Hallo,
Treibhausgase in unserer Atmosphäre sollen aus höheren Luftschichten Energie mittels Strahlung zu uns auf der Erdoberfläche zurückschicken.
Da in den höheren Luftschichten die Temperatur sehr viel geringer ist als am Boden steht diese Aussage im Widerspruch zur Strahlungslehre!
Wenn´s so gehen würde könnten wir unsere Häuser auch mit kalten Heizkörpern sowie Fußbodenheizungen(welche den Vorteil der höheren Strahlungsenergieabgabe haben)beheizen.
Gruß Christian
Hallo,
Treibhausgase in unserer Atmosphäre sollen aus höheren
Luftschichten Energie mittels Strahlung zu uns auf der
Erdoberfläche zurückschicken.
Nein, sie blockiern die langwellige Wärmestrahlung, die vom Erboden ausgeht,der seinereits durch die Sonneneinstrahlung erwärmt wurde. Die Treibhausgase der Luft sind also mehr eine Art Wärmedämmung.
Guss Laika
Hallo Laika
Wenn das stimmen sollte müsste sich die langwellige Wärmestrahlung die vom Boden ausgeht dadurch verringern, dass sie in mehreren Tausend Metern Höhe festgehalten wird. Das leuchtet mir nicht ein, da der Energiefluß bei Strahlung nicht von der Temperaturdiffrenz abhängt! Desweiteren können die „Treibhausgase“ speziel CO2 nur einen sehr kleinen Wellenlängenbereich mit ihrer Resonanz abdecken!
das wäre so wie eine Feder im Windkanal!?
MfG Christian
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Hallo Chris,
Ich glaube, Du bringst da ein paar Dinge durcheinander.
Also, wir haben auf der einen Seite die Erdoberfläche, welche sich hauptsächlich durch die kurzwellige Sonneneinstrahlung erwärmt (Absorption). Diese Erdoberfläche strahlt die aufgenommene Energie als langwellige Strahlung wieder aus (Emission). Und diese langwellige Strahlung wird in gewissen Bandbreiten von CO2-Molekülen wiederum stark absorbiert (dort wo es eben optimal „mitschwingen“ kann). Gäbe es diese Absorption durch CO2 (unter anderem) nicht, dann wäre es ziemlich kalt hier auf der Erde! Dies nennt man den „natürlichen Treibhauseffekt“.
Einfach gesagt: Die Atmosphäre wirkt wie ein Quasi-Einweg-Kanal. Sie lässt die Energie zwar rein, aber nicht mehr vollständig raus.
Übrigens: Die emitierte Strahlung ist sehrwohl von der Oberflächentemperatur abhängig. Je wärmer ein Gegenstand ist, desto stärker strahlt er UND desto kurzwelliger stahlt er! Deshalb sind die Sonnenstrahlen sehr viel kurzwelliger, als die von der Erde emitierte Wärmestrahlung.
Liebe Grüsse,
coco
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Treibhausgase in unserer Atmosphäre sollen aus höheren
Luftschichten Energie mittels Strahlung zu uns auf der
Erdoberfläche zurückschicken.
Dieser Aufforderung wird sie nicht nachkommen können, weil die Atmosphäre für genau die Wellenlängen undurchsichtig ist, die sie selbst emittiert.
Da in den höheren Luftschichten die Temperatur sehr viel
geringer ist als am Boden steht diese Aussage im Widerspruch
zur Strahlungslehre!
Du meinst vermutlich den Netto-Wärmestrom und der geht von unten nach oben. Allerdings ist er deutlich kleiner, als er beid er derzeitigen Oberflächentemperatur ohne Treibhausgase sein könnte.
Wenn´s so gehen würde könnten wir unsere Häuser auch mit
kalten Heizkörpern sowie Fußbodenheizungen(welche den Vorteil
der höheren Strahlungsenergieabgabe haben)beheizen.
Falsche Analogie. Der Treibhauseffekt ist nicht für die Heizung verantwortlich (das übernimmt die Sonne), sondern für die Wärmedämmung. Du wirst nicht bestreiten können, dass ein gut gedämmtes Haus bei gleicher Heizleistung wärmer ist, als ein schlecht gedämmtes.
Hallo Chris,
Ich glaube, Du bringst da ein paar Dinge durcheinander.
Also, wir haben auf der einen Seite die Erdoberfläche, welche
sich hauptsächlich durch die kurzwellige Sonneneinstrahlung
erwärmt (Absorption). Diese Erdoberfläche strahlt die
aufgenommene Energie als langwellige Strahlung wieder aus
(Emission). Und diese langwellige Strahlung wird in gewissen
Bandbreiten von CO2-Molekülen wiederum stark absorbiert (dort
wo es eben optimal „mitschwingen“ kann). Gäbe es diese
Absorption durch CO2 (unter anderem) nicht, dann wäre es
ziemlich kalt hier auf der Erde! Dies nennt man den
„natürlichen Treibhauseffekt“.Einfach gesagt: Die Atmosphäre wirkt wie ein
Quasi-Einweg-Kanal. Sie lässt die Energie zwar rein, aber
nicht mehr vollständig raus.Übrigens: Die emitierte Strahlung ist sehrwohl von der
Oberflächentemperatur abhängig. Je wärmer ein Gegenstand ist,
desto stärker strahlt er UND desto kurzwelliger stahlt er!
Deshalb sind die Sonnenstrahlen sehr viel kurzwelliger, als
die von der Erde emitierte Wärmestrahlung.Liebe Grüsse,
coco
Hallo Coco,
und ich glaube Du hast mich nicht ganz korrekt verstanden. Ich habe nicht von der Temperatur der Erdoberfläche gesprochen (natürlich erhöht sich die Strahlungsenergie bei höherer Erdoberflächentemperatur) sondern davon das es nicht auf die Differenz der Temperatur von strahlendem zu „bestrahtem“ Stoff abhängig ist wie stark der strahlende emietiert!
Übrigens: bei der momentan recht hitzigen Klimadebatte wird schon fast vergessn das der hauptsächliche Grund für die angenehmen Temperaturen hier auf Erden hauptsächlich an der idealen Dichte unserer Atmosphäre abhängt. Desweiteren ist Wasser der Hauptklimaregulator, welcher in gasförmigem Zustand (Luftfeuchtigkeit/ Wolken) erst mal schon durch seine Fähigkeit Wärmeenergie zu speichern und die Absorbtion von 70% der kurzwelligen von der Erde ausgesandten Wärmestrahlung verantwortlich ist. Die Wüsten unserer Erde sind die Flächen mit der negativsten Energiebilanz- schon gewußt?
Gruß Christian
…
schon gewußt?
Hallo Christian,
wer vergisst das? Die Klimatologen, die das bei Klimamodellen berücksichtigen?
Die Gaszusammensetzung unserer Atmosphäre führte schon vor dem Menschen zum Treibhauseffekt. Sonst könnte kein Mensch existieren. Die Frage ist nur, inwieweit eine erhöhte Kohlendioxidkonzentration unser bequemes Treibhaus überhitzt.
Grüße
Ulf
noch bessere Analogie
Hallo!
Falsche Analogie. Der Treibhauseffekt ist nicht für die
Heizung verantwortlich (das übernimmt die Sonne), sondern für
die Wärmedämmung. Du wirst nicht bestreiten können, dass ein
gut gedämmtes Haus bei gleicher Heizleistung wärmer ist, als
ein schlecht gedämmtes.
Die Heizkörper befinden sich im Inneren des Hauses. Die Sonne nicht. Deswegen schlage ich noch eine andere Analogie vor: Das Treibhaus (wie überraschend…). Keiner wird bestreiten, dass es in einem Treibhaus mit Glasdach wärmer ist, als in einem Garten ohne Glasdach. Und auch beim Treibhaus ist es nicht notwendig, dass das Glasdach sich bis zur Gleichgewichtstemperatur mit dem Treibhausinneren erwärmt.
Michael
Hallo Michael,
gut das du das Treibhaus ansprichst und dann noch mit einem Glasdach ausstattest. Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen dem Treibhaus das Du in einem Garten beschreibst und dem was uns allgemein umgibt- die Atmosphäre.
Die Atmosphäre ist im gegensatz zum Glastreibhaus ein offennes System, ergo hier kann die Luft ungehindert zirkulieren und dadurch vermischen und dabei Wärme abgeben. Durch das „offenne“ System kann der Energieverlust nie gestoppt werden.
In einem Glashaus ist ausgeschlossen das der Wärmeverlust über Zirkulation geschehen kann. Die Temperaturen in einem geschlossennen System wie dem Glashaus gehen wärend der Nacht trotsdem rapide zurück- dann aber hauptsächlich durch Strahlung, ergo selbst das Glashaus wäre nicht im Stande das ständig offenne Strahlungsfenster zu schließen. Viel mehr als das Glasdach kann uns eine nächtliche Wolkendecke vor Auskühlung schützen.
Meine Frage im Artikel bezog sich auf die Strahlungslehre in der Energie halt nicht vom negativen Bereich zurückfließen kann um einen schon wärmeren Bereich weiter aufzuheizen!!!
MfG Christian
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Hallo,
ich finde es persönlich keinen so guten Stil, bereits bestimmte Antworten und Denkweisen zu einem Thema zu erwarten und andere als diese Antworten dann zurückzuweisen. So etwas kann der Wahrheitsfindung nicht dienen, denn es setzt die Unfehlbarkeit der eigenen Meinung voraus - und so etwas gibt es nicht. Das ist schlichtweg unwissenschaftlich, denn dann haben wir es mit _Glaubens_fragen und nicht mit _Wissens_fragen zu tun, und bei Glaubensfragen ist jede Diskussion umsonst.
Ich hätte sicher mehr Lust, auf Deine Aussage (denn eine Frage ist es nicht) einen Kommentar zu schreiben, wenn sie zB so formuliert wäre:
„Ich verstehe nicht, warum die Atmosphäre in höheren Schichten, obwohl sie kälter als der Erdboden ist, Wärmestrahlung zurückhalten soll - wo ist mein Denkfehler?“ - auf diese Weise wird auch vermieden, daß tausende Physiker, die sich mit der Thematik befassen, indirekt als Hohlköpfe bezeichnet werden.
Ich hätte dann vielleicht geantwortet: „Die Atmosphäre ist kein Schwarzer Körper, ergo kann ihrem Emissions- bzw. Absorptionsspektrum keine Temperatur zugeordnet werden“.
Aber ich bin da vielleicht auch etwas empfindlich - mein Problem, schwamm drüber 
Beste Grüße
Moriarty
Die Atmosphäre ist im gegensatz zum Glastreibhaus ein offennes
System
Man kann sie aber in sehr guter Näherung als geschlossen betrachten.
ergo hier kann die Luft ungehindert zirkulieren und
dadurch vermischen und dabei Wärme abgeben
Davon abgesehen, dass es nur in der Troposphäre nennenswerte Zirkulationen gibt, strömt die Luft nicht nur von unten nach oben, sondern auch in umgekehrter Richtung, so dass dabei auch Wärme von oben nach unten transportiert wird. Bei Fönwetterlagen wir das besonders deutlich.
Durch das
„offenne“ System kann der Energieverlust nie gestoppt werden.
Davon war auch nie die Rede.
In einem Glashaus ist ausgeschlossen das der Wärmeverlust über
Zirkulation geschehen kann.
In der Atmosphäre auch. Die kann ihre Wärme - genau wie das Glashaus - nur durch Strahlung ins All abgeben.
Die Temperaturen in einem
geschlossennen System wie dem Glashaus gehen wärend der Nacht
trotsdem rapide zurück- dann aber hauptsächlich durch
Strahlung, ergo selbst das Glashaus wäre nicht im Stande das
ständig offenne Strahlungsfenster zu schließen.
Genauso wie die Atmosphäre. In diesem Punkt ist die Analogie also vollkommen passend. Ihre Schwächen liegen ganz woanders.
Meine Frage im Artikel bezog sich auf die Strahlungslehre in
der Energie halt nicht vom negativen Bereich zurückfließen
kann um einen schon wärmeren Bereich weiter aufzuheizen!!!
Könntest Du das bitte mal so formulieren, dass es einen Sinn ergibt? Was verstehst Du unter „Strahlungslehre“? Was sind das für ominöse „negative Bereiche“ und welcher schon wärmere Bereich soll wo aufgeheizt werden? Ich weiß wirklich nicht, wovon Du redest.
Hallo!
Ich hätte dann vielleicht geantwortet: „Die Atmosphäre ist
kein Schwarzer Körper, ergo kann ihrem Emissions- bzw.
Absorptionsspektrum keine Temperatur zugeordnet werden“.
Dafür ein Sternchen: Knapper und klarer geht es beim besten Willen nicht!
Michael
Hallo,
ohne die hochwissenschaftliche Diskussion stören zu wollen, möchte ich anmerken, dass im Laufe der Erdgeschichte - ohne das Zutun des Menschen - schon öfter höhere Temperaturen und eine höhere CO2-Konzentration zu verzeichnen waren. Und ebenso ohne Einfluss des Menschen veringerten sich diese Parameter wieder unter das heutige Niveau. Unser Problem ist ganz einfach die Tatsache, dass viele selbsternannte Klimaforscher nur Dollar- oder Eurozeichen aber keine Fakten mehr sehen. Und, dass wir eine ganz bestimmte Situation als einzig Richtig betrachten und keine Veränderung der Natur akzeptieren wollen.
Gruß Peter
Hallo,
ich finde es persönlich keinen so guten Stil, bereits
bestimmte Antworten und Denkweisen zu einem Thema zu erwarten
und andere als diese Antworten dann zurückzuweisen. So etwas
kann der Wahrheitsfindung nicht dienen, denn es setzt die
Unfehlbarkeit der eigenen Meinung voraus - und so
etwas gibt es nicht . Das ist schlichtweg
unwissenschaftlich, denn dann haben wir es mit
_Glaubens_fragen und nicht mit
_Wissens_fragen zu tun, und bei
Glaubensfragen ist jede Diskussion umsonst.
Hallo Moriarty,
du hast in dem Punkt, daß ich nicht der Meinung der „Algemeinheit“ folge, recht. Ich habe meine Frage auch nicht so als Frage formuliert- sorry! Bisher waren die Antworten von euch aber eher Ausweichend als Aussagekräftig.
Ich hätte sicher mehr Lust, auf Deine Aussage (denn eine Frage
ist es nicht) einen Kommentar zu schreiben, wenn sie zB so
formuliert wäre:
„Ich verstehe nicht, warum die Atmosphäre in höheren
Schichten, obwohl sie kälter als der Erdboden ist,
Wärmestrahlung zurückhalten soll - wo ist mein Denkfehler?“ -
auf diese Weise wird auch vermieden, daß tausende Physiker,
die sich mit der Thematik befassen, indirekt als Hohlköpfe
bezeichnet werden.
Ich will niemanden, auch nicht indirekt, als Hohlkopf bezeichnen!
Ich hätte dann vielleicht geantwortet: „Die Atmosphäre ist
kein Schwarzer Körper, ergo kann ihrem Emissions- bzw.
Absorptionsspektrum keine Temperatur zugeordnet werden“.
Das ist richtig, aber der Erdoberfläche schon.
Aber ich bin da vielleicht auch etwas empfindlich - mein
Problem, schwamm drüberBeste Grüße
Moriarty
MfG Christian
Man kann sie aber in sehr guter Näherung als geschlossen
betrachten.
Du meinst also: -erst eine Erwärmung der oberen Troposphäre.
Davon abgesehen, dass es nur in der Troposphäre nennenswerte
Zirkulationen gibt, strömt die Luft nicht nur von unten nach
oben, sondern auch in umgekehrter Richtung, so dass dabei auch
Wärme von oben nach unten transportiert wird. Bei
Fönwetterlagen wir das besonders deutlich.
Du hast recht mit der Aussage das die Zirkulation auch von oben nach unten geht. Allerdings ist dein Beispiel mit Fönwetterlagen ein wenig am Thema vorbei! Ich möchte hier jetzt nicht die physikalischen Zusammenhänge erklären, aber mit der Wärmestrahlung hat das nun wirklich nichts zu tun! Eher könnte man die allgemeine Hochdruckwetterlage oder Warm- bzw. Kaltluftoklusionen als Beispiele anführen. Wobei sich mit diesen Vorgängen nun in keinster Weise auch noch ein Wärmetransport von höheren Luftschichten Richtung Erdoberfläche erklären lässt.
In der Atmosphäre auch. Die kann ihre Wärme - genau wie das
Glashaus - nur durch Strahlung ins All abgeben.Genauso wie die Atmosphäre. In diesem Punkt ist die Analogie
also vollkommen passend. Ihre Schwächen liegen ganz woanders.
Allerdings kann man ein „kleines Glashaus“ nicht mit dem Zirkulationsmuster der dazu im Verhältniss „großen Troposphäre“ gleichsetzen!
Meine Frage im Artikel bezog sich auf die Strahlungslehre in
der Energie halt nicht vom negativen Bereich zurückfließen
kann um einen schon wärmeren Bereich weiter aufzuheizen!!!Könntest Du das bitte mal so formulieren, dass es einen Sinn
ergibt? Was verstehst Du unter „Strahlungslehre“? Was sind das
für ominöse „negative Bereiche“ und welcher schon wärmere
Bereich soll wo aufgeheizt werden? Ich weiß wirklich nicht,
wovon Du redest.
Ich formuliere es mal so: Energie- also hier die Wärmeenergie- ist eine Energieform die wie alle anderen Energieformen prinzipiell nie verloren geht.
Sie kann nur übertagen, durchgeleitet, oder über Strahlung abgegeben werden und somit nur für den ursprünglichen Energieträger (hier die Erdoberfläche) verloren gehen.
Den Hauptanteil der Wärmeenergieabgabe der Erdoberfläche (auch Meeresoberfläche) findet mittels Wärmeübertragung und Verdunstung des Wasser´s statt. Die dabei aufgenommenne Energiemenge kann dabei stark variieren und hängt hauptsächlich von der Menge des darin enthaltennen Wasserdampfes ab. (ich könnte damit jetzt auch noch mal zum Föneffekt zurückkommen!)
Diese Energiemenge geht nun voll in die Zirkulation (natürlich in alle Richtungen) ein.
Mit der Zirkulation gelangen diese Energie geladennen Luftmassen meißt in höhere Luftschichten in denen sie sich durch Druckverlust und Vermischung abkühlen. Dabei kondensiert, bei Erreichung der relativen Taupunkttemperatur, der Wasserdampf herraus.
Dadurch gibt die Luftmasse den Hauptenergieträger in ihr sozusagen „frei“ und kühlt Aufgrund dessen selbst nicht so stark ab, verliert aber den größten Teil seiner Energie, da Wasserdampf der Hauptenergieträger in der Luftmasse war!
Wasser hat, wie wir alle wissen, immer das Bestreben den nächst höheren Agregatzustand zu erreichen.
Um sich nun in der Luft weiter als Wasserdampf zu halten nutzt es Strahlungsenergie von Schwarzkörpern (Strahlungslehre), also der Erdoberfläche sowie der Sonne. Wasser also Wasserdampf absorbiert in einem Spektralbereich der 70% der Wärmestrahlenspektrums ausmacht und zwar aus beiden Richtungen (oben und unten ergo Sonne und Erde) Wasserdampf nimmt also 70% der Wärmestrahlung auf, welche bei nächtlichen Verhältnissen (Strahlung nur von der Erdoberfläche) selbst bei nur sehr geringer relativer Luftfeuchtigkeit oft nicht ausreicht, wodurch sich die Wolkendecke oft auflöst bzw. die sehr geringe Luftfeuchtigkeit sich als Tau/ Reif/ Nebel an Kondensationskeimen niederschlägt, was z.B. selbst in Wüstenregionen einigen Tieren erst das Leben ermöglicht.
Man muß jetzt Zirkulationsmodelle außer acht lassen (Oklusionen- die einen Wärmetransport durch Luftbewegung hervorrufen) , um den Treibhauseffekt zu erklären zu versuchen.
Nach allgemeiner Theorie des Treibhauseffektes werden nun die Wassermoleküle (ich nehme bewußt Wasser und nicht CO2, da der Anteil am „Treibhauseffekt“ des Co2 ja im Gegensatz zu H2O sehr gering ist- ergo es sich mit H2O viel besser erklären lassen müßte!)
Die Wassermoleküle müßten nach der Treibhaustheorie jetzt unentwegt zur Erde heragstrahlen und eine Abkühlung so zumindest unterdrücken. im ersten Moment sieht es so aus, da die Temperaturen am Erdboden nicht so stark fallen. Allerdings dürfte es dann keine Inversionswetterlagen geben, in denen am Boden liegende Kaltluft von warmen feuchten Luftmassen überströmt wird und trotsdem am Boden kein Effekt zu erkennen ist.
Vielmehr liegt es an den physikalischen Eigenschaften des Wasser´s das es nicht zu einer starken nächtlichen Abkülung kommt. Wasser in Form von Wolken verhindert zudem eine nächtliche Vertikalzirkulation und gibt bei der Kondensation Wärmenergie wieder frei und verhindert so die Abkühlung der Luftmasse selbst. Mit Strahlung kann man diesen Effekt nun nicht erklären.
Da nun den anderen, allen voran CO2, Treibhausgasen diese speziellen Eigenschaften des Wasser´s fehlen können sie die Energieübertagung nur mittels Strahlung vollziehen. In mehreren Bespielen werden hier auch Dämmungseffekte genannt wobei ich einwenden würde:
„Egal wie gut man ein Haus dämmt, es kann nichts bringen wenn man das größte Fenster offen läßt!“
Da in der oberen Trophosphäre die Temperaturen (meines Wissens ?) nicht ansteigen kann es auch keine Rückübertragung von Energie im Sinne des Treibhauseffektes geben- oder?
Ich versuche das alles zu verstehen, aber es entpricht nicht meiner Logik für gesetzmäßigkeiten der Physik (alles ist experimentell nachweisbar!!!) Jetzt steht hier aber ein Modell( Treibhauseffekt) da was sich mit den bisherigen physikalischen Gesetzmäßigkeiten so einfach nicht erklären läßt- sorry ich krieg´s nicht gerafft!?
MfG Christian
Hallo Peter,
möchte ich anmerken, dass im Laufe der Erdgeschichte - ohne
das Zutun des Menschen - schon öfter höhere Temperaturen und
eine höhere CO2-Konzentration zu verzeichnen waren. Und ebenso
ohne Einfluss des Menschen veringerten sich diese Parameter
wieder unter das heutige Niveau.
Sicher gibt es nicht nur den Effekt, dass durch eine höhere CO2-Konzentration die Temperatur steigt. Durch erhöhte Temperatur wird auch unabhängig vom Menschen verstärkt CO2 freigesetzt. (Permafrostböden, Methanhydrat, schnellere Zersetzung von Humus)
Das ganze schaukelt sich dann auch noch gegenseitig auf.
Änderungen der Erdbahn, Vulkanismus und Änderungen der Sonnenaktivität waren in der Erdgeschichte Auslöser für Temperaturänderungen. Sicher wäre es naiv, diese Prozesse bei der gegenwärtigen Erwärmung zu ignorieren. Naiv wäre es aber auch, die vom Menschen verursachte erhöhte CO2-Konzentration zu ignorieren. Die erstgenannten Prozesse reichen irgendwie nicht, den Temperaturanstieg der letzten Jahrzehnte zu erklären.
Ich würde mich freuen, wenn du einen sinnvollen Beitrag zu der teilweisen kontroversen Diskussion beitragen würdest.
Stattdessen versuchst du es mit Demagogie:
Unser Problem ist ganz
einfach die Tatsache, dass viele selbsternannte Klimaforscher
nur Dollar- oder Eurozeichen aber keine Fakten mehr sehen.
Nun gut. Das kann ich auch.
Unser Problem ist ganz einfach die Tatsache, dass viele selbsternannte Energielobbyisten nur Dollar- oder Eurozeichen aber keine Fakten mehr sehen.
Ich brauchte nur ein Wort entsprechend deiner Vika auszutauschen.
Fachlich bringt uns das allerdings nicht weiter.
Und, dass wir eine ganz bestimmte Situation als einzig Richtig
betrachten und keine Veränderung der Natur akzeptieren wollen.
Was wir (die Menschheit) wollen, sind sicher nicht nur die Interessen der Weinbauern in Schweden und der Einwohner von Bangladesch.
Ich kann derzeit nicht erkennen, dass wir „nur“ einen natürlichen Klimawandel haben.
Grüße
Ulf
hallo peter,
sondern davon das es nicht auf die
Differenz der Temperatur von strahlendem zu „bestrahtem“ Stoff
abhängig ist wie stark der strahlende emietiert!
das ist richtig und es hat auch niemand etwas anderes behauptet.
Übrigens: bei der momentan recht hitzigen Klimadebatte wird
schon fast vergessn das …
hm? wer hat das vergessen? die sonntagsblick-leser?
Die Wüsten unserer Erde sind die Flächen
mit der negativsten Energiebilanz- schon gewußt?
ganz zufällig weiss ich das aber was hat das jetzt mit deiner ursprungsfrage zu tun?
liebe grüsse,
coco
Ach Ulf!
Durch erhöhte
Temperatur wird auch unabhängig vom Menschen verstärkt CO2
freigesetzt. (Permafrostböden, Methanhydrat, schnellere
Zersetzung von Humus)
ja genau so ist es erwiesen und nichts anderes habe ich behauptet
Änderungen der Erdbahn, Vulkanismus und Änderungen der
Sonnenaktivität waren in der Erdgeschichte Auslöser für
Temperaturänderungen.
Naturwissenschaftler wissen das!
Die erstgenannten Prozesse reichen irgendwie
nicht, den Temperaturanstieg der letzten Jahrzehnte zu
erklären.
Wer sagt das?
Ich würde mich freuen, wenn du einen sinnvollen Beitrag zu der teilweisen kontroversen Diskussion beitragen würdest.
Stattdessen versuchst du es mit Demagogie
na du kannst mir ja verbieten meine Meinung zu vertreten
Unser Problem ist ganz einfach die Tatsache, dass viele
selbsternannte Energielobbyisten nur Dollar- oder Eurozeichen
aber keine Fakten mehr sehen.
ja, aber die geben wenigstens zu, dass sie Geld machen wollen und verstecken sich nicht hinter dem Dackmantel Umwelt- und Klimaschutz verbunden mit Horrorszenarien.
Ich brauchte nur ein Wort entsprechend deiner Vika
auszutauschen.
Hast du vorhin nicht etwas über Demagogie geschrieben?
Was wir (die Menschheit) wollen, sind sicher nicht nur die
Interessen der Weinbauern in Schweden und der Einwohner von
Bangladesch.
Stichwort: Weinbauer in Schweden. Grönland war auch einmal - wie der Name sagt - „Grünland“ und ist es jetzt nicht mehr.
Um es ganz leicht zu machen schlage ich vor, dass du erklärst welche klimatischen Verhältnisse du als wünschenswert betrachtest. Ich nehme an, diese Werte stimmen dann mit denen anderer Menschen überein sonst haben wir ein richtiges Problem. Ich hoffe aber nur, du entscheidest dich nicht für ein gleichbleibendes Klima - du verstehst?
Gruß Peter
Moin,
[Atmosphäre]
Man kann sie aber in sehr guter Näherung als geschlossen
betrachten.Du meinst also: -erst eine Erwärmung der oberen Troposphäre.
Er sprach von der Atmosphäre als ganzes. Allerdings sind ca. 70% der Atmosphäre massenmäßig in der Troposphäre zu finden.
In der Atmosphäre auch. Die kann ihre Wärme - genau wie das
Glashaus - nur durch Strahlung ins All abgeben.Genauso wie die Atmosphäre. In diesem Punkt ist die Analogie
also vollkommen passend. Ihre Schwächen liegen ganz woanders.Allerdings kann man ein „kleines Glashaus“ nicht mit dem
Zirkulationsmuster der dazu im Verhältniss „großen
Troposphäre“ gleichsetzen!
Bei der Analogie „Treibhaus“ Atmosphäre geht es nicht um Zirkulation. Es geht darum - und da stimmt die Analogie - dass ein Austausch von Energie mit der Umgebung nur mittels Strahlung erfolgen kann.
Den Hauptanteil der Wärmeenergieabgabe der Erdoberfläche (auch
Meeresoberfläche) findet mittels Wärmeübertragung und
Verdunstung des Wasser´s statt. Die dabei aufgenommenne
Energiemenge kann dabei stark variieren und hängt
hauptsächlich von der Menge des darin enthaltennen
Wasserdampfes ab. (ich könnte damit jetzt auch noch mal zum
Föneffekt zurückkommen!)
Diese Energiemenge geht nun voll in die Zirkulation (natürlich
in alle Richtungen) ein.
Mit der Zirkulation gelangen diese Energie geladennen
Luftmassen meißt in höhere Luftschichten in denen sie sich
durch Druckverlust und Vermischung abkühlen. Dabei
kondensiert, bei Erreichung der relativen Taupunkttemperatur,
der Wasserdampf herraus.
Dadurch gibt die Luftmasse den Hauptenergieträger in ihr
sozusagen „frei“ und kühlt Aufgrund dessen selbst nicht so
stark ab, verliert aber den größten Teil seiner Energie, da
Wasserdampf der Hauptenergieträger in der Luftmasse war!
Wasser hat, wie wir alle wissen, immer das Bestreben den
nächst höheren Agregatzustand zu erreichen.
Was ist den bitte der „nächst höhere Aggregatszustand“? Ein solches Gesetz gibt es nicht. Höchstens dasjenige, welches eine Maximierung der Entropie fordert. Daraus ergibt sich aber auch nicht unmittelbar ein Aggregatzustand dem Wasser entgegenstrebt.
(oben und unten ergo Sonne und Erde) Wasserdampf nimmt also
70% der Wärmestrahlung auf, welche bei nächtlichen
Die Wassermoleküle müßten nach der Treibhaustheorie jetzt
unentwegt zur Erde heragstrahlen und eine Abkühlung so
zumindest unterdrücken. im ersten Moment sieht es so aus, da
die Temperaturen am Erdboden nicht so stark fallen. Allerdings
dürfte es dann keine Inversionswetterlagen geben, in denen am
Boden liegende Kaltluft von warmen feuchten Luftmassen
überströmt wird und trotsdem am Boden kein Effekt zu erkennen
ist.
Deine argumentative Vermischung der atmosphärischen Zirkulation mit der atmosphärischen Strahlungsbilanz hilft nicht, da man in erster Näherung die beiden Dinge ohne Fehler getrennt betrachten kann.
Es ist vielmehr so, dass eine Wolkendecke als Absorptionsschicht für IR-Strahlung dient - die dann in beide Richtungen, sprich ins All und auf die Erdoberfläche abstrahlt. Summa summarum kann eine bewölkte Erde nachts pi mal Daumen halb so viel abstrahlen wie eine klare Atmosphäre.
Vielmehr liegt es an den physikalischen Eigenschaften des
Wasser´s das es nicht zu einer starken nächtlichen Abkülung
kommt. Wasser in Form von Wolken verhindert zudem eine
Diese Aussage gilt nur für die sehr bodennahen Schichten hat aber mit dem Treibhauseffekt wenig zu tun, weil es nur die tägliche Temperaturschwankung beeinflußt.
Da nun den anderen, allen voran CO2, Treibhausgasen diese
speziellen Eigenschaften des Wasser´s fehlen können sie die
Energieübertagung nur mittels Strahlung vollziehen. In
mehreren Bespielen werden hier auch Dämmungseffekte genannt
wobei ich einwenden würde:
„Egal wie gut man ein Haus dämmt, es kann nichts bringen wenn
man das größte Fenster offen läßt!“
Da in der oberen Trophosphäre die Temperaturen (meines Wissens
?) nicht ansteigen kann es auch keine Rückübertragung von
Energie im Sinne des Treibhauseffektes geben- oder?
Ich versuche das alles zu verstehen, aber es entpricht nicht
meiner Logik für gesetzmäßigkeiten der Physik (alles ist
experimentell nachweisbar!!!) Jetzt steht hier aber ein
Modell( Treibhauseffekt) da was sich mit den bisherigen
physikalischen Gesetzmäßigkeiten so einfach nicht erklären
läßt- sorry ich krieg´s nicht gerafft!?
Ein einfaches Modell IST eben die Analogie Treibhaus vs. blanker Boden ohne Glas drüber: ohne das IR-absorbierende Glas kühlt ein Gegenstand darunter rein durch Strahlung so schnell aus wie er sich aufheizt. Stelle ich eine Glasschicht darüber, so wird diese immer einen Teil der vom darunter liegenden Körper ausgesandter IR-Strahlung absorbieren und zurück auf eben jenen Strahlen. Genau das ist dann ein Treibhaus.
Die Analogie Glas-Treibhaus zu Atmosphäre ist, dass durch eine geeignete Änderung der Zusammensetzung der Atmosphäre die effektive Dicke dieser „Glasschicht“ (opazität der Atmosphäre im thermischen IR) geändert wird, so dass mehr der vom Erdboden ausgesandten IR-Strahlung in ihr absorbiert und damit auch zurückemittiert wird - was die Netto-Oberflächentemperatur anhebt, weil effektiv weniger IR-Strahlung ins All entweichen kann.
Gruß,
Ingo
Die erstgenannten Prozesse reichen irgendwie
nicht, den Temperaturanstieg der letzten Jahrzehnte zu
erklären.Wer sagt das?
Erdbahn und Sonnenaktivität der letzten 30 Jahre sind durch Meßdaten sehr genau bekannt. Weder das eine noch das andere passt zu der derzeitigen Erwärmung, da erstere unverändert ist und zweitere stagniert bis nachgelassen hat.
Und wenn es in den letzten Jahrzehnten einen außergewöhnlich aktiven Vulkanismus gegeben hätte, dann hättest du das in den Nachrichten sicher mal gehört.
Es ist einfach so, dass wir nicht viele Faktoren zur Auswahl haben, die den derzeitigen Temperaturanstieg erklären können. CO2 ist aber ein solcher Faktor. Dies muss nicht bedeuten, dass es unbedingt auch CO2 ist, aber wenn dann handelt es sich wohl um Faktoren, die wir vermutlich nicht oder nur ungenügend kennen.
ja, aber die geben wenigstens zu, dass sie Geld machen wollen
und verstecken sich nicht hinter dem Dackmantel Umwelt- und
Klimaschutz verbunden mit Horrorszenarien.
Die wenigsten Wissenschaftler verbreiten „Horrorszenarien“. Das machen schon die Medien. Es verkauft sich natürlich eine Aussage zum Abschmelzen von 80% der Alpengletscher unter 3000m nicht so gut. Dass auch noch die meisten Gletscher über 3000m liegen, interessiert den Schreiberling natürlich nicht, denn das wäre ja nicht auflagewirksam. Also schreibt er lieber, dass die Alpen „eisfrei“ werden, was natürlich schwachsinnig ist. Viele Wissenschaftler haben IMO eine deutlich differenziertere Sicht, als dies in den Medien dargestellt wird.
Stichwort: Weinbauer in Schweden. Grönland war auch einmal -
wie der Name sagt - „Grünland“ und ist es jetzt nicht mehr.
Klimatische Änderungen führen aber nicht nur zu Vorteilen, sondern auch zu Nachteilen in anderen Regionen. Wie viele Menschen dort betroffen waren, hört man bei dieser Argumentation dann erstaunlicherweise kaum.
Außerdem ist unser Wohlstand nun mal heute auf unserer Wirtschaft aufgebaut. Wenn klimatische Änderungen hohe Kosten verursachen - egal ob natürlich oder menschengemacht - dann betrifft das u.U. unseren Wohlstand direkt. Wenn man lediglich fordert, dass die Menschheit überlebt, dann ist die klimatische Veränderung ohnehin egal, da sich der Mensch auch unter starken Verlusten anpassen kann. Wenn man aber will, dass unser Wohlstand gehalten wird, dann spielt es schon eine Rolle, ob und wie schnell sich unser Klima verändert.