wurde von denen eingesetzt, die sich God’s own country nennen und das wohl ziemlich christlich verstehen…
Ansonsten schließe ich mich der Meinung der Meisten hier an:
die größten wissenschaftlichen/künstlerischen Leistungen kamen
meist von Menschen, die nichts mit dem Christentum zu tun
hatten oder ihm zumindest kritisch gegenüber standen.
ICh verstehe die Konstruktion von Gegensätzen nicht… Meine Berufsbezeichnung lautet wissenschaftlich, ich bin Christin und sogar Theologin, hoffe, dem auch kritisch gegenüberzustehen und ich wäre wahrhaft dankbar, wenn das ein sicheres Indiz dafür wäre, daß ich große wissenschaftliche Leistungen erbringe… Spaß beiseite. Ich dachte, hier ging es um die Frage, ob die christliche Prägung Europas und Nordamerikas die feststellbare technische/wissenschaftliche Entwicklung in irgendeiner WEise beeinflußt hätte. Ich denke ja, wobei man sich als historisch fragender Mensch wohl Werturteilen enthalten sollte und eventuell auch eben eine Forschung, die aus einer innerhalb eines christlichen Umfelds antichristlichen Haltung entsprungen ist, fragen, inwieweit also das christliche Umfeld den Forscher zu Kritik und damit zu seinen Leitungen gebracht hat. Und bevor jetzt hier einer meint, damit sei das für mich ein Verdienst des Christentum, nochmal: Man sollte sich Wertungen enthalten. Sollte (ich bin vorsichtig geworden) die Dampfmaschine von einem Christen erfunden worden sein, so ist das zwar eine grandiose Leistung, wir könnte aber auch gleich die Christen und das Christentum für das Ozonloch verantwortlich machen…
Abgesehen davon: Unser Maßstab, was denn nun eine großartige wissenschaftliche/technische Leistung ist, ist nun auch kulturell bedingt (christlich?), also sollte man auch da vorsichtig sein und feststellen, daß der Definierende mit dem zu Definierenden arg übereinstimmt…
Grüße,
Taju
Gruß
Feanor
Hi!
der erste höhepunkt von wissenschaft und technik fand
allerdings in der antike statt, und später dann im
arabisch-islamischen (!)
Witzigerweise hab ich unabhängig von diesem Tread mir am Wochenende genau über sowas Gedanken gemacht und mich eigentlich gfragt, ob der islam nicht der absolute Bremser für Wissenschaft und Fortschritt ist.
Der arabische Raum war hochentwickelt zu einer Zeit als unsere Vorfahren noch in Höhlen hausten. Dann kam der Islam und heute sind wir weit voraus und, so kommt es mir vor, die meisten arabisch moslemischen Staaten auf einem Status den wir vor hunderten von Jahren hatten.
Obwohl…Singapur ist auch moslemisch, oder?
*grübelgrübel*
Dusan
hallo dusan,
Der arabische Raum war hochentwickelt zu einer Zeit als unsere
Vorfahren noch in Höhlen hausten. Dann kam der Islam und heute
sind wir weit voraus und, so kommt es mir vor, die meisten
arabisch moslemischen Staaten auf einem Status den wir vor
hunderten von Jahren hatten.k
aber aber das ist so nicht richtig 
diese hohe entwicklung blieb noch lange unter dem islam bestehen und entwickelte sich sogar weiter! man kann also nicht sagen, dass der islam als er denn einzug in nordafrika und arabien und asien erhielt die entwicklung rueckgaengig machte, sogar ein gegenteiliger schub ist zunaechst der fall! siehe meinethalben spanien und was geschah als das christum dort „zurueckschwappte“. denn gemeinsame religion und sprache und ethisch-religioesen gesetze foerdern erstens entwicklung direkt und zweitens kultureller austausch nebst der bewegungsfreiheit der menschen und damit wieder entwicklung indirekt.
vielleicht spaeter als eine radikalisierung einzug erhielt nach dem motte jegliche weiterentwicklung ist verboten nach dem koran und als die sufis verschwanden koennte man dies mit dem islam bzgl entwicklung negativ in verbindung bringen, dazu fehlt mir aber das wissen und sicher waere das auch nicht dass es mit der religion an sich zusammenhaengt.
viele gruesse, peter
Katholen und Protestanten.
Hi Stucki
Die Bedeutung des christentums für die entwicklung ist tatsächliuch vorhanden. der wissenschaftliche/technologische Höhenflug Europas ist aber auch auf andere faktoren zurückzuführen.
-
die Zergliederung des raumes, der eine beherrschung Europas durch eine einzelne Macht unmöglich machte, dadurch entstanden konkurrierende machtzentren auf weitgehend gleichem Technologischen niveau.
-
die tiefschürfende erkenntnis der herrschenden dieser machtzentren, dass technologischer Fortschrit und Wissenschaftliche neuerkenntnisse zur steigerung der Eigenen Macht beitragen.
-
Der Zerfall der Christenheit in zwei konkurrierende Lager. Wenn ein Lager gerade mal die Wissenschaftsfeindlichkeit predigte, dann war das andere Lager gerne bereit die „armen Unterdrückten“ mit offenen Armen aufzunehmen.
es ist woh kein Zufall, dass Unter den drei im 15 jahhundert wissensmäßig und technologisch auf ähnlichem Niveau stehenden großräumen (Europa, das Türkische Reich und China)
faktor 1 und 3 nur auf Europa zutrafen sowie die Absetztbewegung von Europa gegenüber den Anderen Weltteilen mit der Reformation erst richtig an Schwung gewann.
Aber es müssen alle drei faktoren zusammenspielen, sonst klappt es nicht so recht. Wobei der dritte faktor wohl der geringste ist, denn während des hellenismus, begann zwischen den Diadochenstatten sowie peripheren Mächten wie Karthago und rom ebenfalls ein Wissenschafts- und Rüstungswettlauf. (nach dem sieg Roms über die Konkurrierenden mächte stoppte die Technologische Weiterentwicklung weitgehend… der druck war weg, die Restlchen Völker waren technologisch unterentwickelt bzw weit weg…
das ist übrigens nicht alles auf meinem Mist gewachsen, sondern beruht in wesentlichen Teilen auf Paul Kennedy: Aufstieg und Fall der großen Mächte.
Gruß
Mike
noch kürzere Anmerkung
Die geistigen und technischen Väter der
Atombombe (Albert Einstein, J. Robert Oppenheimer, Edward
Teller, Leo Szilard) waren allemiteinander jüdischer
Religionszugehörigkeit…
hätten die deutschen ihre juden behalten, hätten sie den krieg gewonnen. oder was willst du mit diesem satz sagen?
lehitraot.
Hi Stucki,
bis zum Ende des Mittelalters (ca. 1500) gab es eine exakte Wissenschaft in Europa fast nur in den Gegenden, die arabisch/islamisch geprägt waren.
Mit Ende des Mittelalters emanzipierte sich der Geist vom christlichen Glaube und konnte sich nur so(!) weiterentwickeln. Ich kann also beim besten Willen keinen Zusammenhang zwischen Wissenschaft und Kirche entdecken, zumal sich die Kirche bisher stets als Bremser bezüglich neuer geistiger Entwicklung hervorgetan hat.
Sagen wir es mal so. Europa wurde trotz der Kirche wissenschaftlich.
Gandalf
Hi lehitraot,
Die geistigen und technischen Väter der
Atombombe (Albert Einstein, J. Robert Oppenheimer, Edward
Teller, Leo Szilard) waren allemiteinander jüdischer
Religionszugehörigkeit…hätten die deutschen ihre juden behalten, hätten sie den krieg
gewonnen. oder was willst du mit diesem satz sagen?
also Einstein war nicht aktiv an der Entwicklung beteiligt, Oppenheimer und Szilard waren US-Amerikaner und Teller war meines Wissens Ungar.
Da hätten die Nazis also auch nichts von gehabt.
Nur so am Rande
Gandalf
Danke für die Argumente …
… die überwiegende Ablehnung der These, „die Wissenschaft konnte sich in Europa und nur in Europa so entwickeln, weil es dort das Christentum gab“ überrascht mich nicht, bezweifle auch ich stark. Dennoch finde ich insbesondere die Gedanken von Taju interessant.
Es gehört nicht in dieses Brett, aber vielleicht hat jemand Literatur o.ä. die sich damit beschäftigt. Auch mit der Frage, warum das nicht in China passierte - dort gibt es eine viel ältere hochstehende Kultur und Wissenschaft
Die in meiner Frage aufgestellte Behauptung wurde mir gegenüber von einem stark Gläubigen (promovierter Physiker) geäußert, was mich zu heftigsten Widersprüchen veranlasst hatte. Hier wollte ich dazu nur mal einige Meinungen hören.
Meine ursprüngliche, sehr positiv formulierte Frage war eigentlich ein Versehen, ist nur so heraus gekommen, da ich vor dem Abschicken noch mal schnell was korrigiert hatte …
Gruß, Stucki