Christliche Argumentationswelten

Hallo Alle,
auf die ernstgemeinte Frage eines naturwissenschaftlich orientierten Atheisten:

„Wie viele Menschen wurden denn schon in Namen Jesu getötet?“

schrieb ich eben folgende Antwort, die mir recht gelungen scheint:

Deine skeptischen Fragen sind eigentlich nicht mit Gold aufzuwiegen, weil sie die Schwächen der „christlichen“ Argumentation aufzeigen. Ich denke, daß die meisten Menschen, wenn sie Christen werden, plötzlich zugleich in eine andere Sprach- und Argumentationswelt eintauchen, und die Vokabeln und „logischen“ Schlüsse übernehmen, die in der jeweiligen christlichen Gemeinschaft gelten und verstanden werden.
Und es ist leider so, daß noch in der jüngsten Vergangenheit – die Geltung jener Begriffs- und Argumentationsweise auch in christlichen Kreisen unvorstellbar rigoros durchgesetzt und auch eingeprügelt wurde. Dabei wurden kritisch und unabhängig denkende Menschen regelrecht zerstört, - wenn sie nicht das Glück hatten, einfach nur „als vom Teufel besessen“ ausgestoßen und verbannt zu werden, aus Familie, Verwandtschaft und Bekanntenkreis. Getötet, verbrannt, gefoltert wurden dabei sicher so etliche. Da hast Du recht. (Aber wohl kaum so viele, wie Gesinnungstäter während der NS-Zeit, der franz. Revolution, im Archipel Gulak, in Kambotscha oder China. Das ist aber kein Trost und keine Rechtfertigung für unsere christliche Vergangenheit.)

Vielleicht bist Du mal bereit, ein kleines Gedankenexperiment mitzumachen. Vor einigen Jahren lernte ich Leute kennen, die eine ganz andere Weltanschauung vertraten als Du und ich, nämlich die „Hohlwelttheorie“.
Hab selten so gelacht damals.
Eben habe ich mal danach gegoogelt; und die Leute gibt es tatsächlich noch.
http://www.innenweltkosmos.de/index.html
http://www.weltbildfrage.de/innenweltbunt.jpg
verlier Dich aber jetzt nicht dorthin! :wink:
Nun stelle ich mir vor, ich selbst wäre in deren Kreisen geboren und dort auf Privatschulen erzogen worden und zwar ebenfalls mit Bibel und im christlichen Glauben.
Und Du, lieber Ungläubiger, würdest mir dort mit Deiner humanistischen Bildung begegnen und mir die gleichen kritischen Fragen stellen, wie hier so oft im Forum, die dann in meinen Kreisen alle schon beantwortet oder ungeziemt bzw. schlicht verboten wären.
Natürlich würde ich versuchen, Dich von meinem Hohlweltchristentum zu überzeugen anhand der gleichen Bibel, die dann für Dich ebenfalls nichts anderes wäre, als eins der ältesten schriftlichen Dokumente der Menschheit, - aber eben nicht mehr.

Und jetzt versuche mal nachzuvollziehen:
Du würdest dann natürlich meinen christlichen Glauben mit dem Kopernikanisch-Einsteinschen Weltbild zu widerlegen versuchen…

Nehmen wir mal an, meine Gottvorstellung wäre tatsächlich noch so, daß ich mir den Schöpfer in langen Gewändern in einer feuchten Lehmgrube denke, wie er dort mit Fingern aus Lehm die Menschenform kreiert, ihr Leben einhaucht und sich dann die Hände wäscht. Das ergäbe einen Sprach- und Argumentationskontext, in dem der christliche Glaube ganz anders klänge, als bei einem Theologen mit Abitur, der eher nach Johannes davon ausgeht, daß die Schöpfung samt Zeit und Raum allein durch das Wort Gottes entstand, also nur durch die Absicht.
Im Islam hat Gott dafür geronnenes Blut und nicht Lehm benutzt.

Ich glaube, nach diesem Gedankenexperiment müßte die Argumentationsvielfalt gegen den Atheismus etwas verständlicher werden.
Der eigentliche christliche Glaube bleibt aber in allen Argumentationswelten der Gleiche. Oder?

Ganz herzlich erst mal
Friedhelm

Hallo Friedhelm,

auf die ernstgemeinte Frage …
„Wie viele Menschen wurden denn schon in Namen Jesu getötet?“

schrieb ich eben folgende Antwort, die mir recht gelungen
scheint: …

Mit anderen Worten: Du hast hier überhaupt keine Frage, sondern willst nur deine Antworten vorstellen, weil du sie so gelungen findest.

Ich fühle mich ein bisschen veralbert und habe außerdem keine Lust, mir das ganze Geschreibsel durchzulesen. Was soll es überhaupt im Religionsbrett? Nicht jeder ist Atheist. Willst du also diejenigen damit provozieren, die an Gott glauben?

Schöne Grüße

Petra

P.S. Wie Jesus ja so treffend bemerkte: „Ich bin nicht gekommen, euch den Frieden zu bringen, sondern das Schwert.“ :wink:

Hallo Friedhelm,

auf die ernstgemeinte Frage eines naturwissenschaftlich
orientierten Atheisten:
„Wie viele Menschen wurden denn schon in Namen Jesu getötet?“

die Gegenfrage:
Wieviele Menschen wurden aufgrund einer atheistischen Weltanschaung
schon getötet ?
Antwort:Im letzten Jahrhundert wahrscheinlich 100 Millionen.
Natürlich keine Rechtfertigung für irgendwas.

Nehmen wir mal an, meine Gottvorstellung wäre tatsächlich noch
daß ich mir den Schöpfer in langen Gewändern in einer feuchten
Lehmgrube denke, wie er dort mit Fingern aus Lehm die Menschenform kreiert,

Warum solche Annahmen, welche nun wirklich nicht der Vorstellung
reifer Juden,Moslems oder Christen entsprechen.
Wann war Deine Vorstellung mal so ?
Ich denke wohl nie, aber warum dann mit Vorstellungen mögliche
Diskussionen mit Atheisten bestücken, welche so nicht relevant
sind, wo liegt da der Sinn ?


Ich glaube, nach diesem Gedankenexperiment müßte die
Argumentationsvielfalt gegen den Atheismus etwas verständlicher
werden.

Diesen Satz verstehe ich überhaupt nicht.

Gruß VIKTOR

Tach Friedhelm,

Soso, Deine Antwort scheint Dir „gelungen“!

Deine skeptischen Fragen sind eigentlich nicht mit Gold
aufzuwiegen, weil sie die Schwächen der „christlichen“
Argumentation aufzeigen. Ich denke, daß die meisten Menschen,
wenn sie Christen werden, plötzlich zugleich in eine andere
Sprach- und Argumentationswelt eintauchen, und die Vokabeln
und „logischen“ Schlüsse übernehmen, die in der jeweiligen
christlichen Gemeinschaft gelten und verstanden werden.

Das ist schon mal der blanke Blödsinn, weil Du hier einen Gesinnungswechsel voraussetzt („plötzlich“), der - mindestens in unseren Breiten - außerordentlich selten vorkommt. Üblicherweise „wird“ man hier anders Christ.
Dass man in in der „christlichen Gemeinschaft“ eine ganz andere Logik vertrete al in der übrigen welt, st mir auch neu, und ich komme in der „christlichen Gemeimschaft“ ziemlich herum.
Dass es in manchen Kreisen etwas seltsame Vorstellungen gibt, will ich Dir gerne zugestehen, das rechtfertigt aber derartige Pauschalurteile und die Denunziation des christlichen Glaubens in keiner Weise.

Und es ist leider so, daß noch in der jüngsten Vergangenheit –
die Geltung jener Begriffs- und Argumentationsweise auch in
christlichen Kreisen unvorstellbar rigoros durchgesetzt und
auch eingeprügelt wurde. Dabei wurden kritisch und unabhängig
denkende Menschen regelrecht zerstört, - wenn sie nicht das
Glück hatten, einfach nur „als vom Teufel besessen“
ausgestoßen und verbannt zu werden, aus Familie,
Verwandtschaft und Bekanntenkreis. Getötet, verbrannt,
gefoltert wurden dabei sicher so etliche.

Es wäre überaus interessant herauszufinden und erklär zu bekommen, woher Du solche Kenntnis hast. Ich halte sie für eine Karikatur. Nun muss ich freilich zugeben, dass ich nicht in einem katholische Hause im Herrgottswinkel, sondern im liberalen Bildungsbürgertum am linken Niederrhein aufgwwachsen bin. Insofern mögen unsere Erfahrungen da differieren. Dennoch wäre ich für Nachweise und Beispiele dankbar - man kann nie genug lernen!

Den Rest zu kommentieren erspare ich mir.
Ich bin ein Masochist.

Aber wenn Du Deine Antwort für gelungen hältst, dann hattest Du wenigstens einen glücklichen Tag.

Gruß - Rolf

Nehmen wir mal an, meine Gottvorstellung wäre tatsächlich noch
daß ich mir den Schöpfer in langen Gewändern in einer feuchten
Lehmgrube denke, wie er dort mit Fingern aus Lehm die Menschenform kreiert,

Warum solche Annahmen, welche nun wirklich nicht der Vorstellung
reifer Juden,Moslems oder Christen entsprechen.
Wann war Deine Vorstellung mal so ?
Ich denke wohl nie,

Hallo Victor,
irgendwie bin ich hier mit „meinem“ speziellen Innenweltchristentum ganz falsch.
Ich wollte auch Petra nicht beleidigen.
Auch die Behauptung, daß es in den christlichen Waisen- und Armenhäusern manchmal recht unmenschlich zuging, beschrieb ja nicht nur Charles Dickens ausführlich. Von der Gedankenkontrolle der Inquisition will ich gar nicht sprechen, von den Massakern an Andersgläubige, Juden, Alberginenser usw. Das weiß jeder. Es waren halt andersartige „Innenweltchristen“ mit ihrer speziellen Argumentation. Zeugen Jehovas, die in ihren Illustrationen sogar von der paradisischen Haarmode zu wissen scheinen. Und sind dennoch Christen.
Und Gott in langen Gewändern:
schau mal
http://www.neuchristenjugend.de/forum/viewtopic.php?..
samt Illustrationen.
Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn. Gott natürlich auf zwei Beinen aufrecht gehend, - und natürlich mit fünf Fingern, ein Modell für die Menschen.
Niemand würde sich dabei Gott nackend vorstellen, auch nicht, wenn er in seinem Garten lustwandelte.
Oder wirf einen Blick auf die Malerei der Sixtischen Kapelle.

Daß ein Atheist von den verschiedenen und oft vielleicht absurden und contradiktorischen christlichen Innenweltargumentationen irritiert sein kann, wollte ich deutlich machen und deswegen einen gemeinsamen Nenner suchen oder anbieten.
Natürlich will, sollte und kann ich wohl niemand aus seiner speziellen „Innenweltargumentation“ vertreiben, - zu der ja auch der Atheismus gehört.

ganz herzlich
Friedhelm

Hallo Rolf,

entschuldige, vergiß es einfach!

ganz herzlich
Friedhelm

1 „Gefällt mir“

Auch die Behauptung, daß es in den christlichen Waisen- und
Armenhäusern manchmal recht unmenschlich zuging, beschrieb ja
nicht nur Charles Dickens ausführlich.

Dazu eine Pressemeldung von gestern: http://www.evangelische-kirche.de/aktuell_presse/new…

Vgl. auch: http://www.heimkinder-ueberlebende.org/

Gruß,
Ralf

Danke, Ralf,
(was oft in den christlichen Familien ablief und abläuft, besonders in den Sekten, gehört ja mit dazu.)

daß mein Statement nicht als Versuch einer Analyse, sondern nur als antichristliches Pamphlet verstanden wurde (nichts liegt mir ferner!), war deutlich eine Bestätigung solcher christlichen Innenweltargumentation auch der aufgeklärten Christen unserer Gegenwart. Man könnte natürlich auch sagen: „Brett vor dem Kopf“, wobei man natürlich das jeweilige Brett vor dem eigenen „aufgeklärten“ Kopf nicht wahrnimmt.
Auch der wunderbare Film: „Wer früher stirbt ist länger tot“, ohne Zweifel eine Karikatur, spiegelt aber so eine Innenweltargumentation, zu der ja auch die hoffentlich überwundene Innenweltargumentation der Deutschen Christen während der NS-Zeit gehört, wie nicht anders der neueste Trend mancher Rechtswissenschaftler, den §1 des Grundgesetzes als religiöses Relikt nun der jeweiligen Interpretation jeweiliger Mehrheiten oder Machthaber zu unterstellen.
http://www.parteien-und-politik.de/60%20Jahre%20Grun…
(Ein Vortrag vor einem CDU Parteitag in NDR)

Wo kämem wir Christen hin, wenn wir vor der Wahrheit Angst haben müßten.
ganz herzlich
Friedhelm

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Lieber Friedhelm Schulz

Auf die ernstgemeinte Frage eines naturwissenschaftlich
orientierten Atheisten:
„Wie viele Menschen wurden denn schon in Namen Jesu getötet?“

Warum sollte die Frage nicht ernst gemeint sein? Mir ist die Ironie nicht entgangen, die in deiner Einleitung mitschwingt, kann aber so recht den Grund nicht finden.

schrieb ich eben folgende Antwort, die mir recht gelungen
scheint:
… plötzlich zugleich in eine andere Sprach- und Argumentationswelt :eintauchen, und die Vokabeln und „logischen“ Schlüsse übernehmen, die in :der jeweiligen christlichen Gemeinschaft gelten und verstanden werden.

Hmm… Meinst du das so, dass man unter dem Aspekt einer neuen Weltsicht die Phänomene der Welt umdeutet? Im Sinne von: Was vorher ein naturwissenschaftliches Ereignis war (Wirbelsturm), ist dann „plötzlich zugleich“ eine Strafe Gottes, die „Abtreibungskliniken“ dem Erdboden gleichmacht? Oder ist das zu platt übersetzt?

Und es ist leider so, daß noch in der jüngsten Vergangenheit –
die Geltung jener Begriffs- und Argumentationsweise auch in
christlichen Kreisen unvorstellbar rigoros durchgesetzt und
auch eingeprügelt wurde. Dabei wurden kritisch und unabhängig
denkende Menschen regelrecht zerstört, - wenn sie nicht das
Glück hatten, einfach nur „als vom Teufel besessen“
ausgestoßen und verbannt zu werden, aus Familie,
Verwandtschaft und Bekanntenkreis. Getötet, verbrannt,
gefoltert wurden dabei sicher so etliche. Da hast Du recht.
(Aber wohl kaum so viele, wie Gesinnungstäter während der
NS-Zeit,

Ich behaupte (müsste fairerweise allerdings erst nach Zahlen googlen), dass die Mehrheit der Täter, Helfer und Mitläufer in der Regel Christen waren.

der franz. Revolution,

Bei der es gegen den Adel ging und gegen die den Adel unterstützende Kirche (bitte keine Ausnahmen zitieren, die widerlegen die Regel nicht)

im Archipel Gulag, in Kambodscha oder China.
Das ist aber kein Trost und keine Rechtfertigung für unsere christliche :Vergangenheit.

Letzteres stimmt, ersteres in meinen Augen noch viel mehr. Auch wenn es sprachlich nicht so ganz glatt daherkommt :wink:)
Es ist die Frage, ob die Opfer Opfer des Atheismus waren oder nicht vielmehr Opfer des Kommunismus. Kommunismus ist eine totalitäre Ideologie; sie kann nicht tolerant gedacht werden.
Atheismus ist eine Geisteshaltung. Sie geht nicht zwingend mit Missionierungsgedanken einher und benötigt solche nicht.

Vielleicht bist Du mal bereit, ein kleines Gedankenexperiment
mitzumachen.

Ich bin gespannt.

Vor einigen Jahren lernte ich Leute kennen, die
eine ganz andere Weltanschauung vertraten als Du und ich,
nämlich die „Hohlwelttheorie“.
Hab selten so gelacht damals.

Solange diese Hohlweltler politisch bedeutungslos sind, lache ich mit :wink:

Eben habe ich mal danach gegoogelt; und die Leute gibt es
tatsächlich noch.
http://www.innenweltkosmos.de/index.html
http://www.weltbildfrage.de/innenweltbunt.jpg
verlier Dich aber jetzt nicht dorthin! :wink:

Danke für deine Sorge; bei mir ist sie definitiv unbegründet.

Nun stelle ich mir vor, ich selbst wäre in deren Kreisen
geboren und dort auf Privatschulen erzogen worden und zwar
ebenfalls mit Bibel und im christlichen Glauben.
Und Du, lieber Ungläubiger, würdest mir dort mit Deiner
humanistischen Bildung begegnen und mir die gleichen
kritischen Fragen stellen, wie hier so oft im Forum, die dann
in meinen Kreisen alle schon beantwortet oder ungeziemt bzw.
schlicht verboten wären.
Natürlich würde ich versuchen, Dich von meinem
Hohlweltchristentum zu überzeugen anhand der gleichen Bibel,
die dann für Dich ebenfalls nichts anderes wäre, als eins der
ältesten schriftlichen Dokumente der Menschheit, - aber eben
nicht mehr.

Und jetzt versuche mal nachzuvollziehen:
Du würdest dann natürlich meinen christlichen Glauben mit dem
Kopernikanisch-Einsteinschen Weltbild zu widerlegen
versuchen…

Bis hierher kann ich dir, sofern ich dich richtig verstanden habe, nicht widersprechen.

Nehmen wir mal an, meine Gottvorstellung wäre tatsächlich noch
so, daß ich mir den Schöpfer in langen Gewändern in einer
feuchten Lehmgrube denke, wie er dort mit Fingern aus Lehm die
Menschenform kreiert, ihr Leben einhaucht und sich dann die
Hände wäscht. Das ergäbe einen Sprach- und
Argumentationskontext, in dem der christliche Glaube ganz
anders klänge, als bei einem Theologen mit Abitur, der eher
nach Johannes davon ausgeht, daß die Schöpfung samt Zeit und
Raum allein durch das Wort Gottes entstand, also nur durch die
Absicht.

Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Ist es das, was du herleiten möchtest?

Im Islam hat Gott dafür geronnenes Blut und nicht Lehm
benutzt.

Allah hatte schon immer eine Schwäche für Dramatik.

Ich glaube, nach diesem Gedankenexperiment müßte die
Argumentationsvielfalt gegen den Atheismus etwas
verständlicher werden.

Mit der numerischen Anzahl der verschiedenen Gottesbilder steigt auch die Zahl der Blickwinkel, aus denen heraus dem Atheismus begegnet wird. Das mag subjektiv die Anzahl der „Argumente“ gegen den Atheismus mehren, objektiv sind es immer die gleichen. So falsch wie die immergleichen Argumente (auch ich erliege immer wieder der Versuchung) der Atheisten, die die Existenz Gottes wegen seiner angeblichen logischen Defekte bestreiten, so falsch ist es von seiten der Vertreter der Religion, zu versuchen, Argumente für das Christentum vorzubringen (man denke an Pascals lächerliche Münzwette).

Der eigentliche christliche Glaube bleibt aber in allen
Argumentationswelten der Gleiche. Oder?

Es mag einen „eigentlichen“ Glauben geben, einen „eigentlichen“ christlichen Glauben vermag ich nicht zu erkennen. Der Kern mag – u. a. – der Glaube an ein vollkommenes Wesen sein, das uns in einer von ihm selbst gewählten Form an dieser Vollkommenheit teilhaben lässt.
Da wir aber nicht vollkommen sein können, erscheint uns sein Weg, Wesen und Wille rätselhaft.

Viele Grüße
Voltaire

Lieber Friedhelm Schulz

Auf die ernstgemeinte Frage eines naturwissenschaftlich
orientierten Atheisten:
„Wie viele Menschen wurden denn schon in Namen Jesu getötet?“

Warum sollte die Frage nicht ernst gemeint sein? Mir ist die
Ironie nicht entgangen, die in deiner Einleitung mitschwingt,
kann aber so recht den Grund nicht finden.

Hallo Voltaire,
erstmal Danke für Deine ausführliche Antwort und Einlassung, die mir zusätzlich klarmacht, daß mein Statement so großartig gar nicht gelungen ist, wie mir zuerst schien. Die Eingangsfrage des „Atheisten“ ist ohne Zweifel rhetorisch voreingenommen wenn nicht schon polemisch.
Aber ich wehre mich als Christ gegen die verbreitete Entgegnung von Christen, daß solche Barbarei wie bei der Ermordung der Waldenser und Hugenotten, beim Marodieren im 30jährigen Krieg auf beiden Seiten, bei der Inquisition und Hexenjagd, Versklavung der Schwarzen und Indianer und natürlich der Judenermordung im vergangenen Jahrhundert niemals von echten Christen begangen wurde. Wahrscheinlich hätte ich mich selbst - auch als Christ - daran beteiligt. Nicht daß ich darauf etwa stolz wäre. Aber ich hab halt versucht, mir dies unmenschliche Brett vor meinem eigenen Kopf vorzustellen, - eben als meine jeweilige Innenwelttheologie.

schrieb ich eben folgende Antwort, die mir recht gelungen
scheint:
… plötzlich zugleich in eine andere Sprach- und Argumentationswelt :eintauchen, und die Vokabeln und „logischen“ Schlüsse übernehmen, die in :der jeweiligen christlichen Gemeinschaft gelten und verstanden werden.

Hmm… Meinst du das so, dass man unter dem Aspekt einer neuen
Weltsicht die Phänomene der Welt umdeutet? Im Sinne von: Was
vorher ein naturwissenschaftliches Ereignis war (Wirbelsturm),
ist dann „plötzlich zugleich“ eine Strafe Gottes, die
„Abtreibungskliniken“ dem Erdboden gleichmacht? Oder ist das
zu platt übersetzt?

so primitiv läuft das zwar nicht. Aber wer die Wirklichkeit des auferstandenen Jesus und seine Liebe und Fürsorge konkret erlebt hat, wird sich, - wenn er davon erzählt - meist der Sprachmuster und Metaphern bedienen, wie sie auch von anderen Christen benutzt wird.

Und es ist leider so, daß noch in der jüngsten Vergangenheit –
die Geltung jener Begriffs- und Argumentationsweise auch in
christlichen Kreisen unvorstellbar rigoros durchgesetzt und
auch eingeprügelt wurde. Dabei wurden kritisch und unabhängig
denkende Menschen regelrecht zerstört, - wenn sie nicht das
Glück hatten, einfach nur „als vom Teufel besessen“
ausgestoßen und verbannt zu werden, aus Familie,
Verwandtschaft und Bekanntenkreis. Getötet, verbrannt,
gefoltert wurden dabei sicher so etliche. Da hast Du recht.
(Aber wohl kaum so viele, wie Gesinnungstäter während der
NS-Zeit,

Ich behaupte (müsste fairerweise allerdings erst nach Zahlen
googlen), dass die Mehrheit der Täter, Helfer und Mitläufer in
der Regel Christen waren.

klar! wenn man auch alle die dazuzählt, die dies toleriert und die Hitler gewählt und zugejubelt haben. Auch die, die einfach weggesehen haben und alle, die über die Siege in Frankreich, Polen, Griechenland, Spanien usw. stolz waren.

der franz. Revolution,

Bei der es gegen den Adel ging und gegen die den Adel
unterstützende Kirche (bitte keine Ausnahmen zitieren, die
widerlegen die Regel nicht)

Naja! Kant, Fichte und Hegel sehen das anders. Und ich auch.

im Archipel Gulag, in Kambodscha oder China.
Das ist aber kein Trost und keine Rechtfertigung für unsere christliche :Vergangenheit.

Letzteres stimmt, ersteres in meinen Augen noch viel mehr.
Auch wenn es sprachlich nicht so ganz glatt daherkommt :wink:)
Es ist die Frage, ob die Opfer Opfer des Atheismus waren oder
nicht vielmehr Opfer des Kommunismus. Kommunismus ist eine
totalitäre Ideologie; sie kann nicht tolerant gedacht werden.
Atheismus ist eine Geisteshaltung. Sie geht nicht zwingend mit
Missionierungsgedanken einher und benötigt solche nicht.

Es geschah schon im Zuge und im Namen der Aufklärung

Vielleicht bist Du mal bereit, ein kleines Gedankenexperiment
mitzumachen.

Ich bin gespannt.

Vor einigen Jahren lernte ich Leute kennen, die
eine ganz andere Weltanschauung vertraten als Du und ich,
nämlich die „Hohlwelttheorie“.
Hab selten so gelacht damals.

Solange diese Hohlweltler politisch bedeutungslos sind, lache
ich mit :wink:

Eben habe ich mal danach gegoogelt; und die Leute gibt es
tatsächlich noch.
http://www.innenweltkosmos.de/index.html
http://www.weltbildfrage.de/innenweltbunt.jpg
verlier Dich aber jetzt nicht dorthin! :wink:

Danke für deine Sorge; bei mir ist sie definitiv unbegründet.

Da bin ich ja beruhigt :wink:

Nun stelle ich mir vor, ich selbst wäre in deren Kreisen
geboren und dort auf Privatschulen erzogen worden und zwar
ebenfalls mit Bibel und im christlichen Glauben.
Und Du, lieber Ungläubiger, würdest mir dort mit Deiner
humanistischen Bildung begegnen und mir die gleichen
kritischen Fragen stellen, wie hier so oft im Forum, die dann
in meinen Kreisen alle schon beantwortet oder ungeziemt bzw.
schlicht verboten wären.
Natürlich würde ich versuchen, Dich von meinem
Hohlweltchristentum zu überzeugen anhand der gleichen Bibel,
die dann für Dich ebenfalls nichts anderes wäre, als eins der
ältesten schriftlichen Dokumente der Menschheit, - aber eben
nicht mehr.

Und jetzt versuche mal nachzuvollziehen:
Du würdest dann natürlich meinen christlichen Glauben mit dem
Kopernikanisch-Einsteinschen Weltbild zu widerlegen
versuchen…

Bis hierher kann ich dir, sofern ich dich richtig verstanden
habe, nicht widersprechen.

OK

Nehmen wir mal an, meine Gottvorstellung wäre tatsächlich noch
so, daß ich mir den Schöpfer in langen Gewändern in einer
feuchten Lehmgrube denke, wie er dort mit Fingern aus Lehm die
Menschenform kreiert, ihr Leben einhaucht und sich dann die
Hände wäscht. Das ergäbe einen Sprach- und
Argumentationskontext, in dem der christliche Glaube ganz
anders klänge, als bei einem Theologen mit Abitur, der eher
nach Johannes davon ausgeht, daß die Schöpfung samt Zeit und
Raum allein durch das Wort Gottes entstand, also nur durch die
Absicht.

Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Ist es das, was du
herleiten möchtest?

Eigentlich nicht, - und würde ich auch so nicht stehen lassen, wenn Du mit „Sein“ die Umwelt, die Verhältnisse und Gesellschaft meinst, in der man lebt. Aber die Sprache wird dadurch bestimmt, damit man kommunizieren kann.

Im Islam hat Gott dafür geronnenes Blut und nicht Lehm
benutzt.

Allah hatte schon immer eine Schwäche für Dramatik.

Da würde ich eher sagen „Mohammed“.

Ich glaube, nach diesem Gedankenexperiment müßte die
Argumentationsvielfalt gegen den Atheismus etwas
verständlicher werden.

Mit der numerischen Anzahl der verschiedenen Gottesbilder
steigt auch die Zahl der Blickwinkel, aus denen heraus dem
Atheismus begegnet wird. Das mag subjektiv die Anzahl der
„Argumente“ gegen den Atheismus mehren, objektiv sind es immer
die gleichen. So falsch wie die immergleichen Argumente (auch
ich erliege immer wieder der Versuchung) der Atheisten, die
die Existenz Gottes wegen seiner angeblichen logischen Defekte
bestreiten, so falsch ist es von seiten der Vertreter der
Religion, zu versuchen, Argumente für das Christentum
vorzubringen (man denke an Pascals lächerliche Münzwette).

Ich spreche nicht von einem logisch, also theoretisch konstruierten Gott wie bei Aristoteles, sondern von einem als wirklich erlebten Gott.
Da ist der Glaube nicht ein Für-wahr-halten im Sinne einer These oder Theorie, sondern ein Erleben, - wie immer man dies mit seiner Alltagslogik und Sprache in Einklang bringt.

Der eigentliche christliche Glaube bleibt aber in allen
Argumentationswelten der Gleiche. Oder?

Es mag einen „eigentlichen“ Glauben geben, einen
„eigentlichen“ christlichen Glauben vermag ich nicht zu
erkennen. Der Kern mag – u. a. – der Glaube an ein
vollkommenes Wesen sein, das uns in einer von ihm selbst
gewählten Form an dieser Vollkommenheit teilhaben lässt.
Da wir aber nicht vollkommen sein können, erscheint uns sein
Weg, Wesen und Wille rätselhaft.

Die Welt und damit der jeweilige Kontext z.B. der sonntäglichen Predigt hat sich in der christlichen Welt in den vergangenen 2000 Jahren ziemlich geändert, - nicht zuletzt durch den christlichen Glauben. Ohne daß wir uns dessen immer ganz bewußt sind, lesen wir heute die Bibel anders als im Mittelalter, als sie für den normalen Menschen sogar verboten war. Und dennoch ist der Kern des Glaubens, also die Bergpredigt wie der Römerbrief für einen Christen wiedererkennbares Erlebnis der Wirklichkeit Gottes.

Zudem konvergieren die Gottvorstellungen aller Religionen aufeinander zu, - auch wenn wir alle noch weiter mit unserer jeweiligen Innenwelttheologie bzw. jeder mit seinem eigenen Brett vor dem Kopf einander begegnen. Der Atheist nicht anders :wink:

ganz herzlich
Friedhelm

1 „Gefällt mir“

Verwechselungen kommen häufig vor. Auch bei dieser Argumentation. Zuerst sollte man wissen, was christlich heißt und bedeutet.

Dann kommt eine andere Argumentation zustande.

Im Namen Jesu wurde noch nie ein Mensch getötet. In einem anderen Namen sehr wohl.

Gerne korrespondiere ich dazu.

Gottes Segen und Grüße

Olaf Bellstedt

Verwechselungen kommen häufig vor. Auch bei dieser
Argumentation. Zuerst sollte man wissen, was christlich heißt
und bedeutet.

Dann kommt eine andere Argumentation zustande.

Im Namen Jesu wurde noch nie ein Mensch getötet. In einem
anderen Namen sehr wohl.

Hallo Olaf,
Du hast recht, falls ich Dich richtig verstehe.
Wenn die Bedeutung: „In Jesu Namen“ meint: „Mit dem ausgesprochenen Willen Jesu.“ dann gibt es natürlich keine christliche Tötung eines Menschen.
Wenn damit aber ausgesagt wird, daß ein Mensch, Du oder ich oder sonst jemand meint oder meinte, im Namen Jesu töten zu dürfen oder zu müssen, dann ist solche Tötung ohne weiteres denkbar und hat es gegeben. Leider viel zu viel!
In einem „christliches Land“ mit einer „christlichen Regierung“, d.h. mit Christen als Obrigkeit, die nun mal das Schwert hat, wie auch Paulus sagt, und in einer Demokratie sind nun mal auch die Christen im Lande Obrigkeit, (und sei es auch nur als Wähler), dann ist auch das polizeiliche und militärische Töten in bestimmten Situationen geboten und unvermeidlich.

Ob man dann sagt, „In Jesu Namen“ ist sicher etwas anderes als wenn dies geschieht im Namen der Sicherheit des Landes oder der Leute oder der Gerechtigkeit.
Ich denke deswegen, daß Militärpfarrer keine Absurdität sind.
Und ich fände es dann unehrlich wenn nicht spitzfindig, den entsprechenden Präsidenten, Kanzler, Minister, Polizisten oder Soldaten als unchristlichen Mörder zu bezeichnen, wenn es zu Tötungen kommt.

Der Friede aber sei bei uns!
ganz herzlich
Friedhelm