Concorde-Manöver

Auto, Rad & Mobilität Luft- & Raumfahrt
#1

Hallo,

gestern zappte ich auf dem TV in einen reichlich trashigen Concorde-Katastrophenfilm, der auf irgendeinem Privatsender lief. Unter anderem vollführte die Concorde in dem Film diverse Ausweichmanöver, um dem Raketen- und Kanonenbeschuss durch ein Kampfflugzeug zu entgehen. Zu sehen war z.B. eine Rolle bei Überschallgeschwindigkeit, bei der die Passagiere wundersamerweise nicht verletzt wurden.

Als die Ausweich-Manöver keinen Erfolg mehr zeitigten und der Kapitän die Raketen damit nicht mehr abschüttteln konnte, öffnete er das Seitenfenster(!) und feuerte eine Leuchtkugel ab, um die Thermosensoren der Raketen von den Triebwerken abzulenken. Allein dies hätte ihm ja wohl im Echtbetrieb und selbst bei Unterschall den Arm abgerissen? Immerhin wurden realistischerweise zuvor Atemmasken von Crew und Passagieren aufgesetzt. Nach dem ersten Schuss blockierte die Leuchtpistole (natürlich), so dass der Kapitän in der Not sämtliche Triebwerke abschaltete und in den Segelflug überging. Die Raketen verfehlten denn auch ihr Ziel. Als der Kapitän die Concorde nach Ende des Sinkflugs kurz vor der Meeresoberfläche wieder nach oben ziehen wollte, versagten alle vier Triebwerke. Eine Turbine sprang schliesslich an, mit der der Kapitän seine Vogel kurz vor dem Aufprall hochreissen konnte. Anschliessend taten es auch die übrigen Turbinen wieder.

Was ist von all dem eigentlich überhaupt nur halbwegs realistisch? Würde mich einmal interessieren.

Gruss

#2

Als der
Kapitän die Concorde nach Ende des Sinkflugs kurz vor der
Meeresoberfläche wieder nach oben ziehen wollte, versagten
alle vier Triebwerke.

Ist das der Film, in dem die Concorde es geschafft hat rechtzeitig hochzuziehen, aber nicht das Kapfflugzeug, von dem sie verfolgt wurde? Während des ganzen Luftkampfes habe ich mich gebogen vor Lachen. Totaler Unsinn! Ich liebe solche Filme!

#3

Hallo,

gestern zappte ich auf dem TV in einen reichlich trashigen

trashig = müllig ? :smile:

Rolle bei Überschallgeschwindigkeit, bei der die Passagiere
wundersamerweise nicht verletzt wurden.

das dürfte das einzige sein, was tatsächlich realistisch wäre. wenn der captain eine sog. fassrolle fliegt und keine gesteuerte rolle dann würde eine konstante g-kraft den/die menschen in den sitz pressen. (beim abspann zu „top gun“ sieht man das schön …)

alles andere - einschließlich die information DAS überhaupt raketen anfliegen dürfte eher utopischer natur sein.

wenn man sich überlegt, dass KAMPFflugzeuge ausschließtlich zum bekämpfen von flugzeugen entwicklet wurden und folglich auch die waffen die es trägt diesem einen zweck dienen, dann kann man sich ausmalen, dass ein touristenbomber keinelei chance gegen irgend ein kampflugzeug hätte - gegen die luft-luft-raketen, die mind. mit 2x überschallgeschwindigkeit fliegen und nochmals wesentlich wendiger sind als kampfflugzeuge, sowieso nicht.

ab, um die Thermosensoren der Raketen von den Triebwerken
abzulenken. Allein dies hätte ihm ja wohl im Echtbetrieb und

wahrscheinlich würde das nur bei den allerersten versionen der aim-9 sidewinder funktionieren. alle anderen IR-rakten unterscheiden das IR-lichtspektrum der triebwerke sehr genau (damit ist eine verwechselung mit der sonne oder eigenen kampflugzeugen ausgeschlossen)
ausserdem reicht das mit dem „ablenken“ nicht … eine LL-rakete hat einen nicht unerheblichen splitterradius - ausweichen muß das flugzeug in jedem fall.

Gruss

STK

#4

Was ist von all dem eigentlich überhaupt nur halbwegs
realistisch? Würde mich einmal interessieren.

NICHTS

Gruß, MecFleih

#5

Äh, doch… die Concorde… die gibt’s wirklich ;o)

Gruß

Tomcat

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#6

Fassrolle
Hallo Stefan!

fassrolle fliegt und keine
gesteuerte rolle dann würde eine konstante g-kraft den/die
menschen in den sitz pressen. (beim abspann zu „top gun“ sieht
man das schön …)

Was ist denn da für eine Szene zu sehen? (Ist schon so lange her, dass ich TopGun gesehen habe)

Ich hab’ aber mal in irgendeiner Doku eine witzige Cockpitaufnahme von einer Fassrolle gesehen:
Man sieht von hinten wie ein Besatzungsmitglied aus einer Thermoskanne Kaffee in einen Becher schüttet. Währenddessen macht der Pilot eine Fassrolle (der Horizont draußen dreht sich also einmal um 360° - wie bei 'ner Waschmaschine) und geht danach wieder in den Horizontalflug über. Beim Eingießen des Getränks geht natürlich nicht ein einziger Tropfen daneben. :smile:

Ich frage mich allerdings, wie oft die für dieses Video geübt haben! :smiley:

Gruß

Stefan

#7

alles andere - einschließlich die information DAS überhaupt
raketen anfliegen dürfte eher utopischer natur sein.

Das sehe ich auch so.

wenn man sich überlegt, dass KAMPFflugzeuge ausschließtlich
zum bekämpfen von flugzeugen entwicklet wurden

Das sind sie nicht. Kampfflugzeuge bekämpfen Luft-, Land- und Seeziele auf und unter Wasser.

luft-luft-raketen, die mind. mit 2x überschallgeschwindigkeit
fliegen und nochmals wesentlich wendiger sind als
kampfflugzeuge, sowieso nicht.

Luft-Luft Raketen wie z.B. Sidewinder u.ä. sind zwar schneller, aber jede Cessna ist wesentlich wendiger als die Dinger. Problem ist, den richtigen Zeitpunkt zum Abdrehen zu erwischen - wenn das gelingt (was aber eben auf Grund der hohen Geschwindigkeit kaum anzunehmen ist, zumindest nicht für Zivilmaschinen), können die Raketen auf Grund Ihrer hohen Geschwindigkeit nicht folgen und werden von der Fliehkraft „aus der Kurve“ getragen.

Ein absolut idiotischer Film - leider habe ich mir die Szenen auch angeschaut :wink:

Gruss Peter

#8

Hallo, vermutlich haben die gar nicht geübt. Bei einer Fassrolle bleibt die Belastung für die Gegenstände/Personen an Bord ziemlich gleich. Das heisst die dabei eintstehenden Fliekräfte erreichen etwas um 2g, minus „1g Schwerkraft“, dann bleiben dann 1g mit denen mann noch immer im Sitz „sitzt“.
Das habe ich übrigens selbst schon so erflogen; ein Handbuch auf das Armaturenbrett, Fassrolle fliegen (nur mit Quer gestzeuert) und das Handbuch liegt noch an genau der Gleichen Stelle (ist nicht geklebt oder so)!
Also das geht und gehöhrt zu den einfachsten Übungen. Wie das aber mit den verschiedenen Typen ausschaut, das Weiss ich nicht, denke aber, das es ab einer gewissen Rollrate, mit jedem Flieger geht (Bei mir war es mit einem Robin 2160)
Gruss
Christian

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#9

Ich hab’ aber mal in irgendeiner Doku eine witzige
Cockpitaufnahme von einer Fassrolle gesehen:
Man sieht von hinten wie ein Besatzungsmitglied aus einer
Thermoskanne Kaffee in einen Becher schüttet. Währenddessen
macht der Pilot eine Fassrolle (der Horizont draußen dreht
sich also einmal um 360° - wie bei 'ner Waschmaschine) und
geht danach wieder in den Horizontalflug über. Beim Eingießen
des Getränks geht natürlich nicht ein einziger Tropfen
daneben. :smile:

Ich frage mich allerdings, wie oft die für dieses Video geübt
haben! :smiley:

Gruß

Stefan

Hallo, vermutlich haben die gar nicht geübt. Bei einer
Fassrolle bleibt die Belastung für die Gegenstände/Personen an

ich hab’ auch so einen Bericht gesehen von einem (älteren) Amerikaner, der dieses Manöver mit einer 2 motorigen Propellermaschine fliegen konnte.
die Betonung liegt auf dem EINGIESSEN der Flüssigkeit in den Becher WÄHREND er die Rolle fliegt … es darf also die g-kraft nichtmal ansatzweise von der Senkrechten abweichen oder irgendein „Gerüttel“ entstehen, weil ansonsten Flüssigkeit daneben geht - und DAS erfordert 100%ig Profiflugkünste … niemand ohne Übung kann so ein Manöver fliegen.
Er hat übrigends die Rolle geflogen und selbst eingegossen !!!
Dieser Mensch konnte noch andere haarstäubende Sachen mit dieser Maschine … z.b. ein Tragflächenende wenige cm über dem boden zu bewegen also ein Tiefstüberflug über die Rollbahn z.b.

zurück zum (sinnlosfilm) Thema. Ein Größeres Flugzeug kann so eine Rolle nicht benutzten um einer Rakete auszuweichen, weil es die Rolle rel. langsam fliegen müßte … ich glaube nicht, dass eine concorde o.ä. so eine Rolle mit 9g aushalten würde (von den Passagieren ganz zu schweigen)
Kampfpiloten haben nicht umsonst einen anti-g-Anzug an.

STK

1 Like
#10

Luft-Luft Raketen wie z.B. Sidewinder u.ä. sind zwar
schneller, aber jede Cessna ist wesentlich wendiger als die
Dinger. Problem ist, den richtigen Zeitpunkt zum Abdrehen zu

für die Cessna ist es trotzdem unmögilch einer anfliegenden Rakete zu entgehen weil sie zwar engere Kurven fliegen könnte aber nicht genug Abstand vom Wendepunkt bekommt … selbst wenn sie mit maximaler Beschleunigung 90° ausweicht … die Rakete braucht aus größerer Enfernung nur minimal den Kurs zu korregieren und trifft das Flugzeug trotzdem ausreichend genau.

ist die Rakete nur noch 1-3 Sekunden entfernt, dann ist es egal wohin die Cessna ausweicht … sie kann mit ihrem Schneckentempo nur noch eine sehr begrenzte Entfernung erreichen, bevor die Rakete in der Nähe explodiert.

erwischen - wenn das gelingt (was aber eben auf Grund der
hohen Geschwindigkeit kaum anzunehmen ist, zumindest nicht für
Zivilmaschinen), können die Raketen auf Grund Ihrer hohen
Geschwindigkeit nicht folgen und werden von der Fliehkraft
„aus der Kurve“ getragen.

dazu muß man aber auch Wissen wie die Rakete ihre Flugbahn berechnet. Bei schnellen (Kampf)flugzeugen macht das Folgen auf einer Hundekurve tatsächlich keinen Sinn weil das Flugzeug die Rakete so abschütteln könnte (im Film „beyond enemy lines“ wird das ja sehr spek. in die Länge gezogen).

Benutzt die Rakete allerdings einen Fluglagerechner, der einen gewissen Vorhalt zur Flugzeugflugbahn bestimmt, dann hat das angegriffene Flugzeug wenig bis keine Chancen, weil seine Ausweichmanöver die Rakete auch nur zu minimalen Kurskurrekturen zwingt.
Anders wäre ein Abschuss einer U-2 in großer Höhe auch nicht möglich, weil die Rakete sonst eine extreeeem lange Flugbahn hätte.

Ausserdem gibts für den angegriffenen Piloten immernoch das Problem zu erkennen woher eine Rakete kommt - eine IR Rakete wird wohl kaum auf dem Radar auftauchen (von hinten) und eine Radargelenkte fliegt eine andere Flugbahn als die IR sodaß Ausweichen nicht wirklich hilft.
Nächstes Problem wären dann 2 oder mehr Raketen aus verschiedenen Richtungen … aber das ist dann wohl eher was für Top-Gun Piloten :wink:

Ein absolut idiotischer Film - leider habe ich mir die Szenen
auch angeschaut :wink:

ich nicht.

Gruss Peter

STK

#11

ich hab’ auch so einen Bericht gesehen von einem (älteren)
Amerikaner, der dieses Manöver mit einer 2 motorigen
Propellermaschine fliegen konnte.

Das ist Bob Hoover, eine lebende Legende.
Man kann ihn z.B. in Oshkosh auf der EAA Convention bewundern.
Ist glaub ich wirklich mal nen Abstecher wert.

Schöne Grüsse,

Christof