Hallo Taju,
Deine Aussagen zeugen von einer erstaunlichen Bereitschaft,
ein pauschales und undifferenziertes Urteil zu provozieren,
daß es mich schon erstaunt, denn gleichzeitig steht es doch
gegen eine intolerante Haltung Andersdenkender?!
Von welchen Aussagen sprichst Du? In meinem Ausgangsposting hatte ich ja fast ausschließlich zitiert - einen baptistischen Würdenträger und einen Zeitungsartikel, der unkommentiert einige Fakten berichtete. Es waren also nicht *meine* Aussagen. Fakten sind häufig dazu geeignet, pauschale und undifferenzierte Urteile zu provozieren. Um dies zu vermeiden, kann darüber diskutiert werden.
Nun, nachdem sich niemand zu einem Kommentar bequemen wollte, habe ich zu den geschilderten Ereignissen eine These formuliert. Übrigens weitgehend in Konjunktiven, und relativierend auf meine subjektive Auffassung hinweisend („ich meine da…, scheint mir…“), wie man bei aufmerksamem Lesen leicht feststellen kann. Diese These sollte durchaus Widerspruch hervorrufen; das ist das Wesen einer Diskussion. Dass Du, statt auf die Fakten oder auf meine These einzugehen, die Diskussion mit einem persönlichen Angriff eröffnest, halte ich für kein gutes Vorzeichen.
Ist Deine Aussage nicht derart dogmatisch und ideologisch
formuliert, daß ich, die ich Dein Urteil so nicht nachvollziehen
kann, befürchten muß, auf taube Ohren zu stoßen, weil
fundamentalistisch (!) an einer einmal gefundenen Meinung
festzuhalten?
Du musst mein Urteil durchaus nicht nachvollziehen - woran ich interessiert war und bin, sind Stellungnahmen / Urteile von Christen. Wahlweise direkt zu den geschilderten Ereignissen, bevorzugt jedoch zur Problematik der Missionierung und des Anspruchs der Christen, alleine und ausschließlich über die wahre Lehre zu verfügen. Du brauchst nicht zu befürchten, bei mir auf taube Ohren zu stoßen - allerdings will ich auch nicht unbedingt von Dir bekehrt werden. Mir geht es darum, zu der angeschnittenen Thematik einen öffentlichen Diskurs zu führen.
Zumindest denke ich schon, daß die Art Deiner Diskussionsanregung
von einer gewissen Intoleranz zeugt, aber vielleicht irre ich mich
ja auch.
Wie schon oben gesagt - es zeugt nicht gerade von Bereitschaft zu einer sachlichen Diskussion, wenn man als erstes einmal dem Diskussionspartner vorsorglich Intoleranz unterstellt. Übrigens eine Erfahrung, die ich mit schöner Regelmäßigkeit mache, wenn es um Kritik an bestimmten Aspekten christlicher Lehre geht. Bevor es - wenn überhaupt - ans argumentieren geht, wird der *Gegner* häufig erst einmal als hasserfüllt, intolerant usw. moralisch disqualifiziert.
Meine „Art der Diskussionsanregung“ sollte durchaus provozierend sein und war bewusst zugespitzt formuliert. Dazu, was ich nun genau gesagt habe, später. Jedenfalls - der Diskurs, den ich angesprochen habe, darf mE durchaus kontrovers geführt werden, ohne dass man sich deswegen gleich den Vorwurf der Intoleranz zuziehen muss. Im Moment kann ich in Deinem Gegenvorwurf der Intoleranz nichts anderes sehen, als einen Ausweich- und Ablenkungsversuch.
O.k., kommen wir nach diesen ablenkenden Präliminarien zum eigentlichen Thema.
scheint mir diese brutale Intoleranz ihre Wurzeln im
Ausschließlichkeitsanspruch des Christentums zu haben („keiner
kommt zum Herrn denn durch mich“), zum anderen im
Missionierungsgebot („Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel
und auf Erden. Gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker“).
Nein: brutale Intolerant kann eigentlich auch nicht den geringsten
Anschein haben, ihre Wurzeln im Christentum zu haben: Ich halte es
eigentlich für müßig, darauf hinzuweisen, daß Intoleranz (wobei wir
angesichts dieses recht modernen Wortes historisch vorsichtig sein
sollten) wohl ein allgemein menschliches Phänomen sind.
Nun, ich habe ja auch nicht behauptet, Intoleranz sei ein ausschließlich christliches Phänomen. Ich habe auch nicht Christen pauschal als intolerant denunziert; ich habe nicht einmal die christliche Lehre selbst als intolerant bezeichnet - wobei ich im Sinne einer ergebnisoffenen Diskussion auch diese Möglichkeit nicht grundsätzlich von vornherein ausschließen will. So radikal wollte ich meine These gar nicht formulieren.
Ich habe von christlicher religiöser Intoleranz gesprochen, deren Existenz historisch zur Genüge belegt ist. Also von Intoleranz, die von Christen ausgeübt und religiös begründet wurde oder wird. Ich habe dabei auf eine Abgrenzung zwischen schlichtem Glaubenseifer und der Missachtung der Autonomie Anderer verzichtet, sondern mich darauf beschränkt, zu konstatieren, dass es diese Missachtung gegeben hat und nach wie vor gibt und ich habe die These aufgestellt, dass diese spezifisch christliche Intoleranz ihre Wurzeln in der Verbindung von Absolutheitsanspruch und Missionierungsgebot hat.
Ich gestehe ja durchaus zu, dass man hier von einem Missbrauch sprechen könnte, da zumindest im neuen Testament nicht explizit zu Gewaltanwendung aufgefordert wird. Einen Zusammenhang jedoch gänzlich zu leugnen, wie Du es tust, erscheint mir doch etwas blauäugig. Der christliche Fundamentalist, der sich zur ‚Seelenrettung‘ moralisch zweifelhafter Mittel bedient, beruft sich in der Regel darauf, dass er im wohlverstandenen Interesse seines Opfers handelt, dass es ihm um seine Rettung, sein ‚Seelenheil‘ geht. Entsprechend tendieren seine weniger radikalen Mitbrüder und -schwestern häufig dazu, Übergriffe zu verharmlosen - da ist dann halt jemand übereifrig gewesen, hat zu viel des „Guten“ getan.
Länder sind erobert worden, Ideologien verbreitet und das immer
mit brutalen Mitteln.
Das ist richtig, wobei man durchaus differenzieren kann, welche Ideologien da brutaler vorgingen als andere. Aber eine Erklärung, warum das beim Christentum auch so war, ist das nicht - lediglich eine Relativierung. Entschuldigung - erinnert mich ein wenig an Kindergarten („die anderen haben aber auch …“). Es erscheint mir auch etwas leichtfertig, Intoleranz achselzuckend als etwas quasi Naturgegebenes abzutun. Wenn Intoleranz in einer spezifischen Situation auftritt, dann hat sie auch ihre spezifischen Ursachen und Bedingungen. Nach den Ursachen und Bedingungen spezifisch christlicher Intoleranz war gefragt, nicht nach denen anderer Ideologien. Ein kommunistischer Revolutionär wird sein Handeln anders begründen als ein KZ-Aufseher oder als ein christlicher Inquisitor. Mit ziemlicher Sicherheit sind ihre tiefsten psychologischen Antriebe dieselben (und vielleicht sogar die Überzeugung, der Menschheit einen Dienst zu erweisen); doch darum geht es mir nicht. Es geht mir um die Rationalisierung dieser Antriebe bei Christen - und meine These ist die, dass die christliche Lehre solche Rationalisierungen ohne Probleme hergibt.
Ja: Es gibt einen Christlichen Absolutheitsanspruch. Der ist aber
erst einmal „innerideologisch“: Es gibt nur einen Gott.
Und was es mit dem auf sich hat, was er will und was nicht, das wissen nur die Christen so ganz genau. Entschuldige den Sarkasmus, aber der Absolutheitsanspruch ist durchaus nicht nur „innerideologisch“ - jeder, der diesen Anspruch negiert, der außerhalb der christlichen Gemeinschaft steht und sich nicht retten lässt, ist verdammt. Und nicht nur das: nach christlichem Verständnis hat er Teil am Bösen schlechthin. Der Nicht-Christ ist nicht nur in den Klauen des Teufels, sofern er sich der Rettung durch Jesus Christus verweigert, tut er auch dessen Werke. Der Heide ist somit nicht nur wegen seiner ‚Gottesferne‘ zu bedauern, er ist moralisch verwerflich, böse. Solche Ansichten sind hervorragend dazu geeignet, Hemmschwellen abzubauen.
Der Missionsbefehl, auf den Du anspielst,setzt übrigens vor die
Taufe (=Jünger machen) die Lehre.
So eng darf man das wohl nicht sehen. Die meisten Christen werden in einem Alter getauft, wo sie mit der Lehre noch nicht viel anfangen Können.
Ich habe in diesem Forum gelernt, daß der Buddhismus nicht missioniere,
sondern seine lehre anbiete. Warum? Sicherlich, weil man sie für hilfreich
hält.
Da Du es ansprichst: ‚Buddhist‘ - um diesen griffigen westlichen Begriff zu benutzen - wird man durch Ordination. Ich kenne keinen buddhistischen Lehrer, der jemandem die dreifache Zufluchtnahme und die Sila (ethischen Gelübde) abnähme, ohne sich von seinem grundlegenden Verständnis der Lehre überzeugt zu haben. Und von seiner Volljährigkeit.
Grundsätzlich intendiert das NT nichts anderes. Das ist auch gegen
christliche Fundamentalisten festzuhalten, sie können sicherlich
Mission im Sinne von „Lehre“ darauf begründen, nicht aber Intoleranz,
geschweige denn Mord.
Nun, manche konnten und können es durchaus - wie weit dies berechtigt ist, ist eine andere Frage. Ich möchte meine These insofern zurücknehmen bzw. präzisieren, als Intoleranz nicht notwendig aus Absolutheitsanspruch und Missionsgebot folgen muss.
Gerade im frühen Christentum hat man daran festgehalten, auch nachdem
man „Staatsreligion“ war, wenn auch, wie immer in der Geschichte,
nicht alle und überall.
Ich kann hier nur wieder einmal die Lektüre von Karlheinz Deschners ‚Kriminalgeschichte des Christentums‘ empfehlen - vermutlich wieder einmal umsonst. Natürlich kann man die historischen Fakten auch woanders findern, nur nirgendwo so konzentriert. Wie ich ebenfalls in diesem Forum schon betont habe, stimme ich persönlich mit Deschners Thesen nur partiell überein, aber die Fülle des sauber recherchierten Materials macht die ‚Kriminalgeschichte‘ auf jeden Fall lesenswert. Kurz gesagt - ich empfehle sie als überaus aufschlussreiche Quellensammlung.
Nun ist beides für sich genommen nicht unbedingt einzigartig.
Einzigartig scheint mir jedoch die Kombination von beidem - in
anderen Religionen ist der Ausschließlichkeitsanspruch in der
Regel mit Elitedenken, mit dem Konzept des ‚Auserwähltseins‘
verbunden. Das Christentum scheint mir dagegen in seiner
behaupteten Universalität und im Willen, diese durchzusetzen,
maßlos. Im Denken wie im Handeln; religiöse „Bekehrung“ mit
dem Mittel der Bedrohung von Leib und Leben scheint mir -
religionsgeschichtlich gesehen - weitgehend eine christliche
Spezialität zu sein.
Auch dieser Anschein ist falsch. Nordafrika war einst eine Hochburg
eines uralten Christentums…
In der Tat ein sehr gutes Beispiel. Warum wurde gerade Nordafrika so schnell islamisiert (übrigens nicht ‚zwangsislamisiert‘) - wesentlich schneller und vollständiger als z.B. Ägypten? Nun, es gab zunächst die inner kirchliche Verfolgung von Häretikern, speziell vor allem Valentianern, Marcioniten und Donatisten, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht. Nach der ‚Befreiung‘ von den relativ toleranten Vandalen kam die Verfolgung arianischer Christen hinzu. Bei der Bevölkerung Nordafrikas waren weder die Zentralgewalt in Konstantinopel noch die mit ihr verbündete ‚offizielle‘ Reichskirche sonderlich beliebt, als die islamische Eroberung kam - dazu hatte man zu viel Unterdrückung und Verfolgung erfahren. Von christlichen Glaubensbrüdern, wohlgemerkt - sehr viel mehr, als von den Muslimen.
Hast Du mal was von den Christenverfolgungen im Römischen Reich
gehört? Dahinter stand das Denken einer Einheit von Kult und
Herrschaft - ein Denken, was dann die Christen übernommen haben…
Genau … Nachdem man in der Verfolgungszeit religiöse Toleranz gefordert hatte, war die Lage, als man Staatsreligion geworden war, eine völlig andere …
aber „religionsgeschichtlich“ nun sicher nicht als erste…
oder gar einzige!
Ein wenig sollte man da doch differenzieren, man läuft sonst Gefahr, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Der römische Staatskult war nicht missionierend und auch nicht grundsätzlich religiös intolerant - er kollidierte allerdings in wesentlichen Punkten mit jüdischen und christlichen Grundsätzen. Zwar wurden gelegentlich fremdländische Kulte aus Rom (nicht aus dem Imperium!) verbannt, allerdings kaum noch in der Kaiserzeit. Christen wurden verfolgt, weil sie sich weigerten, an den Riten des römischen Staats- und Kaiserkultes teilzunehmen und deshalb als illoyal galten. Im Imperium war Religion teils eine öffentliche Angelegenheit, teils Privatsache. Die private Religiosität, der persönliche Glaube, interessierte den Staat nicht, so lange man den öffentlichen religiösen Pflichten nachkam - und häufig (zwischen den Verfolgungen) gab es für Juden und Christen Ausnahmeregelungen. So viel Respekt vor dem privaten Bereich hatte das Christentum nach seinem ‚Sieg‘ nur selten.
Ich will damit nicht die antiken Christenverfolgungen verharmlosen oder gar entschuldigen, aber doch verdeutlichen, dass die antike ‚Intoleranz‘ einen weniger religiösen als politischen, jedenfalls keinen grundsätzlichen Charakter hatte. Einen leisen Nachhall dieses antiken ‚Staatskultes‘ haben wir übrigens heute noch, wenn unsere Politiker und Beamten auf das Grundgesetz vereidigt werden …
Außerdem bin ich mir nicht sicher, welche Vorteile eine Religion
hat, die ideologisch eine „Elite“ vorsieht… ein echtes Christentum,
was von der Gleichheit aller MEnschen ausgeht, find ich da netter.
Es ging ja nicht um Vor- oder Nachteile (und nicht jeder findet Gleichheit erstrebenswert). In dem von mir genannten Sinn ist z.B. das Judentum eine elitäre Religion. Der Islam war es zumindest in seinen Anfängen; die Religion einer Kriegerkaste, die den Unterworfenen eine zumindest partielle Toleranz im Koran garantierte. Ein Hirte zieht es nun einmal vor, seine Kühe zu melken und seine Schafe zu scheren, statt sie zu schlachten … Bezeichnenderweise hat der Islam im Zuge der Entwicklung zu einer Universalreligion hin einiges von seiner traditionellen Toleranz verloren.
zum weiteren: Du sprichst als „dem Christentum“ ab, aus historischen
Fehlentwicklungen gelernt zu haben.
Zur Erinnerung - ich habe dies als zu diskutierende These in den Raum gestellt: „Das hieße … sie wäre …“ und da nicht einfach schlichtweg etwas abgesprochen.
Nun ja, grundsätzlich: Selbst die Aufklärung ist nicht ohne Grund
im christlichen Europa entstanden. Auch hier sollte doch zumindest
grundsätzlich die BEreitschaft vorliegen, zwischen dem Christentum
als „Lehre“ und der Kirche zu differenzieren.
Das tue ich ja - ich greife speziell den Absolutheitsanspruch und das Missionsgebot auf - und bezeichne diese nicht an sich als intolerant, sondern als die Wurzel christlich-religiös inspirierter Intoleranz - s.o. Von ‚Kirche‘ (im Sinne der Institution) war gar nicht die Rede.
Zudem ist es wohl recht schwierig, vom Christentum an sich zu
sprechen. Wer sind das?
Das müsste ein Christ doch besser beantworten können als ich. Christen sind Menschen, die sich auf Jesus Christus als ihren Erlöser berufen - ich vermute mal, eine solche Antwort sollte jeden Christen zufriedenstellen.
Ich also auch - und ich gehe nur deswegen
nicht mordend durch die Gegend, weil ich von der „säkularen
Gesellschaft“ davon abgehalten werde???
Auch hier noch einmal zur Erinnerung - ich habe nicht Christen pauschal als intolerant bezeichnet. Unbestreitbar aber ist ein großer Teil der Geschichte des Christentums von religiöser Intoleranz geprägt. Es geht mir in diesem Thread um die Ursachen dieser Intoleranz, s.o.
Die Zeitspanne, in der sich das Christentum (als Ideologie) in Europa vergleichsweise tolerant gezeigt hat, ist verhältnismäßig kurz und der Zusammenhang mit der Aufklärung sowie der Entstehung einer bürgerlichen Gesellschaft und des modernen Staates kaum zu übersehen.
Mir ist nicht aufgefallen,
daß „säkulare“ Menschen friedliebender sind als Christen…
Umgekehrt wird allerdings seltsamerweise auch kein Schuh draus …
"deine Hand wird siegen wider alle deine Widerwärtigen, daß
etc.
Es wäre fair, Du würdest auf die Quelle Deines Zitates (micha 5)
hinweisen.
Äääh - versteh ich jetzt nicht so ganz. Inwiefern wäre es „fairer“ gewesen, wenn ich hinter das Zitat ‚Micha 5‘ gesetzt hätte? Ich denke, auch einem weniger Kundigen war auf Anhieb klar, dass das ein Bibelzitat ist. Und wenn nicht, hätte er mit ‚Micha 5‘ wohl auch nicht viel anfangen können. Wer die genaue Fundstelle wissen möchte, braucht eigentlich nur „deine Hand wird siegen“ in Google eingeben und hat prompt die genaue Fundstelle. Aber das braucht man wohl niemandem hier erklären …
Und was soll mir das Zitat sagen?
Die meisten Christen halten sich auch nicht an diverse andere
Ge- und Verbote des ATs, mir ist auch keine der großen Kirchen
bekannt, die das verlangt:wink: Sollen wir uns jetzt hier
zusammenhanglose, ohne Blick auf ihre Praxis, Zitate an den Kopf
schmeißen? hat gewonnen, wer mehr findet?
Nun, ich vermag da durchaus einen Zusammenhang mit meinem Ausgangsposting zu sehen.
Oder stellen wir fest, daß das Christenum wie viele andere
Religionen / Lehren / Philosophien immer von denen abhängt,
in deren Hände es gerät?
Das können wir meinetwegen gerne feststellen. Nur: wer aus der Geschichte nicht lernt, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.
Freundliche Grüße,
Ralf
