Christentum: was war VOR der eigenen Geburt?

Hallo,

mir hat kürzlich jemand eine interessante Frage gestellt, auf die ich partout keine Antwort wusste:

Als Christ glaube ich daran, dass es nach meinem Tod - wie auch immer - „weitergeht“.

Nun fragte einer mich: wenn du dir sicher bist, dass es weitergeht, woher kommst du dann, was war vor deiner Geburt, da müsstest du dann ja auch schon mal gelebt haben, denn wenn es NACHHER etwas gibt, muss es doch ein VORHER auch schon gegeben haben.

Keine Ahnung - muss es wirklich?
Was sagt die christl. Lehre (Bibel?) eigentlich dazu bzgl. „wo war ich vorher“, „wie bin ich entstanden“?

Holger

Erschaffung der Seele
Hi Holger

Was sagt die christl. Lehre (Bibel?) eigentlich dazu bzgl. „wo war ich vorher“, „wie bin ich entstanden“?

Die christliche Seelenlehre weist in ihrer Geschichte einige Diskussionen über „Glaubensgewißheiten“ auf, die man heute von „außen“ betrachtet teils als Kuriositäten ansehen wird.

Jeder Mensch besitzt eine individuelle unsterbliche Seele
ist ein Satz de fide definita (also ein Dogma). Es wurde auf dem 5. Laterankonzil 1512-17 formuliert.

Der Satz
Jede einzelne Seele wird von Gott unmittelbar aus nichts erschaffen
ist dagegen ein Satz mit geringerem „Gewißheitsgrad“, eine sententia theologice certa (sicherer theologischer Lehrsatz), d.h. einer ohne Möglichkeit des direkten Beweises aus den biblischen Schriften, über den sich aber alle Kirchenlehrer und Theologen im Wesentlichen einig waren ohne ernsthafte Gegenargumente (man kann auch sagen: Gegenargumente wurden überstimmt).

Insbesondere wurde dieser Satz so verstanden, daß die Seele bei der Empfängnis erschaffen wird. Damit wandte sich diese als „Kreatianismus“ bezeichnete Lehre gegen den „Generatianismus“, zu dem z.B. Tertullian und Augustinus neigte: daß die Eltern am Zustandekommen der Seele beteiligt seien (z.B. daß ein Teil der „Seelensubstanz“ der Eltern auf das Kind übergehe usw.).

Die Lehren von der Präexistenz der Seele, wie man sie von Platon, Origenes, sowie von den Priszillianisten vertreten ansah, wurden bereits auf den Synoden zu Konstantinopel 543 und Braga 561 verworfen und mit Exkommunikation („wer sagt, oder daran festhält … der sei ausgeschlossen“) belegt.

Zu erwähnen wäre auch die Bulle 1329 von Papst Joh. XII, in der zahlreiche Sätze des Meister Eckhart „verworfen“ wurden, und von denen er hätte absagen müssen - wenn er nicht vorher gestorben wäre. Darunter ist dieser Satz aus seinen „Deutschen Predigten“:
„Es ist etwas in der Seele, das ungeschaffen und unschaffbar ist; wenn die ganze Seele so beschaffen wäre, so wäre sie ungeschaffen und schaffbar“.

Grüße

Metapher

PS: krieg ich noch eine Antwort im Psychobrett?

Hallo Holger:
Nur ein paar Infos:
Gott hat laut den ersten Sätzen der Bibel alles aus seinem Wort entstehen lassen. Er wollte, dass etwas ist, und darum ist es. Punkt. Also erst seitdem Gott entschied, dass die Seele (Geist, wie auch immer) eines Lebewesens existieren soll, hatt dieses Wesen aussicht zu bestehen.

Es ist eine ähnliche Frage, wie: Wo war ein Computerprogramm, bevor es Menschen einfiel, sie zu erfinden…

Das Geheimnis liegt darin, etwas aus dem Nichts erschaffen zu können. Diese Eigenschaft hat (wenn auch nur in begrenzter Form) auch der Mensch, der irgendetwas erfindet.

Nichts muß es zwangsläufig vorher schon einmal gegeben haben, obwohl uns fürs Denken eine Kausalkette wohl am liebsten ist.

Die Psalmen und Propheten reden davon, dass Gott den Menschen bereitet hat, also dass er (wenigstens in einigen Fällen) in die Gestaltung und Werdung des Menschen eingreift.

Interessant ist auch der Aspekt, das Gott in den Prophetien schon etwas über das Geschick einiger Personen aussagt, bevor sie überhaupt geboren sind.

Es könnte sich aber philosofisch betrachet dabei auch um eine Art Selektion handeln. Menschen werden so und so geboren, und Gott pickt sich seine Pappenheimer heraus. Es gibt immer jemanden, der sich als Judas eignet…

Wie, als wenn man sich z.B. entscheidet, einen Wachhund zu kaufen, und dass noch bevor der eigentliche Hund, den man dann nehmen überhaupt geboren ist.

Wichtig ist es zu wissen, dass es unmöglich ist, das eine oder das andere auszusagen (ob die menchliche Seele noch vor ihrer natürlichen Geburt existiert, oder nicht). Man kann nur spekulieren, was in dem einen, und was in dem anderen Fall sich daraus ergeben könnte. Doch würde ich daraus keine wirklich tragenden Entschlüsse fällen, denn es könnte auch ganz anders sein. Denn ganz schnell ist man bei der Abtrebungsproblematik oder in anderer Teufels-Küche…

Gruß Michael

Es ist eine ähnliche Frage, wie: Wo war ein Computerprogramm,
bevor es Menschen einfiel, sie zu erfinden…

ist es wohl nicht.

diese frage ist eine andere. sie mündet in die platonische ideenlehre: existieren abstrakta unabhängig von ihren konkreten dingen? kann man überhaupt etwas abstraktes „erfinden“? denn es kann ja auch sein, daß zwei programmierer zurselben zeit dasselbe programm schreiben. (daraus ergeben sich auch interessante fragestellungen zum urheberrecht!)

wenn du „seele“ derart definierst, dann ist sie sie die software eines menschen, die im mutterleib nach und nach entsteht und in den ersten lebensjahren „fertig“ ist. sie erlischt mit dem tod. wenn du nach ideenlehre davon ausgehst, daß alle möglichen softwares immer schon existierten und information unzerstörbar ist, dann *gibt* es jede seele eben schon vorher, ohne aber aktiv zu sein (ein eigenartiger gedanke).

die religiöse seele ist aber doch was anderes. das sind doch eigenständige entitäten, die auch wandern können sollen und „woanders“ ohne körper „weiterleben“ usw.? wie sollte eine software das können?

gruß
datafox

Hallo Holger,

vielleicht hilft es etwas, wenn man Überlegungen aus dem Judentum heranzieht, da sich dieses immerhin auf die selben Schriften wie das Christentum bezieht, auch wenn gerade in diesem Bereich zum einen das Judentum keine eindeutigen Aussagen macht und zum anderen das Christentum hier viel stärker von europäsichen Denkweisen (Hellenismus etc.) beeinflusst wurde.

Keine Ahnung - muss es wirklich?

Wie schon geschrieben, schafft G’tt alles aus seinem Wort, so wird auch ständig diese Welt, wir und unsere Seelen von ihm geschaffen, durch einen beständigen Akt der Schöpfung.

Die erste Seele bekam Adom durch den Atem G’ttes in seine Nase geblasen und damit kommt diese Seele direkt von G’tt im Gegensatz zur Übrigen Schöpfung (Bereschit [Genesis] 2:7).

So weit die Torah. Die Frage ist nun, was mit den Seelen der weiteren Menschheit passierte und woher die kommen. Hierzu gibt es die Lehre, dass Ischa (der Frau) aus einer Hälfte von Adom geschaffen wurde und G’tt dem nichts hinzufügte, sie auch eine Hälfte seiner Seele bekam (Bereschit 2:22f).

Wir alle stammen nun von Noach ab (Bereschit 7:7ff), woraus später die 70 Völker (nicht im heutigen Sinn) entstanden sind (Bereschit 11:9).

Bezogen auf obige Lehre(*) bedeutet dieses nun, dass die Seelen dieser Völker immer weiter aufgeteilt werden und wir hiervon bei unserer Geburt unsere Seele erhalten. Dieses erklärt dann auch, warum in der Bibel oft diese Völker als eine Einheit verstanden werden und warum das Handeln einer Generation sich auf die Nächsten auswirkt. Es sind die Seelen welche diese Erfahrungen mitnehmen. Hierzu muss dann noch hinzukommen, dass die Seelen nach dem Tod zu dieser Seele zurückkehren. Auch hierzu gibt es verschiedene Ansichen im Judentum, aber diese haben dich ja nicht so interesiert :wink:

Scholem,
Eli

(*) Zu obiger Ansicht gibt es zahlreiche Ableitungen aus dem Tanach, welche ich aber kompliziert nachlesen müsste, um dieses hier einigermassen umfassend wiederzugeben. Darum nur Bezüge soweit sie mir selber klar sind.

PS. Innerhalb des Judentums gibt es hierzu auch ganz andere zum Teil widersprüchliche Ansichten und alle haben ihre Gültigkeit. Wie diese alle zusammenhängen und zu einer Wahrheit werden, erfahren wir spätestens wenn der Moschiach kommt. Musst also noch etwas Geduld haben :wink:

kleiner Einspruch
Hallo Metapher,

der Einspruch richtet sich nicht gegen dich, sondern gegen das Dogma.

"Jeder Mensch besitzt eine individuelle unsterbliche
Seele
"
ist ein Satz de fide definita (also ein Dogma). Es
wurde auf dem 5. Laterankonzil 1512-17 formuliert.

In der Bibel steht : "…und der Mensch wurde eine lebende Seele "
Er bekam sie nicht, er wurde eine.

Mir hat mal jemand gesagt, dass dieses keinen Unterschied macht.
Zur Antwort gab ich, dass es sehr wohl einen Unterschied macht wenn
man z.B. das Wort Seele duch Esel ersetzt.

Es ist schon etwas anderes ob ich ein Esel bin, oder einen Esel habe.

Gruß Peter

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RE: kleiner Einspruch
Hi Peter

Es ist schon etwas anderes ob ich ein Esel bin, oder einen Esel habe.

klar, aber hier handelt es sich darum ob du Pferd bist, oder einen Esel hast. Und das ist weniger problematisch …

Über diese von dir erwähnte Stelle in 1. Mos. 2.7 (und ob nephesh = psyche = anima = Seele ist) haben wir schon mal gründlich getagt hier. Daher sei nur drauf verwiesen:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

und im selben Thread etwas Allgemeineres zur Geschichte von Seele-Begriffen:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Grüße

Metapher

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Nun fragte einer mich: wenn du dir sicher bist, dass es
weitergeht, woher kommst du dann, was war vor deiner Geburt,
da müsstest du dann ja auch schon mal gelebt haben, denn wenn
es NACHHER etwas gibt, muss es doch ein VORHER auch schon
gegeben haben.

Lies mal Psalm 139. Der ist sehr aufschlussreich. Vers 16 ist zentral:
Deine Augen sahen mich, als ich noch nicht bereitet war, und alle Tage waren in dein Buch geschrieben, die noch werden sollten und von denen keiner da war.

Gruß,
Jan