Cogito ergo sum

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#22

lediglich: ich kann mich über alles täuschen
(Sinneswahrnehmungen etc.), aber ich kann mich nicht darüber
täuschen dass ich denke. Nicht mehr und nicht weniger.

Yseult,

Ich bezog mich auf Gandalfs Zitat oben :

"Es gibt Denkrichtungen, die die Existenz von Materie verneinen und alles als eine Illusion des Geistes erklären.
siehe George Berkeley und sein esse est percipi, oder esse est percipi (vel percipere) („Sein heißt Wahrgenommenwerden [oder Wahrnehmen]“).

Er verneint die Existenz von Materie und erklärt die Welt als Artefakt des Bewustseins."

…auch wenn es evtl. nicht Descartes’ Denken wiedergibt.

mfg
Klaus

#23

Ich bezog mich auf Gandalfs Zitat oben :

"Es gibt Denkrichtungen, die die Existenz von Materie
verneinen und alles als eine Illusion des Geistes erklären.
siehe George Berkeley und sein esse est percipi, oder esse est
percipi (vel percipere) („Sein heißt Wahrgenommenwerden [oder
Wahrnehmen]“).

…auch wenn es evtl. nicht Descartes’ Denken wiedergibt.

Ja, Klaus, dennoch schriebst Du: _" Descartes ist nur ein Vertreter des Größenwahns des Menschen, indem dieser sich einbildet, die Welt existiere nur, weil er sich mit ihr abzugeben geruht." _

Was, wenn Du Dich auf Berkeley bezogst wenig bis gar keinen Sinn macht und wenn Du etwas über Descartes aussagen wolltest, falsch war und nicht fürs Archiv falsch stehen zu lassen ist.

Liebe Grüsse
Y.-

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#24

Hi!

…für eure Antworten!

Wäre ich etwas schlauer und etwas bewandelter im Gebiet der Philosophie, würde ich mit euch heiß diskutieren *ggg*
Aber so muß ich mich auf das Lesen eurer Antworten beschränken. Ich hab zwar nciht alles verstanden, aber eins doch:
Die Umkehrlogik funktioniert nicht immer! *gg*
Dabei hätt ich gern gewußt, was Materie denn so denkt *gg*

Gruß und danke!

Sharon

#25

Hi!

kommt drauf an, wie man Bewußtsein definiert! Bewußtsein, ist,
nach landläufiger Meinung, die Fähigkeit, das eigene Ich zu
erkennen und die Umwelt, auf welche Art auch immer, zu eigenen
Gunsten zu beeinflussen! Diese Fähigkeit hat Materie sicher
nicht! Materie kann nicht denken!

Genau das ist die Frage!
Ich mein, nehmen wir ein Beispiel aus dem menschlichen Körper, der ja auch Materie ist. Wieso wird aus einzelnen Zellen ein Zahn? Klar, es ist in ihrem Genom kodiert, die Gene sagen den Zellen - frei übersetzt - werdet zu einem Zahn! Die Zellen werden zu einem Zahn - sind sie sich bewußt, daß sie ein Zahn darstellen? Die Information ist ja vorhanden (im Genom und im Erscheinungbild des Zahns). Im Untergrund zwar nur (also in den Genen) - aber kann man diesen Untergrund nicht auch Unterbewußtsein nennen? Oder eine niedrigere Form von Bewußtsein?

Was ich sagen will: es muß ja nicht sein, daß Materie denselben Bewußtseinsgrad hat wie ein denkender Mensch - sie mag niedriger sein. Aber die Frage ist: ist Bewußtsein überhaupt da?

Du kannst diese Beispiel auch auf andere Materie übertragen (auch wenn cih mich da weniger auskenne), z.b. ein Nagel. Da wurden Moleküle und Elemente so geformt, daß sie einen Nagel darstellen. Die Information stammt aus dem Herrstellungsprozess und der späteren Erscheinung: Form des Nagels, Beschaffenheit etc.
Information ist also da - ist dann also auch Bewußtsein da? Ein rudimentäres vielleicht ja - aber ist es da?

Nun kann man natürlich fragen, warum sich die Teilchen
zusammengeballt haben, woher wussten sie, daß sie das tun
sollten?
Eine Art Urbewußtsein in der Materie? Ein Überbewußtsein, das
der Materie gebietet, was sie tun soll? Oder doch nur eine
Eigenschaft?

Ja, genau!
Ferner läßt sich daraus folgende Frage ableiten:
bedeutet es, wenn Information vorhanden ist, daß dann auch Bewußtsein vorhanden ist?
Ist Denken/Wahrnehmung des eigenen Seins nicht auch eine Art Information?
Wieso sollte die Information des Steins über sich selbst anders sein als unsere?

Übrigens, Glückwunsch zu deiner Premiere, hat ja mächtig viel
Staub aufgewirbelt!

Ach was *g*
Das bischen Staub…
Ey, ist es sich bewußt, daß es hier nichts verloren hat? *gggg*

Gruß,
Sharon

#26

Bei
Elektronen, Protonen und Neutronen, diese haben sich, „kurz“
nach dem Urknall zum ersten Element, dem Wasserstoff, zusammen
gefunden! Wasserstoff wiederum ballt sich zusammen, durch
Fusion entsteht Helium, ein Stern
ist geboren, in dessem Inneren enstehen schwerere Elemente,
irgendwann gibt es eine Supernova, bei der dann auch noch
andere Elemente entstehen, darunter auch Kohlenstoff!

Hallo Rainer,
ich habe gerade keine Lust (auf die Uhr schauend) mich an der ursprünglichen Frage zu beteiligen, möchte allerdings schnell einiges entsprechend meines erlernten Wissens richtig stellen.
Vor der Fusion in Sternen entstand nach dem Urknall neben Wasserstoff auch etwas Helium. Bis zum Eisen (also auch Kohlenstoff) entstanden die schwereren Elemente durch Fusionsprozesse in Sternen. Alles was mehr Protonen als Eisen hat, entstand dann erst bei Supernovae.
Grüße
Ulf

#27

Hi!

Beim Verfolgen der Diskussion, wo aus einfachen Atomen Materie, dann komplexere Materie und schließlich ein denkender (bewußter!) Mensch rauskommt - frag ich mich:

Ist das Bewußtsein plötzlich da, auf der entsprechenden Stufe des Menschen? Oder macht es auch eine Entwicklung durch - von rudimentärem Bewußtsein, „Unterbewußtsein“ bis zum schließlichem Bewußtsein, wie wir es kennen?

Ergo: dann hat auch einfache Materie ein Bewußtsein - oder?

Gruß,
Sharon

#28

Hallo Sharon,

Beim Verfolgen der Diskussion, wo aus einfachen Atomen
Materie, dann komplexere Materie und schließlich ein denkender
(bewußter!) Mensch rauskommt - frag ich mich:

Der Begriff Komplex ist in der Anwendung unsicher. Ein Radiumatom ist komplexer als ein Kohlenstoffatom. Letzteres ist aber Bindungsfreudiger.

Ist das Bewußtsein plötzlich da, auf der entsprechenden Stufe
des Menschen? Oder macht es auch eine Entwicklung durch - von
rudimentärem Bewußtsein, „Unterbewußtsein“ bis zum
schließlichem Bewußtsein, wie wir es kennen?

Es gibt einige Arten (außer dem Mensch), die sich im Spiegel als Individuum erkennen. Entwicklungsgeschichtlich fing ein Bewusstsein also nicht nur beim Menschen an.

Ergo: dann hat auch einfache Materie ein Bewußtsein - oder?

Wie du den Schluss ziehst, verstehe ich immer noch nicht?
Grüße
Ulf

#29

Hi!

Beim Verfolgen der Diskussion, wo aus einfachen Atomen
Materie, dann komplexere Materie und schließlich ein denkender
(bewußter!) Mensch rauskommt - frag ich mich:

Der Begriff Komplex ist in der Anwendung unsicher. Ein
Radiumatom ist komplexer als ein Kohlenstoffatom. Letzteres
ist aber Bindungsfreudiger.

ist bindungsfreude = komplexität? immer? :wink:
Ok, Komplexität beinhaltet, daß sich viele Dinge binden, aber das rein am physikalischen Phänomen ausmachen? Geht das?

Es gibt einige Arten (außer dem Mensch), die sich im Spiegel
als Individuum erkennen. Entwicklungsgeschichtlich fing ein
Bewusstsein also nicht nur beim Menschen an.

Wir intepretieren, daß menschenähnliche Tiere, wie Shimpansen oder Gorillas, sich menschenähnlich verhalten - und damit unser Verhalten nachahmen, wie z.b. Gestik und Mimik beim Betrachten des Spiegelbildes. Jedoch haben wir keine Vergleichsmöglichkeiten, wie ein Stein sich ausdrücken vermag (Gestik und Mimik - uns bekannte Verhalten, fehlen hier), wenn er sich im Spiegel erblickt.
Allein, weil ein Stein zu keiner Geste oder Mimik imstande ist - hat er deswegen kein ich- oder sonstiges- Bewußtsein? :wink:

Wie gesagt, es ist unsere Interpretation - oder man könnte auch sagen: unser Verständnis von Bewußtsein - wie ausgeprägt ist dieses überhaupt? Würde ein Wesen mit noch höherem Bewußtseinsgrad - sofern es eins gibt - uns nicht auch „Unbewußtsein“ unterstellen, weil es unser Bewußtsein nicht zu erkennen vermag? zb. weil es weder GEstik noch Mimik kennt oder andere Kriterien für Bewußtseinserkennung anlegt.

Ergo: dann hat auch einfache Materie ein Bewußtsein - oder?

Wie du den Schluss ziehst, verstehe ich immer noch nicht?

Naja, ich denke einfach - Bewußtsein entsteht nicht mit einem Knall und ist gleich mit alen Facetten vorhanden - sondern es entwickelt sich. Von Vorstufen, rudimentären bis zur unser bekannten Stufe. Also wenn eine Entwicklung da ist, dann hätte Materie, die weniger komplex ist als wir, auch ein Bewußtsein, nur halt in weniger komplexer Struktur, eben noch in den Anfangsschuhen.

Gruß,
Sharon

#30

Lieber Manni

(„ich denke nicht, also bist du!“)

Du hast in der Eile das letzte Wort vergessen.
Der Berühmte meinte:
„Ich denke nicht, also bist du schwul.“

Soll demnächst als Boshito-Hiphop rauskommen.

Gruß,
Branden