Cogito ergo sum

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hi!

Meine Prämiere in diesem Brett *g*…

Angeregt durch eine heiße Diskussion im Chat - nach dem Grundsatz: corgito ergo sum = "ich denke, also bin ich " möchte ich fragen:

Materie existiert doch. Darin sind wir uns sicher einig. Sie „ist“ also - denkt sie dann auch? Oder anders gefragt: hat Materie ein Bewußtsein?

Weiß sie das sie existiert? Was stellt sie mit dem Wissen an? Funtkionier sie nur, wie wir es wollen oder erwarten? Wenn ja, warum? Warum entwickelt sie nicht einen eigenen Willen? Oder ist ihr „Bewußtsein“ dazu zu gering?

Daß ihr Bewußtsein - sofern vorhanden - anders sein dürfte als unseres, ist klar.

Inwieweit also gilt dieser Spruch: cogito ergo sum?

Gruß,
Sharon

#2

Hallo Sharon

Materie existiert doch. Darin sind wir uns sicher einig. Sie
„ist“ also - denkt sie dann auch? Oder anders gefragt: hat
Materie ein Bewußtsein?

Zunächst mal nicht zwingend :wink:.
Die Umdrehung des Satzes („Ich bin, also denke ich“) ist ja (philosophisch) nicht notwendig.

Weiß sie das sie existiert? Was stellt sie mit dem Wissen an?

Piaget hat kleinen Kindern Fragen gestellt wie „Wissen die Wolken, dass sie da ben lang wandern am Himmel?“ - In einem bestimmten Alter, wo das magische und das animistische Denken bei MKindern noch funktioniert, sagen die Kinder eher „ja, die Wolken wissen das, die machen das sa mit Absicht“ usw.

Funtkionier sie nur, wie wir es wollen oder erwarten? Wenn ja,
warum? Warum entwickelt sie nicht einen eigenen Willen? Oder
ist ihr „Bewußtsein“ dazu zu gering?

Wenn du überhaupt ein gewisses Maß an Bewusstsein bei aller Materie voraussetzt, dann könnte man so einen geringen Grad annehmen. Bei Pflanzen scheint es ja so zu sein. Aber das z.B. Steine denken, nun, da „machen“ schon die meisten von uns wahrscheinlich nicht mehr mit. :wink:

Inwieweit also gilt dieser Spruch: cogito ergo sum?

Der gilt ja weitegehend trotzdem noch, nur die Umkehrung eben nicht unbedingt.
Gruß,
Branden

#3

Metaphysik…Hylozoismus…Panpsychismus…

Hi!

Hi auch

Meine Prämiere in diesem Brett *g*…

Cool, Glückwunsch zur Premiere Prämiere.

Angeregt durch eine heiße Diskussion im Chat - nach dem
Grundsatz: corgito ergo sum = "ich denke, also bin ich "
möchte ich fragen:

Materie existiert doch. Darin sind wir uns sicher einig. Sie
„ist“ also - denkt sie dann auch? Oder anders gefragt: hat
Materie ein Bewußtsein?

Mal so, mal so; - kommt immer darauf an wer antwortet.

Weiß sie das sie existiert?

Da fragst du am besten die Materie selber; -dann hast du eine Antw

Was stellt sie mit dem Wissen an?
Funtkionier sie nur, wie wir es wollen oder erwarten? Wenn ja,
warum? Warum entwickelt sie nicht einen eigenen Willen? Oder
ist ihr „Bewußtsein“ dazu zu gering?

Hmm…
Das ist Stoff für ganze Bücher…

Daß ihr Bewußtsein - sofern vorhanden - anders sein dürfte als
unseres, ist klar.

Wieso ?

Inwieweit also gilt dieser Spruch: cogito ergo sum?

Soweit Du bereit bist ihn gelten zu lassen.

Der Gedanke mit dem du dich beschäftigst ist eine Problemstellung der Metaphysik, speziell des Hylozoismus, weiterführend dann des Panpsychismus.

Guckst du:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hylozoismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus

Fakt ist:
Es ist bisher noch nicht bewiesen, dass alle Materie Bewusstsein besitzt.
Es ist bisher noch nicht bewiesen, dass es Materie gibt die kein Bewusstsein besitzt.

Woraus folgt:
Du kannst glauben was du willst.

Schlussendlich dürfte die Lösung des Problems für dich in der Antwort auf die Frage „Mit welcher Meinung (Sichtweise) du dich wohler fühlst“ liegen

Viel Spass
Stefan

#4

Hallo,
ich bin bin der Ansicht, Chr. Morgenstern hat mit dem Gedicht „Das Butterbrotpapier“ eine Antwort auf diese Fragen zu geben versucht. :smile:
Gruß!
H.

#5

Moin Sharon,

Materie existiert doch. Darin sind wir uns sicher einig.

das ist nicht so völlig unbestritten.
Es gibt Denkrichtungen, die die Existenz von Materie verneinen und alles als eine Illusion des Geistes erklären.
siehe George Berkeley und sein esse est percipi, oder esse est percipi (vel percipere) („Sein heißt Wahrgenommenwerden [oder Wahrnehmen]“).

Er verneint die Existenz von Materie und erklärt die Welt als Artefakt des Bewustseins.
Widerlegen läßt sich solch eine behauptung nicht, allerdings auch nicht beweisen.

Sie
„ist“ also - denkt sie dann auch? Oder anders gefragt: hat
Materie ein Bewußtsein?

Der Umkehrschluß ist auch denn unzulässig, wenn der Satz stimmen sollte.
Anderes Beispiel:
Alle Affen sind Tiere, aber nicht alle Tiere sind Affen

Weiß sie das sie existiert? Was stellt sie mit dem Wissen an?
Funtkionier sie nur, wie wir es wollen oder erwarten? Wenn ja,
warum? Warum entwickelt sie nicht einen eigenen Willen? Oder
ist ihr „Bewußtsein“ dazu zu gering?

Hm, das ist eine eher esoterische Frage, oder doch religiös?

Daß ihr Bewußtsein - sofern vorhanden - anders sein dürfte als
unseres, ist klar.

Es gibt Physiker, die der Materie eine Art! Bewustsein zubilligen, weil sie der Meinung sind, so Effekte wie Radioaktivität zu erklären.
Aber für mich hat das nichts mehr mit ernsthafter Naturwissenschaft zu tun.

Inwieweit also gilt dieser Spruch: cogito ergo sum?

Es ist eine These neben anderen.
Unbestritten ist sie nicht.

Gandalf

#6

Hi Sharon,

kommt drauf an, wie man Bewußtsein definiert! Bewußtsein, ist, nach landläufiger Meinung, die Fähigkeit, das eigene Ich zu erkennen und die Umwelt, auf welche Art auch immer, zu eigenen Gunsten zu beeinflussen! Diese Fähigkeit hat Materie sicher nicht! Materie kann nicht denken!

Andersrum aber, wo fängt Materie eigentlich an? Bei Elektronen, Protonen und Neutronen, diese haben sich, „kurz“ nach dem Urknall zum ersten Element, dem Wasserstoff, zusammen gefunden! Wasserstoff wiederum ballt sich zusammen, durch Fusion entsteht Helium, ein Stern
ist geboren, in dessem Inneren enstehen schwerere Elemente, irgendwann gibt es eine Supernova, bei der dann auch noch andere Elemente entstehen, darunter auch Kohlenstoff! Kohlenstoff verhält sich etwas seltsam, weshalb aus Kohlenstoffverbindungen Leben entstehen konnte und im weiteren Verlauf dann eben sowas hübsches wie du, das so schwere Fragen stellt!
Nun kann man natürlich fragen, warum sich die Teilchen zusammengeballt haben, woher wussten sie, daß sie das tun sollten?
Eine Art Urbewußtsein in der Materie? Ein Überbewußtsein, das der Materie gebietet, was sie tun soll? Oder doch nur eine Eigenschaft?
Alles, was es gibt, also alle Materie, hat ja auch Eigenschaften!
Wir werden es nie wissen!

Übrigens, Glückwunsch zu deiner Premiere, hat ja mächtig viel Staub aufgewirbelt!

Liebe Grüße,

Rainer.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#7

Holla, und willkommen.

Meine Prämiere in diesem Brett *g*…

Seit wann gibt es hier Prämien? Wo gibt, fragte der Ungar, dem man von einem großen Schnitzel für 50 Cent erzählte …

Materie existiert doch. Darin sind wir uns sicher einig. Sie
„ist“ also - denkt sie dann auch? Oder anders gefragt: hat
Materie ein Bewußtsein?

Der Umkehrschluss, den das impliziert, also „sum, ergo cogito“ ist ein Logikfehler. Wenn alle Schweine grunzen, ist nicht notwendigerweise alles, was grunzt, ein Schwein. Logisch wäre der Umkehrschluss richtig mit „was denkt, ist es gibt ein denkendes Sein“. Das akzeptiert, dass Denken eine determinierende Größe für die Existenz ist, aber nicht die einzige.

Oder so, oder peng … Der Alte Blinde Meister auf dem schwarzen Ochsen hätte sicherlich konstatiert, dass unzerbrechliche Zahnstocher keine Widerlegung der Relativitätsdtheorie darstellen - wobei noch berücksichtigt werden muss, dass er keine Zähne mehr hatte.

Gruß Eillicht zu Vensre

#8

Inwieweit also gilt dieser Spruch: cogito ergo sum?

Es ist eine These neben anderen.
Unbestritten ist sie nicht.

Ich habe mich immer schon gefragt, ob die anderen Menschen auch ein Bewußtsein haben - ob der Analogieschluss von mir auf andere wirklich zulässig ist. Jetzt habe ich endlich jemanden gefunden, der offensichtlich kein Bewußtsein hat. :wink:

#9

Hi,

Descartes sitzt in einer Kneipe am Tresen.
Kommt der Wirt und fragt:
‚Noch ein Bier?‘

Descartes antwortet:
‚Ich denke nicht‘
Und plopp weg ist er.

1 Like
#10

Damit gilt für Descartes in der Kneipe also auch non cogito ergo non sum.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#11

Hallo Gemeinde,

Descartes sitzt in einer Kneipe am Tresen.
Kommt der Wirt und fragt:
‚Noch ein Bier?‘

Descartes antwortet:
‚Ich denke nicht‘
Und plopp weg ist er.

Damit gilt für Descartes in der Kneipe also auch non cogito
ergo non sum.

Wirds hier jetzt nicht langsam Paradox, oder betreiben wir schon Quantenmechanik ??

Also wenn ich denke „ich denke nicht…“ …

MfG Peter(TOO)

#12

Quantenmechanisch könnte man Descartes in der Kneipe vielleicht durch den verschränkten Zustand
|psi>=1/sqrt(2)*( |cogito sum> + |noncogito nonsum> )
ausdrücken. Sein oder nicht sein entscheidet sich dann bei der Messung des Kellners.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#13

Quantenmechanisch könnte man Descartes in der Kneipe
vielleicht durch den verschränkten Zustand
|psi>=1/sqrt(2)*( |cogito sum> + |noncogito nonsum> )
ausdrücken. Sein oder nicht sein entscheidet sich dann bei der
Messung des Kellners.

non cogito ergo non sum

Gruß Eillicht zu Vensre

#14

Auch wenn es nicht uninteressant ist :wink:

#15

Ich denke, also bin ich.

Darf ich fragen, wie du auf den Umkehrschluss kommst:

Ich bin, also denke ich.

???

Anders:

Jeder VW Golf ist ein Auto. Ist deswegen nun jedes Auto ein VW Golf?

Ich denke, folglich bin ich.

Ich denke, also muss ich auch existieren, denn würde ich nicht existieren, könnte ich auch nicht denken.

Das heißt nicht:

Ich existiere, also muss ich auch denken können. Denn könnte ich nicht denken, würde ich auch nicht existieren.

Levay

#16

Inwieweit also gilt dieser Spruch: cogito ergo sum?

Alle Menschen sind Affen.

Nicht alle Affen sind menschlich.

humus sumus.

#18

Descartes ist nur ein Vertreter des Größenwahns des Menschen, indem dieser sich einbildet, die Welt existiere nur, weil er sich mit ihr abzugeben geruht.

Ich glaube, die Welt wäre in einer besseren Verfassung, wenn wir akzeptieren würden, dass wir ein Teil der Natur sind und nicht über ihr stehen.

mfg
Klaus

„Wir haben das Glück erfunden“, sagen die letzten Menschen - und blinzeln. (Nietzsche)

#19

Descartes ist nur ein Vertreter des Größenwahns des Menschen,
indem dieser sich einbildet, die Welt existiere nur, weil er
sich mit ihr abzugeben geruht.

Ich glaube, die Welt wäre in einer besseren Verfassung, wenn
wir akzeptieren würden, dass wir ein Teil der Natur sind und
nicht über ihr stehen.

Von wem ist das? Sitting Bull?
Über die Stellung des Menschen zur Natur sagt „Cogito ergo sum“ meiner Meinung nach gar nichts aus. Man kommt nicht umhin, weiter zu postulieren…

mfg
Klaus

„Wir haben das Glück erfunden“, sagen die letzten Menschen -
und blinzeln. (Nietzsche)

Descartes Größenwahn vorwerfen und gleichzeitig Nietzsche zitieren… :wink:

1 Like
#20

Hallo Klaus,

Vorsicht! Allein die Tatsache, dass bei Descartes der persönliche Denkakt Garant für die Existenz einer realen Aussenwelt ist (Du wirst feststellen, dass „Ich denke, also bin ich“ keinen Denkinahlt spezifiziert…), macht ihn noch lange nicht zum Konstruktivisten.
Die Hauptaussage des „Cogito ergo sum“-Argumentes lautet lediglich: ich kann mich über alles täuschen (Sinneswahrnehmungen etc.), aber ich kann mich nicht darüber täuschen dass ich denke. Nicht mehr und nicht weniger. Man sollte von theoretischen Argumenten im Allgemeinen und Philosophischen im Speziellen nicht mehr erwarten, als sie liefern können.

Ich empfehle die Lektüre von Dominik Perlers Descartes Einführung ISBN: 3406419429 Buch anschauen, die solche punktuellen Missverständnisse schnell auflösen kann.

Liebe Grüsse
Y.-

1 Like
#21

oT: Nietzsche
Hi Klaus,

Descartes ist nur ein Vertreter des Größenwahns des Menschen,

„Wir haben das Glück erfunden“, sagen die letzten Menschen -
und blinzeln. (Nietzsche)

Nietzsche würde Dir widersprechen, und Descartes einen Vertreter des Verkleinerungswahns des Menschen nennen :wink:

VG
Franz