'Crimes against humanity'

Allen sei nochmals viel gedankt :smile:
@ Peter

Lass uns mit einem Laecheln und nicht mit saurer Mine auseinandergehen.

Unsere Meinungsverschiedenheit wird wohl nicht so weit auseinanderklaffen , dass wir sie nicht bei ein paar Kaffees wieder zusammenschieben koennten.
Bitte sei nicht echauffiert, war nicht meine Absicht das zu tun. Im Uebrigen fand ich Deine Artikel sehr interessant und – tah tah – habe durch sie noch etwas dazu gelernt.

Um noch ein paar Missverstaendnisse zu ‘klaeren’ : last shot:

  1. Wenn ein unvorstellbares Massenverbrechen stattfindet, das
    sich aber „nur“ und ausschließlich gegen die Zivilbevölkerung
    eines Staates richtet, liegt zweifelsfrei kein Verbrechen
    gegen „die Menschheit“, sondern gegen Mitglieder einer
    bestimmten Gruppe vor.

Mit Respekt lieber Peter , die XYZ Nazi-Verbrechen die das IMT in 1945 als gegen die Menschheit als solche gerichtet sah, waren , wie schon erwaehnt , eben nicht nur gegen Mitglieder einer bestimmten Gruppe gerichtet. Multinational und -ethnic; alle Alter + Religionen , beide Geschlechter etc. etc.

  1. Man müsste dem Täter den Vorsatz nachweisen, dass das
    Verbrechen „gegen die Menschheit“ gerichtet war. Dies
    erscheint mir juristisch so gut wie unmöglich.

Oooops, mit meiner vorhergehenden Antwort in nur diesem Punkt (absurd und dilettantisch ) bin ich gewaltig in’s Fettnaepfchen getreten. Sooo sorry.
Ein neuer Anlauf:
Peter , der Text sagt nicht “the whole of humanity” , oder “ part of humanity” oder “sections of humanity” . Ja, Du magst recht haben , dann muesste dem Taeter vielleicht der Vorsatz nachgewiesen werden.
Du und ich stellen alle einen Teil der Menschheit dar.
8 oder 12 Million aus aller Welt , stellen einen signifikanten Teil der Menschheit dar.

Damals in 1945 , mit den ueberwaeltigenden neuen Eindruecken, waren die westlichen Alliierten masslos empoert ueber die unvorstellbaren Verbrechen die abermillionen Menschen zugefuegt wurden.Der Begriff ‘Menschheit’ , ist aus 1945 Sicht , latent in und synonym mit diesen Abermillionen.
Zu mindestens in der amerikanische Literatur , ist in diesem Sinne sehr viel darueber nachzulesen.

Ich gehe daher davon aus, dass der deutschsprachige Begriff
„Verbrechen gegen die Menschlichkeit" eine über die von dir
dargestellte anglo-amerikanische Sicht des „crime against
humanity“ hinausgehende Bedeutung hat.

Oh, sicher ! Ich wuerde aber nicht ‘ueber’ sondern ‘andere’ sagen. he he.
Yes, we’re on the same page here :- )

Ich habe auf juristischer Ebene den hier diskutierten
völkerrechtlichen Straftatbestand in seinen verschiedenen
Ausformungen erörtert. Ich lasse mir nicht - auch nicht
ansatzweise - ein „unpassendes“ Verständnis oder einen
„unpassenden“ Umgang mit historischen Tatsachen unterstellen.

Nun, mit grossem Respekt Peter , die damals mit modernsten Mitteln , incl. ueber ~ 200 IBM Computern , staatlich gefoerderten, industriell ausgefuehrten XYZ`Nazi Verbrechen in achtstelliger Dimension sind in unvergleichbarer Klasse mit den horrenden Geschehnissen in Ruanda.
Peter , sie waren , und werden es immer sein , in einer Klasse fuer sich.
Drum , aus n/a Sicht, ist es unpassend , diese beiden Geschehen in einem Atemzug zu erwaehnen.
( Solltest Du jehmals nach Kanada oder den U.S.A. reisen, wuerde ich Dir als Deutscher ganz freundlich nahelegen , dies etwas im Auge zu behalten. :wink: )

Apropos ‘juristische Ebene’ . Das es verschiedene , z.M. amerikanische vs. deutsche/schweizer davon gibt, haben die Bankrueckerstattungen- /Zwangs- & Sklavenarbeiterverhandlungen damals in Zuerich/Berlin + Washington nur allzu deutlich demonstriert.

Genug davon . Ich glaube wir beide koennten stundenlang miteinander kloenen , doch dies ist nicht der Platz dafuer.

Nochmals vielen Dank Peter fuer Deine wohlueberlegten Zeilen and please do forgive me if I hurt your feelings.

Mit freundlichen Gruessen … Heinz

Ein letztes Wort
Hallo Heinz!

Unsere Meinungsverschiedenheit wird wohl nicht so weit
auseinanderklaffen , dass wir sie nicht bei ein paar Kaffees
wieder zusammenschieben koennten.

Ob wir uns in der Sache einigen, weiss ich nicht, aber wir könnten das gern bei einem Kaffee bereden :smile:
Auf eines möchte ich hier aber doch noch eingehen, weil es mir wichtig ist:
Du nennst es unpassend, Naziverbrechen und die Verbrechen in Ruanda in einem Atemzug zu nennen. Ich weiß, worauf du damit hinauswillst und gebe dir in diesem Sinne völlig und uneingeschränkt Recht.
Du vermengst aber in dieser Diskussion den Tatbestand mit dem Sachverhalt. In meinem Artikel ist stets von völkerrechtlichen Tatbeständen, nicht von historischen Sachverhalten die Rede. Du kannst mir glauben, dass ich mich intensiv mit der europäischen Geschichte des 20. Jhdts. auseinandergesetzt habe und mich um genaue Formulierungen bemühe, daher auch bitte genau lesen.
Trotz aller Differenzen - danke für die interessante Diskussion!
Mit freundlichen Grüßen
Peter
PS: Nur weil du es erwähnst:

Dir als Deutscher

Ich bin kein Deutscher :wink:

@ Peter :FYI
Nürnberg, 3. Juli 2005

Alfred de Zayas – Die Vertreibung der Deutschen
Völkerrechtswidrig damals wie heute
Heimatrecht als fundamentales Menschenrecht

Sehr geehrter Herr Visitator Dr. Grochholl, Herr Dr. Beckstein, Herr
Pawelka, Herr Professor Pietsch, lieber Herr Dr. Hupka,
Meine sehr verehrten Damen, meine Herren!

Vor sechzig Jahren am 6. Juni 1945, legte der amerikanische Oberste
Richter Robert Jackson dem amerikanischen Präsidenten Harry
Truman einen Bericht vor, einen Plan für das Internationale
Militärtribunal, das Politiker und Militärs des deutschen Reiches
juristisch zur Verantwortung ziehen sollte. Am Dienstag den 20.
November 1945 begann hier in Nürnberg der bekannteste Strafprozeß
der Geschichte: Der Prozeß gegen Hermann Wilhelm Göring und 21
andere Größen des besiegten Reiches. Das Internationale
Militärtribunal erhob Anklage gegen sie u.a. wegen Vertreibung und
Verschleppung.

Ja, meine Damen und Herren, im Statut des Tribunals wurden der
Tatbestand der Deportation von Menschen aus ihrer Heimat und der
Tatbestand der Verschleppung zu Zwangsarbeit als Kriegsverbrechen
gemäß Artikel 6(b) des Statuts und als _Verbrechen gegen die

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Menschheit („Crime against humanity“,_
oft fälschlich und
bagatellisierend als „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ übersetzt,
als ob sich lediglich um Mangel an Menschenliebe handelte!) gemäß
Artikel 6© des Statuts definiert. Das Nürnberger Urteil wurde am 1.
Oktober 1946 verkündet. 18 der Angeklagte wurden für schuldig
befunden, verschiedene Verbrechen begangen zu haben, ausdrücklich
auch die Verbrechen der Deportation und der Verschleppung. Sie
wurden zum Tode oder zu längeren Freiheitsstrafen verurteilt. Acht
unter ihnen wurden am 16. Oktober 1946 hingerichtet, die übrigen
mussten Jahrzehntelang nach Spandau.

Von welcher Vertreibung und Verschleppung war im Nürnberger
Prozeß die Rede? Von der Vertreibung von mehreren Hunderttausend
Polen1 aus Westpreußen und dem Warthegau ins […]
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My enhancements.

Copied from a PDF .

Even though I disagree with the the entire message , I nevertheless do agree regarding the translation mistake.

Kind regards … Heinz