Hallo,
wie kommt es, daß es auch ein paar Wissenschaftler gibt, die gegen den Treibhauseffekt Argumente aufzählen? Die Argumente sind auch stichhaltig.
Fragend
H.
Global Dimming
Hallo Hombre,
lt. diesem BBC-Bericht sind es die feineren Staubteilchen unserer Abgase, die kleinere Wassertröpfchen in den Wolken mit höherer Reflexion der Sonneneinstrahlung haben.
http://video.google.de/videosearch?q=Global+Dimming&…
Hmm. Scheint es sogar auf teutsch zu geben.
Gruß
Stefan
Hallo Stefan,
das ist natürlich ein Faktor, der noch mit einfliesst.
Generell denke ich, das es noch viele unerkannte Faktoren gibt über die wir uns noch wundern werden.
Gruß
H.
Hallo Hombre,
lt. diesem BBC-Bericht sind es die feineren Staubteilchen
unserer Abgase, die kleinere Wassertröpfchen in den Wolken mit
höherer Reflexion der Sonneneinstrahlung haben.http://video.google.de/videosearch?q=Global+Dimming&…
Hmm. Scheint es sogar auf teutsch zu geben.
Gruß
Stefan
Moin,
das ist natürlich ein Faktor, der noch mit einfliesst.
Generell denke ich, das es noch viele unerkannte Faktoren gibt
über die wir uns noch wundern werden.
Kein seröser Wissenschaftler wird das Gegenteil behaupten. Das heißt aber nicht, dass man Voraussagen nach bestem Wissen und Gewissen machen, rechnen und treffen kann.
Wissenschaft verbreitet - im Gegensatz zu Religion - nämlich keine unumstößlichen Wahrheiten sondern nur Voraussagen auf Grund von Modellen, die die Wirklichkeit und das Verhalten von Dingen so gut als möglich beschreiben.
Umgekehrt ist es wissenschaftlich unserös zu sagen solche Vorhersagen, in die die momentanen Erkenntnisse einfließen, seien unseriös.
Gruß,
Ingo
Das
heißt aber nicht, dass man Voraussagen nach bestem Wissen und
Gewissen machen, rechnen und treffen kann.
Theoretisch schon, aber praktisch hat man da so seine Schwierigkeiten. Die Voraussagen der Klimamodelle haben sich bislang nicht gerade als sehr zuverlässig erwiesen. Natürlich sind die Forscher optimistisch und hoffen darauf, dass sie genügend aus ihren Fehlern gelernt haben und ihre aktuellen Modelle die zukünftige Entwicklung korrekt voraussagen. Das haben sie in der Vergangenhait aber auch schon geglaubt.
Teilweise werden innerhalb weniger Jahre vollkommen gegensätzliche Szenarien entworfen. Erst galt es beispielsweise als sicher, dass es einfach immer heißer wird. Dann hat man Erkenntnisse der Klimahistoriker und Modelle der ozeanischen Strömungen mit berücksichtigt und kam zu dem Ergebnis, dass die Erwärmung zu einem Stillstand des Golfstroms und damit zu einer Eiszeit führt. Rein zufällig hat man dann auch tatsächlich eine Abschwächung des Golfstroms gemessen. Dann wurden die Modelle wieder mit neuen Erkenntnissen verbessert und man kam zu dem Ergebnis, dass der Golfstrom doch nicht abreißen wird und deshalb keine Eiszeit zu erwarten ist. Und rein zufällig wurde dann tatsächlich gemessen, dass sich der Golfstrom doch nicht abgeschwächt hat. Heute gilt es wieder als sicher, dass es einfach immer heißer wird. Dieses hin und her hat sich so rasend schnell abgespielt, dass der Film „The Day After Tomorrow“, dessen Handlung auf der Eiszeit-Hypothese beruht, zu Drehbeginn noch auf dem neuesten wissenschaftlichen Stand aber zur Premiere schon wieder überholt war.
Das einzige, was man heute sicher sagen kann ist, dass es wärmer wird. Aber dazu braucht man keine Klimamodelle und man muss auch nichts von CO2 und anderen Treibhausgasen wissen, sondern man muss einfach nur die Klimaentwicklung seit dem Maunder-Minimum in die Zukunft extrapolieren. Und da die Klimamodelle anhand von Daten aus diesem Zeitraum kalibriert werden, machen sie im Grunde auch nichts anderes.
Hallo Stupid,
was ist das Maunder-Minimum?
Ja, leider widerspricht sich so Einiges, dennoch denke ich, daß bei CO2-Befürwortern sowie bei Gegnern bezüglich der Erwärmung, Wahrheiten verteilt sind.
Es ist leider immer noch sehr schwer, die Mitte aller Modelle zu finden. Mich würde interessieren, wie bspw. viele Wissenschaftler zu der Aussage kamen, daß bei hohem CO2-Gehalt in der Atmosphäre gleichzeitig die Eismassen geringer waren und somit die globale Durchschnittstemperatur höher sein soll. Wie und wo überall wurden dazu Proben gemacht?
Gruß
H.
Die Voraussagen der Klimamodelle haben sich
bislang nicht gerade als sehr zuverlässig erwiesen.
Das ist schlichtweg falsch, da schon seit den 70ern von einer globalen Erwärmung gesprochen wird und bis heute an der Güte der Vorhersage sich kaum etwas verändert hat. Was sich verändert hat, ist der Wissensstand: Man kann heute viel besser eine globale Erwärmung begründen und man kann die Ursachen, die dazu führen viel besser beurteilen. Natürlich gibt es noch viel Forschungsbedarf. Zum Beispiel ist der Einfluß von Aerosolen (Dreck in der Luft) noch nicht gänzlich geklärt, aber dass in der Zukunft ein Wunder geschieht und die globale Erwärmung plötzlich falsch sein soll, ist nicht zu erwarten. Die Forschung dient in erster Linie dazu, die beobachte Tatsache der Erwärmung (die schon in den 70ern entdeckt wurde) zu festigen und zu bestätigen. Häufig werden einzelne Effekte, die auch abkühlende Wirkungen haben können, in der öffentlichkeit hochgespielt und aufgebauscht - dies ist aber meist nicht seriös.
Teilweise werden innerhalb weniger Jahre vollkommen
gegensätzliche Szenarien entworfen. Erst galt es
beispielsweise als sicher, dass es einfach immer heißer wird.
Dann hat man Erkenntnisse der Klimahistoriker und Modelle der
ozeanischen Strömungen mit berücksichtigt und kam zu dem
Ergebnis, dass die Erwärmung zu einem Stillstand des
Golfstroms und damit zu einer Eiszeit führt.
Die Tatsache, dass es in einigen Regionen auch kälter werden kann, stellt kein Widerspruch zur globalen Erwärmung dar. Ein Abknicken des Golfstromes wird derzeit als Begründung für die letzten zwei Eiszeiten in Europa gesehen. Ob dieses Szenario auch bei der globalen Erwärmung droht, ist noch nicht schlüssig bewiesen, da das Abknicken nicht durch Erwärmung sondern durch einen enormen Eintrag von Süßwasser in den Atlantik realisiert wurde.
Das einzige, was man heute sicher sagen kann ist, dass es
wärmer wird. Aber dazu braucht man keine Klimamodelle und man
muss auch nichts von CO2 und anderen
Treibhausgasen wissen, sondern man muss einfach nur die
Klimaentwicklung seit dem Maunder-Minimum in die Zukunft
extrapolieren. Und da die Klimamodelle anhand von Daten aus
diesem Zeitraum kalibriert werden, machen sie im Grunde auch
nichts anderes.
Die Klimamodelle tun schon ein wenig mehr als nur in die Zukunft zu extrapolieren. Mit der Verbesserung der Computertechnologie, können auch die Klimamodelle immer komplexere Rechnungen durchführen, können mehr Parameter berücksichtigen und feine Strukturen auflösen. Dass die Aussage der globalen Erwärmung trotz aller komplizierten Berechnungen bestehen bleibt, ist also keine schwäche der Modelle, sondern viel mehr eine anzuerkennende Leistung der Klimaforcher in den 70ern.
Es ist leider immer noch sehr schwer, die Mitte aller Modelle
zu finden.
Dies ist nicht wirklich schwer, da die Mitte aller Modelle ein deutliche, nicht wegzudiskutierende globale Erwärmung vorraussagt.
Mich würde interessieren, wie bspw. viele
Wissenschaftler zu der Aussage kamen, daß bei hohem CO2-Gehalt
in der Atmosphäre gleichzeitig die Eismassen geringer waren
und somit die globale Durchschnittstemperatur höher sein soll.
Wie und wo überall wurden dazu Proben gemacht?
Solche Aussagen werden durch sogenannte Tracer gemacht. Diese können in Eisbohrkerne, Tropfsteine oder in Meeresbodenproben sein. Daraus werden nun spezielle Aussagen über Stellvertreterstoffe (wie CO2-Isotope, O2-Isotope, Bakterien oder Pollen) gemacht. Meistens wird daraus aber nur ein Trend ersichtlich (z.B. mehr CO2 = mehr warm). Werden dabei genauere Aussagen gemacht, so sind diese eher kritisch zu sehen, da es oft auch nicht bestimmte Zusammenhänge geben kann, die das Ergebnis mitbestimmen oder verfälschen können.
Die Voraussagen der Klimamodelle haben sich
bislang nicht gerade als sehr zuverlässig erwiesen.Das ist schlichtweg falsch, da schon seit den 70ern von einer
globalen Erwärmung gesprochen wird und bis heute an der Güte
der Vorhersage sich kaum etwas verändert hat.
Genau das ist doch das Problem. Seit den 70ern (vorher hat sich das Klima übriegens mehrere Jahrzehte lang abgekühlt - trotz steigendem Kohlendioxidausstoß) ist man hier nicht wirklich weiter gekommen. Die einzige zuverlässige Aussage besteht nach wie vor darin, dass sich das Klima erwärmt. Sobald es konkret wird (also bei Vorhersage von Temperatur, Niederschlagsmengen und anderen Klimaparametern) ist man mit simplen Exptrapolationen des bisherigen Trends nicht signifikant schlechter als die besten Klimamodelle.
Was sich
verändert hat, ist der Wissensstand: Man kann heute viel
besser eine globale Erwärmung begründen und man kann die
Ursachen, die dazu führen viel besser beurteilen.
Zuminest kann man sich das ganz fest einbilden. Mehr als begründete Arbeitshypothesen haben wir momentan nicht und der Einfluss des anthropogenen Treibhauseffektes auf das Klima ist eine davon. Alles was darüber hinaus geht ist Politik, Ideologie oder schlimmeres und sollte keinen Einfluss auf die Wissenschaft haben.
Teilweise werden innerhalb weniger Jahre vollkommen
gegensätzliche Szenarien entworfen. Erst galt es
beispielsweise als sicher, dass es einfach immer heißer wird.
Dann hat man Erkenntnisse der Klimahistoriker und Modelle der
ozeanischen Strömungen mit berücksichtigt und kam zu dem
Ergebnis, dass die Erwärmung zu einem Stillstand des
Golfstroms und damit zu einer Eiszeit führt.Die Tatsache, dass es in einigen Regionen auch kälter werden
kann, stellt kein Widerspruch zur globalen Erwärmung dar.
Das hat auch niemand behauptet. Anscheinend hast Du nicht verstanden, worum es im obigen Absatz ging.
Das einzige, was man heute sicher sagen kann ist, dass es
wärmer wird. Aber dazu braucht man keine Klimamodelle und man
muss auch nichts von CO2 und anderen
Treibhausgasen wissen, sondern man muss einfach nur die
Klimaentwicklung seit dem Maunder-Minimum in die Zukunft
extrapolieren. Und da die Klimamodelle anhand von Daten aus
diesem Zeitraum kalibriert werden, machen sie im Grunde auch
nichts anderes.Die Klimamodelle tun schon ein wenig mehr als nur in die
Zukunft zu extrapolieren. Mit der Verbesserung der
Computertechnologie, können auch die Klimamodelle immer
komplexere Rechnungen durchführen, können mehr Parameter
berücksichtigen und feine Strukturen auflösen.
Dazu nur soviel: Alle heute verwendeten Klimamodelle sind empirisch oder halbempirisch. Erkundige Dich bitte selbst, was das bedeutet.
Dass die
Aussage der globalen Erwärmung trotz aller komplizierten
Berechnungen bestehen bleibt, ist also keine schwäche der
Modelle
Auch das hat niemand behauptet.
sondern viel mehr eine anzuerkennende Leistung der
Klimaforcher in den 70ern.
Die Klimaforscher in den 60er Jahren waren auch nicht viel schlechter als die in den 70ern und trotzdem haben sie keine globale Erwärmung, sondern eine neue Eiszeit vorhergesagt. Zu diesen gegensätzlichen Aussagen sind sie auf dieselbe Weise gekommen: Sie haben einfach einen Trend aus der Vergangenheit in die Zukunft extrapoliert. Genau das macht man auch heute noch - nur auf höherem Niveau.
1 Like
hallo hombre,
ich klink mich mal direkt hinter deine erste Frage- auch wenn sie schon ein paar Tage alt ist.
Wenn man den allgemeinen Medienberichten, politischen Plänen und einer Reihe von „Wissenschaftlern“ glaubt wird einem schon Angst und Bange.
Da wird davon gesprochen das unser gutes CO2 den Hauptanteil am „Treibhauseffekt“ hat und dann noch wir Menschen die Hauptverursacher" dieses angeblich klimaschädlichen Gases sind. Naja- wenn man sich nur so von diesen Halbwahrheiten (teilweise auch Unwahrheiten) besudeln lässt und nicht nachfragt oder darüber nachdenkt glaubt man schnell unsere Welt verloren.
Also erst mal Punkt 1: der menschliche Anteil am weltweiten CO2 Ausstoß beträgt etwa 3% (inkl. der Atmung die „noch“ höher als der industrielle Anteil ist)
dann Punkt 2: Treibhauseffekt? Das für das Klima in der Troposphäre angenommene Treibhaus ist schlichtweg eine Fehlintapretation! Die hauptsächliche „Ursache“ in der Temperatur der „Luft“ ist in deren Dichte! Das hat was mit Wärmelehre zu tun- je dichter ein Stoff egal welcher Agregatzustand- je höher seine Fähigkeit wärme zu speichern, transportieren sowie wieder abzugeben!
Wasser beispielsweise kann (glaub ich) 273 mal mehr Energie aufnehmen als Luft.
Der größte Energieträger in unserer Luft ist Wasserdampf. Dieser macht etwa 70- 75 % unseres „Treibhauseffektes“ aus. (Man vergleiche einfach mal die Temperaturamplitude eines Küstenortes mit dem in der zentralen Sahara- noch Fragen?)
Durch die dichte in unserer Tropposphäre wird Wärmenergie hauptsächlich durch Transport (Luftbewegung) und Kontakt übertragen (Kollision von Teilchen)!
Wärmestrahlung spielt eine kleine Rolle aber sie existiert!
So- jetzt soll nun doch das böse CO2 Molekül dort oben über uns (wo es noch rarer ist- schwerer als Stickstoff Sauerstoff) in Schwingung geraten, sich dabei erwärmen, dann den größten Teil der Energie über Kontakt mit anderen Teilchen verlieren, dann in „alle“ Richtungen strahlen und der Teil der uns nun trifft verändert unsere Welt!?
Ich könnte auch noch einen politischen Rundumschlag machen- aber ich glaube sowieso nur die hälfte von dem was man dem „kleinen Bürger“ so alles verkaufen will!
MfG Christian
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Naja- wenn man sich nur so von diesen Halbwahrheiten
(teilweise auch Unwahrheiten) besudeln lässt und nicht
nachfragt oder darüber nachdenkt glaubt man schnell unsere
Welt verloren.
Wer im Glashaus sitzt…
Wenn wir schon bei Halb- und Unwahrheiten sind, dann würden mir da speziell mal die in deiner eigenen Argumentation auffallen…
Also erst mal Punkt 1: der menschliche Anteil am weltweiten
CO2 Ausstoß beträgt etwa 3% (inkl. der Atmung die „noch“ höher
als der industrielle Anteil ist)
Das ist zum einen eine Halbwahrheit und zum anderen schlicht falsch, was sich auch sehr einfach belegen lässt.
Man nehme zunächst ein Medizinisches Nachschlagewerk (z.B. Pschyrembels Klinisches Wörterbuch), um etwas über die menschliche Atmung zu erfahren. Dort findet man, dass die Menschliche Atemluft 4% mehr CO2 enthält beim Ausatmen als beim Einatmen. Die Atemfrequenz eines Menschen beträgt etwa 20 Atemzüge pro Minute, wobei ein Atemzug etwa 0,5 Liter umfasst.
Rechnet man das auf ein Jahr hoch, dann atmet ein Mensch etwa 5256 m³ Luft pro Jahr aus und produziert damit also etwa 210 m³ CO2. Dies macht rund 415 kg CO2 pro Jahr und Mensch.
Für Deutschland bedeutet dies mit seinen 83 Mio Einwohner, dass alle zusammen pro Jahr rund 35 Mio. Tonnen CO2 erzeugen. Das sind gerade mal 4% des deutschen CO2-Ausstoßes und gerade mal 1/4 der Industrieemissionen (gerechnet ohne Energieerzeugung, Verkehr usw an denen die Industrie ja auch einen Anteil hat und ohne Handel, Gewerbe und Dienstleistungssektor, siehe [1]).
Weltweit sind die Zahlen natürlich aufgrund der geringeren Industrialisierung etwas anders, aber widersprechen immer noch deinen Behauptungen. Hier (siehe [2]) wird der Anteil der Industrie auf etwa 20% beziffert. Bei einer Weltbevölkerung von 6,7 Mrd und 29 Mrd Tonnen CO2 Ausstoß weltweit (siehe [3]) macht die Atmung damit weltweit etwa 9,6% der CO2-Emissionen aus und damit noch nicht mal die Hälfte der Industrie-Emissionen.
Deine Angaben sind also diesbezüglich unwahr.
[1] http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/p…
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Greenhouse_Gas_by…
[3] http://mdgs.un.org/unsd/mdg/Resources/Static/Product…
Die Angabe, dass der menschliche Anteil nur 3% an der weltweiten CO2-Emission beträgt, ist außerdem eine der von dir noch selbst kritisierten Halbwahrheiten. Denn dabei lässt du vollkommen außer acht, dass die natürlichen Emissionen annähernd vollständig auch wieder in CO2-Senken aufgenommen werden. Damit herrscht bei den natürlichen CO2-Quellen und -Senken etwa ein Gleichgewicht, wogegen die menschliche Produktion von CO2 die Konzentration erhöht. Das läppert sich aber über die Jahre, schließlich ist analog auch jedem klar, dass die Inflation zwar nur 3% des Geldwertes ausmacht, aber dass sie trotzdem über mehrere Jahrzehnte hinweg locker zu einer Halbierung des Geldwertes führt.
Zu deinen weitern Punkten werde ich aus Zeitgründen keine Stellung nehmen, da schauts aber ähnlich aus. Ich wollte nur zeigen, dass es doch seltsam ist, dass ausgerechnet derjenige (nämlich du) der den anderen Halbwahrheiten und Unwahrheiten unterstellt, eben genau mit selbigen bei uns hausieren gehen will. Für wie doof hältst du uns eigentlich?
Ich könnte auch noch einen politischen Rundumschlag machen-
aber ich glaube sowieso nur die hälfte von dem was man dem
„kleinen Bürger“ so alles verkaufen will!
Und ich glaube nicht mal die Hälfte von dem, was du uns hier verkaufen willst.
1 Like
Die Klimaforscher in den 60er Jahren waren auch nicht viel
schlechter als die in den 70ern und trotzdem haben sie keine
globale Erwärmung, sondern eine neue Eiszeit vorhergesagt.
Dass sich seither nichts in unserem tieferen Verständnis verbessert hat und die Modelle immer noch großteils (halb)empirisch sind, damit hast du sicherlich recht.
Aber was sich deutlich verbessert hat, ist die Datenlage. Hätten die Klimaforscher der 60er Jahre die heutigen Daten (bis zu den 1960er logischerweise) zur Verfügung, dann wären sie sicherlich nicht zum Schluss gekommen, dass eine Eiszeit bevorsteht. Eher wären sie zu dem Schluss gekommen, dass unser Klima von der Sonne bestimmt ist und diese mal stärker und mal schwächer strahlt.
Denn die Jahrzehnte der Abkühlung die du ansprichst, passen ja auch mit einer niedrigeren Sonnenaktivität zusammen. Aber spätestens seit dem Ende der 70er decken sich Sonnenaktivität und Erwärmung nun überhaupt nicht mehr, so dass diese für die aktuelle Erwärmung der letzten 30 Jahre ausscheidet.
Ausgehend von den uns bekannten Fakten, deutet daher IMO schon einiges darauf hin, dass das CO2 eine Rolle spielt. Das dies keine sichere Aussage ist, ist schon klar. Aber wenn man etwas sehr stark vermutet, wird man sein Handeln danach ausrichten, alles andere wäre auch irgendwie komisch. Ob allerdings die derzeitige Politk in Bezug auf die Erwärmung die richtigen Entscheidungen trifft, das ist wieder eine andere Sache.
Und was natürlich auch so ein Punkt ist, ist die Argumentation der „Gegner“ des Treibhauseffekts. Einerseits behaupten sie, dass man das Klima nicht verstanden hat (womit sie zu einem großen Teil auch Recht haben), auf der anderen Seite behaupten sie aber, dass CO2 nicht verantwortlich ist. Da beißt sich die Katze halt irgendwo selbst in den Schwanz…