Corona-Werte steil nach unten- woran liegt es?

Karl2 · 24. Mai 2021 um 17:33

Die Corona-Werte sind ja seit einigen Wochen äußerst erfreulich. Aber woran lag bzw. liegt es?

Die Inzidenz ging bis Mitte April steilst nach oben, so dass man gar nicht mehr hinsehen mochte. Ab Mitte April ging dem Virus plötzlich die Luft aus, es gab ein Plateau, und dann, etwa 10 Tage später, ging es und gehts bis heute steil nach unten.
(Für mich bleibt dieses Virus rätselhaft, auch deshalb, weil in den meisten europäischen Ländern eine ähnliche Entwicklung zu sehen ist.)

Meine Hypothese: multifaktorielles Geschehen, bei dem viele einzelne, für sich alleine wenig durchschlagkräftige Faktoren zusammengewirkt haben:

Immer höherer Prozentsatz geimpfter Personen (stieg ja im April kräftig an, und allen Unkenrufen zum Trotz sind alle in Deutschland vorhandenen Impfstoffe von sehr hoher Wirkung!)
Stark ausgeweitete Test-Strategie (die viele Löcher hat, aber einen gewissen Effekt hat)
Verschärfung der Maßnahmen (die ja immer noch sehr mild waren)

Dazu die psychologischen Effekte, die sich wahnsinnig schwer belegen und erkennen lassen (weil Menschen viel komplizierter sind als Luftmoliküle oder Kaninchen), die aber bei einer Pandemie entscheidend ist, solange man nicht in einer gut funktionieren Diktatur lebt:

mögliche Ängste vieler Menschen wegen den ständigen Berichten über Mutationen aus England, Südafrika, Brasilien, Indien führten vielleicht zu vorsichtigerem Verhalten.
Den von C-Punkt erwähnten Effekt, dass Menschen vor einer Impfung vorsichtiger sind, weil sie sich nicht auf den letzten Metern anstecken wollen (dazu gibt es ja eine Studie. Ob Menschen in Deutschland im April jedoch wirklich genauso handelten wie Menschen in Großbritanien zum damaligen Zeitpunkt, weiß man nicht, möglich ist es natürlich)

Vielleicht hat alles zusammen zu dem erfreulichen Erfolg geführt.
Was meint ihr?

Sollte das ungefähr stimmen, muss man hinzufügen, dass 3., 4. und 5. jetzt wohl weggefallen sind, 2. besteht weiter und 1. hat sich verstärkt. Hoffen wir, dass dies ausreicht, um die Zahlen weiter nach unten zu drücken!
Karl

C_Punkt · 25. Mai 2021 um 07:38

Hallo,

das meine ich auch. Allerdings fehlt in der Aufzählung noch ein weiterer Aspekt, der selten bis gar nicht aufgegriffen wird und zumindest in den mir bekannten Modellen komplett unterschlagen wird: die Zahl der als Dunkelziffer erkrankten und genesenen Personen. Je nachdem, welche Infektionssterblichkeit man annimmt, liegt die Zahl der insgesamt Infizierten zwischen rd. 14 und rd. 24 Mio. bzw. 17 und 28% der Bevölkerung. Bleiben (nach Abzug der gemeldeten Infizierten) als Dunkelfeld 10,4-20,4 Mio. bzw. 13 und 25% der Bevölkerung. Natürlich wird es eine Schnittmenge zwischen den diesen und den geimpften Personen geben, aber dennoch werden die ungezählt Infizierten bei der Beruhigung des Infektionsgeschehens eine Rolle spielen.

Hinzu kommen natürlich auch die Feiertagseffekte, die sich auch in den nächsten drei Wochen noch auswirken werden. Wir sind also in der gleichen Situation wie Anfang Januar und Anfang April, daß sich nämlich sowohl beim Infektionsgeschehen etwas etwas tut und gleichzeitig die Zahlen totale Grütze sind. Einerseits verlangsamt sich das Geschehen wegen der aufgezählten Punkte, andererseits haben wir eine sehr große, wenig durchmischte und ungeimpfte Gruppe (nämlich die Familien mit Kindern im Kindergarten-/Schulalter) und zudem eine neue Variante mit wieder erhöhter Übertragbarkeit.

Zusammen mit den Lockerungen, die man wieder in großer Zahl gleichzeitig durchführt, anstatt nach und nach zu lockern und nach jedem einzelnen Schritt zu schauen, was dann passiert, ist es durchaus wahrscheinlich, daß wir Mitte Juni einen erneuten Anstieg der Fallzahlen sehen werden, wie das von einigen Modellen in einigen Szenarien prognostiziert wird. Im Saarland (unsere beliebte Modellregion) haben wir jedenfalls schon seit vier Tagen höhere Werte als noch am 21. Mai.

Gruß
C.

Desperado · 25. Mai 2021 um 18:44

Das Wetter hat sicherlich auch einen Effekt da sich bei steigenden Temperaturen mehr Menschen draußen statt drinnen treffen und dort das Infektionsrisiko viel geringer ist.

C_Punkt · 25. Mai 2021 um 20:00

Ja, es gibt eine Saisonalität und ja, die hat mit dem Wetter zu tun. Der Effekt ist aber kaum zu ermitteln, weil die Wetterbedingungen schon in Deutschland extrem unterschiedlich sind, sich sehr schnell ändern und Entwicklungen so spät auf die Neuinfektionen bzw. deren Zählung durchschlagen, daß man sie singulären Wetterereignissen kaum zurechnen kann. Letztes Jahr bei Christi Himmelfahrt und an den beiden folgenden Wochenenden ging das: erste Lockerungen, gutes Wetter, traditionelle "Herren"ausflüge. Mitte Juni gab’s dann ein Zwischenhoch bei den Zahlen.

Hier im Rheinland hatten wir dieses Jahr aber erst wenige warme Tage - ganz im Gegensatz zum letzten Jahr, in dem es schon im März und April fast durchgängig warm und trocken war.

Kurz gesagt: ja, das Wetter mag lokal eine Rolle spielen, aber die bekommt man nicht nachgewiesen bzw. isoliert berechnet.

Desperado · 25. Mai 2021 um 20:07

Berechnen kann man die anderen Faktoren auch nicht, selbst Schätzungen dürften nur so grob möglich sein, dass das CI bis in die Unendlichkeit reichen müßte.

Nachdem ich vor einem Jahr noch optimistisch war traue ich mich jetzt gar nicht mehr eine Schätzung abzugeben weil es immer neue Varianten geben könnte. Man hat ja gesehen, wie schnell die britische Variante die vorherige abgelöst hat.

Udo_Becker · 25. Mai 2021 um 21:13

Ich sehe vor allem 2 Effekte:

Der Schockeffekt nach dem Wiederanstieg, die Menschen reißen sich dann wieder für eine gewisse Zeit zusammen.
Jahreszeit- Effekt: Ich vermute, dass Übertragung wesentlich in geschlossenen Räumen stattfindet, besonders wenn man um Wärmeenergie zu sparen die Atemluft vielfach umwälzt statt austauscht. Bei höheren Außentemperaturen ist man mit dem Lüften großzügiger.
Udo Becker

Karl2 · 25. Mai 2021 um 21:43

Das Wetter war doch aber Ende April/ Anfang Mai ungewöhnlich kühl dieses Jahr. Das spricht eigentlich nicht dafür, dass dieser Effekt auf die Corona-Kurve hier groß war.

Aber, wie andere hier auch schreiben: Wir bleiben leider alle im Bereich von Hypothesen, die man mehr oder weniger gut begründen kann, mehr nicht.

Schon interessant, dass wir, wie C-Punkt schreibt, noch nicht einmal wissen, ob nun 14 oder 24 Millionen Menschen die Covid 19-Erkrankung selbst durchgemacht haben.

anon64940291 · 25. Mai 2021 um 21:42

Ganz klar an der Jahreszeit.
Sars-Cov-2 verhält sich nicht anders als all die anderen Coronaviren und deren Saisonalität ist seit Jahren gut bekannt.

Die Höhen sind veränderlich, die Zeiten sind leicht verschoben, aber das Grundmuster ist absolut regelhaft.

Quelle: https://www.canada.ca/en/public-health/services/reports-publications/canada-communicable-disease-report-ccdr/monthly-issue/2021-47/issue-3-march-2021/seasonal-patterns-coronavirus-respiratory-viruses.html

Karl2 · 25. Mai 2021 um 21:51

Lieber Gulliver,
…ähm…wo genau zeigt deine Graphik, dass es Ende März/Anfang April, also nach der Wintersaison, zu einem steilen Anstieg von Corona-Erkrankungen kommt?
Karl

anon64940291 · 25. Mai 2021 um 22:02

Die Graphik zeigt die jahreszeitliche Regelmäßigkeit des Verlaufs.
Anfang April ist in Deutschland nicht nach der Coronasaison, sondern Ende der Saison, so dass der starke Abfall dann Mitte/Ende April erfolgt.

Dass es dir offenbar um einen steilen Anstieg innerhalb der Saison ging, konnte ich deiner Frage nicht entnehmen. Ich hatte sie wohl missverstanden.

Torsten · 26. Mai 2021 um 06:30

Da sollte man anmerken, dass die Schweiz bei einer Inzidenz von 300 anfing, alles zu öffnen anstatt irgendeine „Notbremse“ zu installieren. Und auch dort sinken die Zahlen, inzwischen auf unter 100.
Soviel Angst wie hierzulande wurde dort in den Medien und von Populisten auch nicht erzeugt.
Daraus würde ich schliessen, dass es sich eher um Saisonale Effekte handelt, zumal die Schweiz klimatisch eher mit Deutschland vergleichbar ist als Afrika oder Indien.

C_Punkt · 26. Mai 2021 um 07:26

Allein schon der Gedanke, die Saisonalität von endemischen Viren auf eines übertragen zu wollen, das hier völlig neu ist, zeigt schon, wie sehr hier die „Argumentation“ von Wunschvorstellungen getrieben wird.

Aber wir können uns die Sache ja ganz einfach machen:
die Neuinfektionen in Brasilien (Südhalbkugel):

Die Neuinfektionen in Südafrika (Südhalbkugel):

Die Neuinfektionen in Indien (Nordhalbkugel; subtropisch/tropisch):

Die Neuinfektionen in Griechenland (mediterranes Klima):

Genauso, wie man Beispiele für Länder finden kann, in denen es in den Sommermonaten zu Wellen kam, so kann man Länder finden, in denen es dazu im Winter, Herbst und Frühjahr kam. Es gibt eine Saisonalität bei SARS2, die mit „um 20%“ beziffert wird. Eine derart schwache Saisonalität verstärkt aber allenfalls eine Welle oder schwächt sie ab, führt jedoch nicht zu ihrem Aufbau oder Abebben.

Das Infektionsgeschehen folgt bei diesem Virus/dieser Krankheit anderen Mustern. Dazu gehören das Auftreten von neuen Varianten bzw. dem Zeitpunkt ihres vermehrten Auftretens (d.h. Eindämmungsmaßnahmen gerade aktiv oder schwach), der Art/dem Grad der Verteilung des Virus in den verschiedenen Bevölkerungsgruppen (lokal, sozial, Alter usw.).

Der Verweis auf einzelne Länder, ohne sich im Detail mit den zur fraglichen Zeit geltenden Maßnahmen und den sonstigen Umständen zu beschäftigen, mag vielleicht dazu geeignet sein, die eigene Meinung zu bestätigen, aber zu sonst gar nichts. Aber Schweden, aber die Schweiz, aber der Südsudan…alles Mumpitz.

In keinem Land der Welt ist eine Welle abgeebbt, nur weil es ein bißchen wärmer wurde; wenn eine Welle abebbte, dann, weil Maßnahmen eingeführt und durchgesetzt wurden oder weil die Bevölkerung lokal durchseucht war, was eine entsprechende Immunisierung zur Folge hatte. Dies gilt bspw. für Regionen in Brasilien, Großbritannien, Südafrika und Indien, was - ganz ohne jeden Zufall - die Regionen sind, in denen sich fittere Varianten (auch gerne mit Immun-Escape) durchsetzten. Und deswegen wird das, was gerade in Großbritannien passiert, auch in einigen Wochen wahrscheinlich bei uns passieren, daß sich nämlich die indische Variante in einer weitgehend geimpften Bevölkerung durchsetzt. Die gute Nachricht: auch gegen diese Variante wird eine Impfung vor einem schweren Verlauf schützen. Aber die Epidemie, geschweige denn die Pandemie ist eben noch nicht vorbei und sie wird nicht vorbei sein, bevor nicht ein Großteil der Weltbevölkerung geimpft wurde - egal wie warm es irgendwo ist und sein wird.

anon64940291 · 26. Mai 2021 um 14:45

Ich bin heute kuez angebunden, aber beim Überfliegen fällt mir auf, dass du von Neuinfektionen (Zahlen, die ohnehin von vielen weiteren Faktoren beeinflusst sind, und damit schwierig für die Frage der Saisonalitätzu zu gebrauchen) sprichst, aber offenbar Graphiken von Todeszahlen (nochmal ganz andere Drittfaktoren) postest.
Das überzeugt mich gar nicht.
Übrigens ist Sars-Cov-2, auch wenn es ein neuartiges Virus ist, ein Corona-Virus. So neuartig ist es nun doch nicht

C_Punkt · 26. Mai 2021 um 15:08

Ach Gottchen. An was glaubst Du denn? Tote ohne Infektion? Aber bitte, ist ja schnell gemacht, wenn auch teilweise unübersichtlicher wegen der schwächeren Meldungen am Wochenende.

Brasilien:

Südafrika:

Indien:

Griechenland:

Du brauchst gar kein blödes Zwinkersmiley dahinter zu setzen, außer Du willst damit ausdrücken, daß Deine Bemerkung nur ein Witz sein soll. Es ist ein Coronavirus, klar. Davon kennen wir schon ein paar und vier davon sogar als endemische Erkältungserreger. An die hat sich unser Immunsystem gewöhnt, so daß es nicht mehr bzw. nur sehr selten zu schweren Verläufen kommt und ein Teil der Bevölkerung auch immun dagegen ist. Daher verbreitet sich das Virus im Winter besser, weil es vor allem dann auf genug Personen trifft, die sich in einem geschlossenen Raum befinden.

SARS2 hingegen ist für jeden von uns neu. Einmal anhusten reicht, sich über kurze Zeit in einem Raum mit einem Infizierten reicht auch und es reicht sogar, nach ein paar Minuten durch den gleichen Raum zu laufen, in dem sich ein Infizierter befand (Treppenhäuser sind da sehr beliebt). Jeder Kontakt war anfänglich eine potentielle Übertragung, weil eben keine Immunität bestand. Nun impfen wir dagegen an und auch die Zahl der bereits infizierten Personen nimmt natürlich zu.

Hinzu kommt, daß SARS2 per se ein bißchen infektiöser ist als die bekannten Erkältungscoronaviren und die Varianten auch noch infektiöser als der Wildtyp. Kurz gesagt: SARS2 hat mehr Möglichkeiten, andere zu infizieren, ist infektiöser und der Krankheitsverlauf ist im Schnitt deutlich schwerer. Zu behaupten, das Virus sei nicht neuartig, ist natürlich biologisch nicht völlig falsch, aber der Versuch, die Sache dadurch zu verharmlosen oder gar daraus abzuleiten, daß für SARS2 die gleiche Saisonalität anzunehmen ist, wie für die bekannten Erkältungsviren, ist an sich schon falsch und anhand der Verläufe der Epidemien in den o.g. Ländern (die auch nur einige Beispiele von vielen sind) nachweisbar.

Nebenbei: man weiß nicht mehr über Viren und Epidemien als Virologen und Epidemiologen, nur weil man ein bißchen auf Youtube, Facebook und Telegram gestöbert hat. Wenn man schon den Zahlen nicht glauben will, dann vielleicht doch einfach mal den anerkannten Fachleute auf dem Gebiet, die die Saisonalität mit dem von mir genannten Wert bzw. in der Größenordnung beziffern.

Karl2 · 26. Mai 2021 um 18:57

Lieber Gulliver, ich weiß nicht, welchen Knoten du im Hirn hast. Die üblichen Coronawellen laufen, wie deine Grafik zeigt, von Herbst bis Frühling, mit Schwerpunkt im Winter. Da die letzte Covid19-Welle aber erst im Februar/März begann, also nach dem Winter, ist doch damit allein schon klar, dass dass die Jahreszeit kein alleiniger Faktor sein kann.

Dein “Ganz klar an der Jahreszeit“ muss man also in ein “Ganz klar nicht oder nicht allein an der Jahreszeit“ ändern.
Karl

anon64940291 · 27. Mai 2021 um 07:56

Ich möchte auf diese aktuelle Studie hinweisen, die sehr deutlich die Abhängigkeit von Sars-Cov-2 von der geographische Breite zeigt und damit eindeutig klarmacht, dass sich dieses neue Virus in hohem Maße saisonal verhält.

In the ordinary least squares (OLS) regression, in which we control for all potential confounding factors, an increase in the distance from the equator by one degree of latitude is associated with an increase of the prevalence of COVID-19 by about 4.3% (Table 1, Model 4). This result is highly significant and implies that a country that is located 1000 km closer to the equator could expect 33% fewer cases per million inhabitants, other things equal

https://www.nature.com/articles/s41598-021-87692-z#Fig1

Davon abgesehen haben wir in Deutschland nun drei mal (gegenüber null mal das Ausbleiben dessen) erlebt, dass sich Sars-Cov-2 so saisonal verhalten hat wie es von den anderen Coronaviridae her zu erwarten war: im Frühjahr 2020, im Herbst 2020, nun im Frühjahr 2021.

Wie die verlinkte Studie zeigt, besteht eine gewisse Bandbreite und es bestehend andere Einflussfaktoren, darunter selbstverständlich auch die nicht-pharmazeutischen Maßnahmen. Der Hauptaspekt ist aber die geographische Breite und damit in unseren Breiten die Saisonalität.

Außerdem ist es von mir unbestritten, dass ein Virus mit geringener Immunität in der Bevölkerung sich weniger an die saisonalen Muster hält als die endemischen.
Aber insgesamt hat sich die Saisonalität hier in D, wo man dem Virus nicht freien Lauf ließ, eindeutig gezeigt. Natürlich auch deshalb, weil das Virus nicht durchlaufen konnte.

anon64940291 · 27. Mai 2021 um 08:05

Alleiniger Faktor selbstverständlich nicht.
Meine Graphik ist auf Kanada bezogen
Aber auch in dieser Graphik ist nicht pünktlich zum 21.3. Saisonende
Das Geschehen ist beeinflusst durch andere Faktoren. Man kann davon ausgehen, dass die Lockdown-Maßnahmen das Infektionsgeschehen ‚geflattet‘ haben, damit aber auch ‚verbreitert‘, d.h. die Saison verlängert. Diesen Effekt hast du bei den anderen Coronaviren natürlich nie gehabt.

C_Punkt · 27. Mai 2021 um 09:03

Da steht nichts von saisonal, sondern von Entfernung vom Äquator. Zwei völlig verschiedene Dinge. Des weiteren ignorierst Du, daß ich Dir diverse Beispiele nannte, aus denen klar hervorging, daß man große Wellen auch im Sommer erleben kann. Daß in der Nähe des Äquators geringere Fallzahlen registriert werden, kann man im übrigen ganz simpel auch (!) darauf zurückführen, daß die Länder in der Nähe des Äquators tendenziell eine ganz andere Infrastruktur haben als die Länder des industriellen Nordens, d.h. die Dunkelziffer ist dort viel höher.

Nicht zuletzt liegt schon die Saisonalität der bekannten Coronaerkältungsviren nur bei 20%. Für SARS2 liegt der Wert aus den genannten Gründen im Zweifel eher deutlich niedriger als höher.

Das ist schlicht und ergreifend ganz dummes Zeug.

anon64940291 · 27. Mai 2021 um 13:19

Da steht acht mal explizit seasonal bzw. seasons und wer in der Grundschule nicht geschlafen hat, weiß um die Zusammenhänge von Äquatornähe und Jahreszeiten.

Die Drittvariable testing intensity [und weitere Drittvariablen, auch vier(!), die als proxys für Industrialisierung gelten können] wurde statistisch kontrolliert und in die Regressionsanalyse einbezogen, wie beim Abschnitt methods angegeben und wie in Tabelle 1 dargestellt.
Man sollte schon lesen bevor man drauf los schreibt.

C_Punkt · 27. Mai 2021 um 13:58

Die Wörter kann ich auch zählen, danke. Dennoch ist das Ergebnis der Studie, daß die Zahl der Fälle von der Entfernung zum Äquator abhängt.

Ich weiß nicht, was Du mir damit sagen willst, aber ich kann Dir versichern, daß sich Sommer und Winter auf den beiden Halbkugeln diametral gegenüberstehen und die Entfernung zum Äquator per se erst einmal nichts darüber aussagt, ob es gerade warm oder kalt ist - und zwar mit zunehmender Entfernung vom Äquator.

Ja, u.a. die Zahl der Mobiltelefone, die Dichte an Fahrzeugen und die Zahl der Flugreisen. Und nun wenden wir das ganze auf Indien an und stellen fest, daß Indien das so ziemlich am weitesten entwickelte Land der Erde ist, aber leider eine extrem hohe Dunkelziffer hatte - bei der Welle, die in Indien Anfang Mai bei rd. 30 Grad umlief. Bei gleichen Wetterbedingungen erwischte es in März und April Brasilien.

Das sind nur zwei der fünf Beispiele, die ich Dir bereits gestern nannte und zu denen Du nichts zu sagen hattest, außer daß Du lieber die Zahl der Neuinfektionen als die Zahl der Todesfälle haben wolltest. Nun hast Du beides, gehst aber nicht darauf ein und kommst stattdessen mit einer Studie an, die sich mit der Entfernung zum Äquator beschäftigt und nicht mit den Jahreszeiten. Hinzu kommt, daß schon in der einleitenden Zusammenfassung steht, was ich die ganze Zeit sage: es gibt einen jahreszeitlichen Effekt, aber der unterstützt allenfalls die Maßnahmen, kann aber alleine nicht nennenswert zum Verlauf beitragen.

Ich schlage also vor, daß Du mal die fünf von mir genannten Beispiele kommentierst und erklärst, wie die in Einklang zu Deiner Theorie der sehr maßgeblichen Saisonalität zu bringen sind.

Und noch ein Wort zu Deiner von Dir anfangs erwähnten Daten aus Kanada (die es in der Form übrigens auch in Deutschland gibt): „FluWatch“ ist ein Instrument, das primär der Überwachung der Grippeaktivitäten dient. Coronaviren sind da nur Beifang. Da stellt sich mir eine Frage, die Du mir sicher gerne und kompetent beantworten kannst: handelt es sich um regelmäßige Untersuchungen eines definierten Panels oder wird ein Teil der Menschen getestet, die sich wegen grippeähnlicher Symptome in ärztliche Behandlung begeben?

Falls letzteres: Grippe weist aus mehreren Gründen eine erhebliche Saisonalität auf, was dazu führt, daß aufgrund des Studienkonzeptes auch für die Coronaviren eine erhebliche und dadurch auch überzeichnete Saisonalität ausgewiesen wird.