'Crimes against humanity'

Mich wuerde interessieren , wie die hiesigen Sprachexperten /Uebersetzer ueber diesen Streitfall denken.

Um up front und ehrlich mit Euch zu sein, muss ich zugeben , dass mich ,im Zusammenhang mit den IMT Nuernberger Prozess/en ( und heute IGH in DenHaag) die Uebersetzung ‚Menschlichkeit‘ seit Jahren ungemein gestoert hat. Weil sie keinen Sinn macht.
Die Argumente , die im Leo-Forum diesbezueglich vorgebracht werden, sind IMHO in Bezug zur Zielsetzung der damligen und auch heutigen IGH Anklaeger , irrelevant.

Hoffe, dass sich manch Einer von Euch zu einer Meinungsgebung bewegt fuehlt. :smile:)

Mit meinen Kommentaren diesbezueglich und meiner eigenen Begruendung warum ‚Menschheit‘ die einzig logische Uebersetzung sein muss , warte ich bis gegen Ende Eurer Meinungsgebung.

Ueberseht bitte mein schlechtes Deutsch .

Hope to hear from you… Heinz

Hallo Heinz,

keine Argumente meinerseits. Du hast schlichtweg recht.

Gruß
Elke

Zusatz
Hallo,

jetzt mit etwas mehr Zeit:
Ja, man kann „humanity“ mit Menschheit oder Menschlichkeit ersetzen.
Ja, die Übersetzung (Menschlichkeit) ist insofern richtig, weil der stehende Ausdruck im Deutschen (z.B. im Zusammenhang mit den Nürnberger Gesetzen) eben „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ ist.
ICH würde immer „gegen die Menschheit“ als richtig empfinden - aber mein Empfinden ist nicht die letzte Größe bei Übersetzungen, sondern der allgemeine Usus im Zusammenhang, der ist aber „Menschlichkeit“.

Gruß
Elke

Hallo,

ich denke nicht, dass „Verbrechen gegen die Menschheit“ eine bessere Übersetzung wäre.

Warum nicht? Nun, weil die von dir gemeinten Verbrechen sich eben nicht gegen die gesamte Menschheit richteten. Ein Großteil der Menschheit hatte ja das Glück, sich außerhalb des Einflussbereichs der Nazis zu befinden.

Aber auch innerhalb dieses Einflussbereichs waren nicht alle Menschen - also nicht die gesamte Menschheit - von den Verbrechen betroffen. Probleme hatten nur diejenigen, die im Weltbild der Nazis nicht erwünscht waren.

Deshalb denke ich, dass die Übersetzung „Verbrechen gegen die Menschheit“ falsch ist. Und ich möchte hier sogar noch weiter gehen und eine solche Übersetzung als ausgesprochen gefährlich bezeichnen. Denn da kann jeder Neonazi irgendwelche Argumente bringen, was man doch damals alles für die Menschheit getan hat. (Da findet man schon irgendwas. Vielleicht KdF, oder die Kinderlandverschickung, oder was weiß ich.)

Ich finde, dass die Übersetzung mit „Verbrechen gegen die Menschheit“ faktisch falsch und außerdem zu angreifbar ist. (Da muss sich jemand noch nicht einmal die Mühe machen, die Prozessakten zu lesen, und kann schon etwas dagegen sagen.)

Die andere Übersetzung, „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“, bringt meiner Meinung nach besser auf den Punkt, was eigentlich das Wesen des NS-Regimes war. Da war nicht die Menschheit in Gefahr, sondern eben „nur“ die Menschlichkeit.

Schöne Grüße

Petra

Hi,

und was hälst du von dem Gedanken, dass es Verbrechen gibt, die so schrecklich sind, dass damit die ganze Menschheit angegriffen wurde (egal, welche kranken Rechtfertigungen die Täter heranziehen)?

Gruß
Elke

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Hallo,

und was hälst du von dem Gedanken, dass es Verbrechen gibt,
die so schrecklich sind, dass damit die ganze Menschheit
angegriffen wurde (egal, welche kranken Rechtfertigungen die
Täter heranziehen)?

Na ja … ich habe ja versucht, meine Meinung zu begründen. Ich versuche es noch einmal, ok?

Ein „Verbrechen gegen die Menschheit“, das ist für mich etwas, das die ganze Menschheit bedroht. Ein Verbrechen gegen die Menschheit wäre es beispielsweise, wenn man einen Virus - sagen wir H5N1 - vorsätzlich in Umlauf bringt. So eine Bedrohung wäre nicht auf einzelne Länder oder einzelne Menschengruppen beschränkt.

Ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist es, wenn man mehr oder weniger willkürlich eine bestimmte Menschengruppe auswählt und zum Feind erklärt. Durch geschickte Propaganda konnte man es erreichen, dass man so gut wie alles Böse eben dieser Menschengruppe zuschrieb. (Wusstest du, dass die Bomben auf deutsche Städte wiederholt als „jüdischer Luftterror“ bezeichnet wurden? Ganz klar, das hatten die Juden im Ausland so geplant, weil sie eben Juden waren - und nicht etwa, weil Deutschland wahllos rundherum alles angriff.)
Man bringt dadurch nicht die Menschheit in Gefahr. Bei damals so um die 4 Milliarden Menschen kann man schon eine Weile Krieg führen und Völkermord betreiben, bevor die Erde uns wieder los ist.
Aber man begeht ein - ja, wie soll ich es anders ausdrücken? - Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Menschlichkeit, das bedeutet für mich zum Beispiel, dass man sich um Kranke und Alte kümmert und sie nicht einfach „ausmerzt“. Und ich sehe da gerade diese Szene aus „Der Pianist“ vor mir. Da war eine Razzia im Ghetto. Die Familie des Pianisten beobachtet das vom Haus gegenüber. Gegenüber wurde befohlen, aufzustehen. Das taten auch alle. Einer blieb sitzen. Die Nazis stürzten ihn in seinem Rollstuhl aus dem vierten oder fünften Stock.
Das ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Die Menschheit existiert trotzdem noch weiter. Aber man hat damals allen, die dabei mitgemacht haben oder zusehen mussten, klar signalisiert, dass es (zumindest Juden gegenüber) keine Menschlichkeit gab.

Ach ja, ich glaube, ich schreibe schon wieder viel zu viel. Vielleicht bin ich auch nur altmodisch und hänge an den gewohnten Wörtern.

Schöne Grüße

Petra

Hallo,

Na ja … ich habe ja versucht, meine Meinung zu begründen.
Ich versuche es noch einmal, ok?

Habe ich nicht bezweifelt.
Ich verstand es schon das erste Mal.
Du bist nicht direkt auf meine Frage eingegangen: Gibt es Verbrechen, die auch, wenn sie nur gegen einzelne verübt werden, so schrecklich sind, dass sie trotzdem gegen die ganze Menschheit gerichtet sind?

dass es (zumindest Juden gegenüber) keine
Menschlichkeit gab.

Mit dieser Anekdote illustrierst du genau das, was mich an dem Ausdruck „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ so stört. Es schmälert meiner Meinung nach die Bedeutung, vielleicht auch weil „Menschlichkeit“ ein abgenutztes Wort ist.

Gruß
Elke

Hallo Elke,

Du bist nicht direkt auf meine Frage eingegangen: Gibt es
Verbrechen, die auch, wenn sie nur gegen einzelne verübt
werden, so schrecklich sind, dass sie trotzdem gegen die ganze
Menschheit gerichtet sind?

Hm … gute Frage. Da habe ich noch nie drüber nachgedacht. Vielleicht.

Manche Menschen haben ja damals ein enormes Talent im „Wegsehen“ entwickelt. Aber ich denke, dass so gut wie jeder irgendwann etwas gesehen hat. Und wenn es nur die Tatsache war, dass die Nachbarn da plötzlich einen gelben Stern tragen mussten und nicht so wirklich glücklich damit aussahen.

Wie reagiert man auf so etwas? Man kann mitfühlen - dann tut es einem auch selber weh. Man wird auch selbst ein Stück weit zum Opfer. Manche Bilder wird man nicht mehr los werden. Vielleicht hat man gesehen, wie jemand auf Lastwagen weggefahren wurde, oder wie jemand geschlagen wurde, oder was auch immer. Und das verfolgt einen. Man lebt noch - aber man ist ein Stück weit zum Opfer geworden.

Die andere Möglichkeit ist, dass man eben zur anderen Seite gehört. Man tut selbst vielleicht niemandem etwas zuleide - aber man sieht ungerührt zu, wie Juden ihre Wohnung räumen müssen. Vielleicht kauft man günstig Hausrat „aus nichtarischem Besitz“. Vielleicht freut man sich sogar, weil es diesen Nachbarn erwischt hat, den man noch nie leiden konnte.

Auch wenn man nichts getan, sondern „nur zugesehen“ hat, ist man damit ein Stück weit zum Täter geworden.

Der Unterschied beginnt, so meine Meinung, bei der inneren Einstellung. Was man dann jeweils daraus macht, ist eine andere Frage. Der eine hat vielleicht todesmutig Juden versteckt oder sogar wie Oskar Schindler im großen Stil geschützt - der andere hat ihnen nur mal ein Stück Brot oder einen Apfel gegeben, wenn keiner hingeschaut hat. (Ich weiß jetzt nicht auf Anhieb, wer das war, aber eine Frau hat geschrieben, dass sie regelmäßig etwas zu essen in ihren Taschen fand, wenn sie irgendwo im Gedränge unterwegs war und ihren Mantel mit dem gelben Stern trug.)

Aber jetzt bin ich wieder ein Stück abgeschweift. Was ich eigentlich sagen wollte: Opfer, das waren nicht nur diejenigen, die ermordet wurden. Das waren auch diejenigen, die es mit ansehen mussten, und nicht wussten, wie sie etwas dagegen tun konnten.

Mit dieser Anekdote illustrierst du genau das, was mich an dem
Ausdruck „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ so stört.

Anekdote? Ähem … also für mich ist eine Anekdote eine nette Geschichte, während das, was ich geschrieben habe, keine Geschichte ist, sondern (zumindest gehe ich mal davon aus) tatsächlich so passiert ist. Und nett ist es auch nicht.

Sorry, das war jetzt etwas sarkastisch. Passiert manchmal. Es mag auch an dem Buch liegen, das ich zur Zeit lese.

Schöne Grüße

Petra

Anekdote
Hallo Petra,

Anekdote? Ähem … also für mich ist eine Anekdote eine nette
Geschichte, während das, was ich geschrieben habe, keine
Geschichte ist, sondern (zumindest gehe ich mal davon aus)
tatsächlich so passiert ist. Und nett ist es auch nicht.

Aus Wiki, meiner Meinung nach treffend: „Die Anekdote ist eine prägnante Wiedergabe einer wahren oder erfundenen Begebenheit, die den Charakter eines Menschen oder einen Zustand erhellt. Anekdoten erzählen vom Menschlich einer Person berichten Tatsachen, die jedoch nicht verbürgt sind.“
Da steht nichts von nett.

Gruß
Elke

Hi

Ich stimme Elke als Muttersprachlerin 100% zu.

Gruß
Siân

Hi

Ich stimme Elke als Muttersprachlerin 100% zu.

und ich euch beiden als deutsche muttersprachlerin.

gruß
ann

Hallo,
vielleicht kann den Grund für diese Bezeichnung darin sehen, dass der Täter nicht menschlich, sondern in höchstem Maß unmenschlich handelt, und den Opfern unter Missachtung ihres Mensch-Seins schwerstes Leid angetan wird. So gesehen halte ich den Begriff „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ für gar nicht so unpassend - eben Verbrechen, die bar jeder Menschlichkeit über „normale“ Gewaltdelikte noch hinausgehen.
Als Jurist sei mir der Hinweis erlaubt, dass „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ ein juristischer Fachterminus ist, der in der Rechtssprache daher nur in dieser Form verwendet wird. Wie z.B. auch „Eigentum“ und „Besitz“ vom Juristen mit ganz genau definierten Inhalten verwendet und streng unterschieden werden, bezeichnet der Begriff „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ einen völkerrechtlichen Straftatbestand, der eben so und nicht anders heisst. Solange das so ist, ist eine andere Bezeichnung zumindest aus juristischer Sicht unrichtig - die Frage der Logik stellt sich hier für einen Juristen nicht.
Ich würde übrigens „Verbrechen gegen die Menschheit“ nicht als „logischer“ ansehen. Wenn man z.B. Art. 7 des Rom-Statutes (vertragliche Grundlage zum Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag) liest, sieht man, dass die Opfer der dort unter der Überschrift „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ umschriebenen Delikte nicht die (abstrakte) Menschheit, sondern ganz konkrete Menschen sind. - http://www.admin.ch/ch/d/as/2002/3743.pdf. Wenn man diese Verbrechen „gegen die Menschheit“ gerichtet sieht, verschwindet das einzelne individuelle Opfer in einer abstrakten Masse, der Täter wird nicht mehr für das Verbrechen an dieser Person bestraft, sondern für das an einer nicht mehr personalisierbaren „Menschheit“. Hier fehlt mir dann die Beziehung zwischen der konkreten Tat und der Strafe, zwischen dem Täter und dem Opfer; das Strafrecht soll aber wenn irgend möglich diese Beziehung herstellen und den Täter für die konkrete Tat bestrafen.
Grüße, Peter

Wow , what a response :smile:) !
Elke + Petra , Euch beiden ein grosses Dankeschoen fuer die Darlegung Eurer wohlueberlegten Gedankengaenge . Super!

Auch Sian und AnnJabush , fuer Eure Meinungswiedergaben sei gedankt.

Last not least ,danke Dir Peter fuer Deine ausfuehrliche Erklaerung aus Deiner Perspektive .

O.k. , *krempelt_Hemdsaermel_hoch* , los geht’s.

Petra , Deine Ausfuehrungen sind sachlich schon korrekt . Du schaust kritisch von innen nach innen , aber nicht durch die Augen der Alliierten in 1945 von aussen nach innen . Du erlaeuterst und bestaetigst das Selbstverstaendliche ; (it is a given , that any cruelties and atrocities by nature entail pain and suffering) . Bekanntes gerichtlich zu bestaetigen, darum ging es 1945 dem Alliiertem IMT nicht.

Elke , ich glaube dass Du intuitiv pro ‘Menschheit’ bist , doch durch Gegenargumente etwas hin und her geruettelt wirst. Deine uebliche scharfe Logik , ausgepraegter common sense und ausgedehntes Wissen laesst Dich vielleicht noch mal zur ‚Menschheit‘ , pardon the pun , zurueckkehren :wink: *big smile*

Peter , Du formulierst einige wertvolle Punkte , sie sollen beleuchtet werden.

Fuer diese Diskussion ist es unumgaenglich , dass wir uns in das Jahr 1945 und in die Gedankengaenge der damaligen , internationalen ,zivilen + juristischen Administrationen zurueck versetzen.

1945 vorangegangene ABC Ereignisse, doch besonders auch 1945 entdeckte XYZ Informationen gigantischer Dimensionen , fuehrten zur (anglo-amerikanischen) Entscheidung, einen (weiteren) neuen juristischen Begriff zu praegen ‘Crimes against humanity’.
( Zu Informationen die den Alliierten 1945 bekannt wurden , gehoerten und die sich mit begangenen XYZ Verbrechen deckten , gehoerten Plaene fuer fortlaufenden Massenmorde/Genozids/Versklavungen in den eroberten Gebieten).

1945 konnte man sich in anglo-saechsischem criminal law nur !GEGEN! eine Person oder ein Tier vergehen , d.h. vorsaetzlichen Schaden zufuegen .

Abstrakten , relativen Begriffen wie ‘Menschlichkeit’ , ‘Unmenschlichkeit’ , konnte man in anglo=saechsischem Recht in 1945 daher keinen tangible , also konkreten , vorsaetzlichen ‘Schaden’ zufuegen , da qualitativer und quantitativer ‘Schaden’ im Zusammenhang mit Abstraktem weder definierbar noch aufstellbar sind.
Ausserdem gab es in 1945 keine Praezedenzfaelle dafuer. (Vorsaetzliche Schadenszufuehrung verlangt auf individueller Basis Strafe und Schadensersatz . Bei Mord gibt es keinen ‚Schadensersatz‘ , bei Massenmord/Genozid ganz zu schweigen)

Sehr wohl aber kann absichtlich zugefuegter Schaden an einem , vielen oder gar sehr vielen Menschen qualitativ and quantitativ konkret und ziemlich ‘genau’ artikuliert werden.

Das IMT sah sich in seiner 1945 Charta daher nicht beaufgabt, mit Verteidigern ueber nichtexistierende Groessenordnungen abstrakter Begriffe und daraus ergebender Strafzumessung auseinander zu setzen . Qualen und Leiden wurden in den Prozessen zwar oft erwaehnt , aber nicht verhandelt. Nur Tatbeweise , deren Gueltigkeit , und die zur Schulderklaerung an Verbrechen XYZ der Angeklagten interessierten das 1945 IMT per seiner Charta.

Die bis 1945 fuer Allierte unvorstellbaren , exponentiellen Magnituden der XYZ Verbrechen, hatten Anstoss zu einer neuen, hoeheren , Strafbegriffsebene (+ Begriff ‘Genozid’) gegeben – die Menschheit als solche .

“Wenn man diese Verbrechen „gegen die Menschheit“ gerichtet sieht, verschwindet das einzelne individuelle Opfer in einer abstrakten Masse, der Täter wird nicht mehr für das Verbrechen an dieser Person bestraft, sondern für das an einer nicht mehr personalisierbaren „Menschheit“.
Korrekt !
So what?

Ist die Bezeichnung wichtiger als die Tat ?
Allerdings , fuer Ueberlebende + Angehoerige der Opfer von dutzend Nationen, allen Alters und Geschlechts, verschiedenen politischen/religioesen Philosophien , Ethnizitaeten etc , war eine solche abstrakte Masse durchaus ‘personalisierbar’ : sie enthielt ein Teil von ihnen – ihre Verwandschaft, ihre Mitmenschen .

“Hier fehlt mir dann die Beziehung zwischen der konkreten Tat und der Strafe, zwischen dem Täter und dem Opfer; […]“

Die konkrete XYZ Tat und der konkrete Taeter sind etabliiert.
Hierein sah das IMT in 1945 seine Aufgabe.

Durch exponentielle Magnitude verliert das/die Opfer zwar an persoenlicher , identifizierbarer Beziehung an Dritte , doch gewinnt es auf der anderen Seite exponentiell an Bedeutung .

“[…]das Strafrecht soll aber wenn irgend möglich diese Beziehung herstellen und den Täter für die konkrete Tat bestrafen.

Wir reden hier !1945! , IMT.

Militaertribunal in 1945 , nicht deutsches Zivilgericht 2007 mit wussy philosophischer Einstellung. :wink:

Dem IMT war nicht an wussy Beziehungen gelegen , sondern Taetern ‘angemessene’ Strafen fuer ihre XYZ Greueltaten gegen eine Masse_der_Menschheit als solche , zuzumessen.

Vorangegangenes mag dazu beitraen , die folgende Definition aus anglo-saechsischer Sicht in 1945 zu verstehen:

Zur IMT Charta definition von ‘Crimes against humanity” :

©CRIMES AGAINST HUMANITY: namely,[XYZ atrocities-Heinz]and other inhumane acts committed against any civilian population, before or during the war;[…]
(I. CONSTITUTION OF THE INTERNATIONAL MILITARY TRIBUNAL
II. JURISDICTION AND GENERAL PRINCIPLES ;
Article 6.)

Please note, that the salient key word here is ‘against’.

O.K. , der Focus in der IMT Charta bezueglich ‚humanity‘ richtet sich an Vergehen !GEGEN!!Bevoelkerung/en! (against any […] population) .
Von !GEGEN! unmenschliches Verhalten’ ( against inhuman acts/treatment), also ‘Unmenschlichkeit’ ist aber nicht die Rede.

{Inhuman treatment ( marked by lack or absence of compassion, sympathy, emphaty or consideration for humans or animals)}

Two or more populations constitute a part of the whole of humanity .

With much due respect Peter , but I do feel , that one of the reason d’etres for the 1945 IMT was not to find out degrees of inhuman treatment , rather to what extend humanity as a whole had suffered losses and punish the perpetrators responsible for those ghastly crimes – against humanity as such .
Actually , if you really think a bit about it, those were, by extension , crimes against you and me , against us all.

Aus obigen Gruenden unterbreite ich mit Respekt, dass ‘Unmenschlichkeit’ als Zielsetzung des IMT’s in 1945 unlogisch ist.

Nochmals vielen Dank Elke, Peter, Petra, Sian und AnnJabusch fuer Eueren input.

Liebe Gruesse … Heinz aus Vancouver , B.C.

Thank you Ann :wink:

Hi Heinz,

Elke , ich glaube dass Du intuitiv pro ‘Menschheit’ bist ,[*Süßholzraspelei zensiert* (kam aber trotzdem gut an :wink:] laesst Dich vielleicht noch mal zur
‚Menschheit‘ zurückkehren

Nur zur Klarstellung: ich tendiere eindeutig zur Menschheit. Aber das ist meine private Meinung.
Alles, was ich sonst geschrieben habe, ist durch die praktische Arbeit des Übersetzers gefiltert.
Als Übersetzer ist meine private Meinung nicht gefragt, sondern ich muss mich den im Kontext vorgegebenen Usus anpassen und mich danach richten, wie ein Ausdruck in Paralleltexten benutzt wird.

Gruß
Elke

One more response :smile:!
Hallo!
Aus deiner Ausgangsfrage habe ich nicht erkannt, dass du hier von „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ ausschließlich im Sinne des Nürnberger IMT ausgegangen bist.
Eine genaue Antwort zu deinem Artikel - den ich mit großem Interesse gelesen habe - würde den Rahmen hier bei weitem sprengen, daher nur ein paar Gedanken ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

  1. Der Gedanke, ein derartiges Delikt zu schaffen, taucht nicht erst 1945 auf, sondern in Ansätzen bereits in der Haager Landkriegsordnung 1907. Auch schon zuvor, nämlich 1899 wurde in der sogenannten „Martens’schen Klausel“ die Menschlichkeit als ein Maßstab zur völkerrechtlichen Bewertung von Handlungen angeführt. Richtig ist natürlich, dass der Begriff vor dem IMT erstmals faktische Anwendung fand.
  2. Es wäre zu einfach, bei der Interpretation des Begriffes eine ausschließlich dem anglo-amerikanischen (du nennst ihn anglo-saechsisch) Rechtskreis zuzuzählende Sicht anzuwenden. Das Londoner Statut wurde von Vertretern der USA, der Sowjetunion, Großbritanniens und der Provisorischen Regierung der Französischen Republik unterzeichnet. Bei einer authentisch-historischen Interpretation wären daher ebenso kontinental-europäische Rechtsaspekte (bes. romanisch-rechtliche) sowie Aspekte des damaligen sowjetischen Rechts zu berücksichtigen. Ich kann hier nicht beurteilten, ob man unter diesen Gesichtspunkten zum gleichen Ergebnis käme. Man darf dabei auch nicht übersehen, dass in Art. II 1. c des Kontrollratgesetzes Nr. 10 vom 20.12.1945 von „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ die Rede ist.
  3. „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ ist mittlerweile in vielen völkerrechtlichen Verträgen ein selbständiger Begriff, der im Sinne der jeweiligen Regelung zu interpretieren ist.
  4. „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ ist ein auch in innerstaatlichem Recht gebrauchter Begriff (z.B. § 7 des deutschen Völkerstrafgesetzbuches; § 3h des österreichischen Verbotsgesetzes, der ausdrücklich auf „nationalsozialistische Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ Bezug nimmt). Dies sind keine Übersetzungen, sondern authentische deutschsprachige Rechtsbegriffe.
  5. Im hier maßgeblichen authentischen englischsprachigen Textes der Constitution Of The International Military Tribunal kommt der Begriff „humanity“ – abgesehen von der Überschrift des Art. 6 lit. c – nicht vor. Maßgeblich erscheint mir daher die Wortfolge „any civilian population“, nicht aber der Begriff „humanity“. Allerdings findet sich in dieser Bestimmung der Wortlaut „other inhumane acts“, was für eine Interpretation in Richtung „Menschlichkeit“ spricht: die Tathandlung besteht eben in einem „inhuman act“, einer unmenschlichen Handlung, einer Handlung gegen die Menschlichkeit. Ich kann daher nicht finden, dass in Art. 6 lit. c der Constitution „die Menschheit“ als Tatbestandselement oder geschütztes Rechtsgut gemeint ist, sondern eben „any civilian population“, gegen die „inhumane acts“ ausgeführt werden, dies alles aber nicht im Sinne von „Menschheit“.
  6. Wenn ein unvorstellbares Massenverbrechen stattfindet, das sich aber „nur“ und ausschließlich gegen die Zivilbevölkerung eines Staates richtet, liegt zweifelsfrei kein Verbrechen gegen „die Menschheit“, sondern gegen Mitglieder einer bestimmten Gruppe vor. Ein Beispiel dafür ist der Völkermord in Ruanda. Hier sehe ich unzählige Verbrechen gegen einzelne Menschen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, aber kein Verbrechen gegen die Menschheit. Wenn der Tatbestand „Verbrechen gegen die Menschheit“ aber nicht erfüllt ist, können die Täter deswegen nicht bestraft werden.
  7. Man müsste dem Täter den Vorsatz nachweisen, dass das Verbrechen „gegen die Menschheit“ gerichtet war. Dies erscheint mir juristisch so gut wie unmöglich.
    Ich gehe daher davon aus, dass der deutschsprachige Begriff „Verbrechen gegen die Menschlichkeit" eine über die von dir dargestellte anglo-amerikanische Sicht des „crime against humanity“ hinausgehende Bedeutung hat.
    Grüße, Peter

Danke Elke , es waere das allererste mal gewesen wo wir verschiedener Meinung sind.

Alas, the record remains unbroken *big fat smile* :smile:

Danke fuer Deine Erlaeuterung Petra .
Ich schaetze die Zeit und Muehe die Du Dir mit Deiner Antwort gemacht hast.
Auch moechte ich Dich und andere Teilnehmer keineswegst ‚konvertieren‘ , lediglich versuche ich die alliierte Perspektive von 1945 der Nazifuehrerschaft gegenueber wiederzugeben.
Dass diese nicht von jederman , speziell Deutschen, geteilt wird , ist von vornherein abzusehen.

Meine einzige , etwas perplexte Kritik Dir gegenueber, bezieht sich auf Deine Einstellung , dass es nicht noetig sei IMT Prozessniederschriften zu lesen , die sich doch mit eben diesem , speciell fuer das IMT , neu gemuenzten Anklagepunkt ‚Crimes against humanity‘ auseinandersetzen. Wuerdest Du es getan haben , wuerdest Du gesehen haben , wie schnell Dein Argument evaporiert.

Haette das IMT ‚Unmenschlichkeit‘ anklagen wollen , haette der Anklagepunkt anders lauten sollen , i.e. "Crimes of inhuman treatment of civilians before and after the war’.

Here is was Albert Speer diesbezuelich zu sagen hat :

„But during that accursed era, a factor in addition to human depravity had entered history, the factor that distinguished our tyranny from all historical precedents, and a factor that would inevitably increase in importance in the future. As the top representative of a technocracy which had without compunction used all it’s know-how in an assault on humanity
(Inside The Third Reich ; Memoirs of Albert Speer;1970 Macmillan Publishing ; First printing; ppg 520)

Natuerlich ist hiermit ein Angriff auf die Menschheit als solche gemeint. Kommt an anderen Stellen des Buches auch hervor.

Wir wissen, dass Russen und Amerikaner erkannten, dass wenn sie dutzende von 50 oder 100 megaton H-Bomben loslassen wuerden ,dies das Ende der Menschheit bedeuten wuerde . Lesen wir die diesbezueglichen Texte , finden wir ‚end of all mankind‘ oder auch ‚end of humanity as we know it‘.

'Oh , the humanity!" :frowning:a noticeably distraught reporter ,Herb Morrison ,reporting live of the explosion of the HINDENBURG air ship)

http://www.youtube.com/watch?v=xiAT9xvTVKI

O.K. Petra , I guess we have to agree to disagree , hehe :smile:

Still friends ? Of couuuuurse … Heinz

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Danke fuer Deine ausfuehrliche und informative Antwort , Peter.

  1. Der Gedanke, ein derartiges Delikt zu schaffen, taucht
    nicht erst 1945 auf, sondern in Ansätzen bereits in der Haager
    Landkriegsordnung 1907. Auch schon zuvor, nämlich 1899 wurde
    in der sogenannten „Martens’schen Klausel“ die Menschlichkeit
    als ein Maßstab zur völkerrechtlichen Bewertung von Handlungen
    angeführt. Richtig ist natürlich, dass der Begriff vor dem IMT
    erstmals faktische Anwendung fand.

Peter , was Du bezueglich ‚Menschlischkeit‘ etc. schreibst ist durchaus richtig und correkt. Danke fuer Deine gute Erklaerung.
Doch Du scheinst , mit Verlaub , in 'mind-lock-mode zu sein : darum dreht es sich nicht in dem Anklagepunkt. Im Grund klagt das IMT die Nazifuehrung in 1945 im Namen der Menschheit an : "You Nazis with your heinous crimes against millions violated all of us ".

  1. Es wäre zu einfach, bei der Interpretation des Begriffes
    eine ausschließlich dem anglo-amerikanischen (du nennst ihn
    anglo-saechsisch)

Mea culpa :wink:

Rechtskreis zuzuzählende Sicht anzuwenden.
Das Londoner Statut wurde von Vertretern der USA, der
Sowjetunion, Großbritanniens und der Provisorischen Regierung
der Französischen Republik unterzeichnet.

Peter ,die Moskauer Erklaerung war Reaktion zu massiven Nazigreueltaten russischen Zivilisten und Gefangenen in Nazihand gegenueber.( Remember when Nazis said , we shoot them ‚Nolens volens‘?) Die Russen hatten 1943 /1945 nun wirklich nicht im Sinn ehabt , Nazifuehrer wegen ‚Unmenschlichkeit‘ anzuklagen , derem Absicht war von einem primary instinct gelenkt: Vergeltung! Rache! Und zwar schnell und ohne viel tamtam.

Bei einer
authentisch-historischen Interpretation wären daher ebenso
kontinental-europäische Rechtsaspekte (bes.
romanisch-rechtliche) sowie Aspekte des damaligen sowjetischen
Rechts zu berücksichtigen.

Peter , bitte, das war ja garnicht der Fall gewesen.

Knuepfen wir an Obiges an :

Als Beweis dafuer , Vergiss bitte nicht Peter, dass bevor der IMT sich formell zusammenfuegte, die russische Delegation vorgehabt hatte , Nazis in ihrem Gewahrsam vor ein russisches Militarericht zu stellen und dann kurzerhand zu erhaengen.

Es gab deswegen Mordsauseinandersetzungen auf der einen Seite der britischen und amerikanischen Delegation , vor allem Judge Jackson , die eine anstaendige juristische Abwicklung und faire Verteidiung fuer die Angeklagten forderten , und auf der einen Seite dem russischen General , der einfach stur und unnachgiebig in diesem Punkt war :frowning: paraphrasing: „Warum sollen wir diesen Nazibastards, die tausende von uns kaltbluetig umgebracht haben ,sich selber nicht an internationale Gesetze hielten ,noch langen Prozess machen , das Resultat ist doch sowieso schon bekannt:Strick um den Hals!“ )

Judge Jackson brach den Gordian Knoten , indem er sagte: 'O.k. fine , you guys in your zone treat your Nazis the way you want , we , in our zones treat our Nazis the way we find appropriate" .

Der Russe ueberlegte etwas und fing dann an laut zu lachen :" Mr.Jackson ,you win. Let’s do it your way!".

Warum hatte der Russe nachgegeben?
Simply because all the big fish and plenty of smaller ones were in Anglo-American hands , the Sowjets had a bit of small fry in their nets , nothing of substance really.

Das Londoner Statut war unter anderem auch eine Reaktion auf die bekannt gewordenen Nazi Greultaten.

But Peter, you as a jurist ought to know the entirely different approaches between the British and Russian methods to dispense justice.
How can you possibly suggest , the IMT was a synthesis between Russian , American and European justice systems? That simply was not the case at all!!

Ich kann hier nicht beurteilten, ob
man unter diesen Gesichtspunkten zum gleichen Ergebnis käme.
Man darf dabei auch nicht übersehen, dass in Art. II 1. c des
Kontrollratgesetzes Nr. 10 vom 20.12.1945 von „Verbrechen
gegen die Menschlichkeit“ die Rede ist.

Peter , Du perpetuierst IMHO ein Missverstaendnis und benuetzt dieses als Gegenargument. Grrrr !
Wie oft wurde darauf hingewiesen , dass das die falsche Ubersetzung war. Selbst waehrend der Prozessverhandlungen kam es laufend zu Stockungen wegen Uebersetzungsfehler …

  1. „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ ist mittlerweile in
    vielen völkerrechtlichen Verträgen ein selbständiger Begriff,
    der im Sinne der jeweiligen Regelung zu interpretieren ist.
  2. „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ ist ein auch in
    innerstaatlichem Recht gebrauchter Begriff (z.B. § 7 des
    deutschen Völkerstrafgesetzbuches; § 3h des österreichischen
    Verbotsgesetzes, der ausdrücklich auf „nationalsozialistische
    Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ Bezug nimmt). Dies sind
    keine Übersetzungen, sondern authentische deutschsprachige
    Rechtsbegriffe.

Damit habe ich kein Problem Peter.
Unser Kind mit dem Namen ‚crime against humanity‘ ist 1945 von den Alliierten geboren als response zu XYZ Naziverbrechen.
Dass spaetere Echoeffekte und andere Ueberlegungen und andere Zwecke zu anderen Gesetzgebungen gefuehrt hatten ist eine natuerliche, juristische Evolution und zu begruessen.

  1. Im hier maßgeblichen authentischen englischsprachigen
    Textes der Constitution Of The International Military Tribunal
    kommt der Begriff „humanity“ – abgesehen von der Überschrift
    des Art. 6 lit. c – nicht vor.

Peter, Du benuetzt ein tautologisches Arument : nur dieser Artikel handelt ueber ‚Crimes against humanity‘ , kein anderer , ergo ist nirgends anders die Rede davon.

Maßgeblich erscheint mir daher
die Wortfolge „any civilian population“, nicht aber der
Begriff „humanity“.

Peter, Du kannst nicht das ,was zusammengehoert , einfach willkuerlich ausklammern. Im Originaltext , der ‚humanity‘ definiert , steht ein Doppelpunkt der als Gleichheitszeichen anzusehen ist. Die juristischen Wortschmiede meinten genau das was dort steht = die rechte Seite equals die linken Seite.

©CRIMES AGAINST HUMANITY: namely, murder, extermination, enslavement, deportation, and other inhumane acts committed against any civilian population, before or during the war; or persecutions on political, racial or religious grounds in execution of or in connection with any crime within the jurisdiction of the Tribunal, whether or not in violation of the domestic law of the country where perpetrated.

Allerdings findet sich in dieser
Bestimmung der Wortlaut „other inhumane acts“, was für eine
Interpretation in Richtung „Menschlichkeit“ spricht: die
Tathandlung besteht eben in einem „inhuman act“, einer
unmenschlichen Handlung, einer Handlung gegen die
Menschlichkeit. Ich kann daher nicht finden, dass in Art. 6
lit. c der Constitution „die Menschheit“ als
Tatbestandselement oder geschütztes Rechtsgut gemeint ist,
sondern eben „any civilian population“, gegen die „inhumane
acts“ ausgeführt werden, dies alles aber nicht im Sinne von
„Menschheit“.

Peter , you are deluding yourself by picking and choosing out of context what fits your point of view.Tse tse :frowning:

The text clearly states " and other inhumane acts". That passage merely augments 'namely, murder, extermination, enslavement, deportation , it is not it’s main thrust.
Peter, as a jurist you certainly must be aware of the fact, that if that augmentation , which covers all possible ‚inhuman‘ eventualities, would not have been included , other atrocities not specifically mentioned in that Charta Article , like for instance ice water and vacuum chamber experiments with prisoners as Guinea pigs ,the defence would have pleaded for dismissal of the case. An absurd scenario.
So please, don’t lead us down the wrong garden path , Peter.

  1. Wenn ein unvorstellbares Massenverbrechen stattfindet, das
    sich aber „nur“ und ausschließlich gegen die Zivilbevölkerung
    eines Staates richtet, liegt zweifelsfrei kein Verbrechen
    gegen „die Menschheit“, sondern gegen Mitglieder einer
    bestimmten Gruppe vor.

Well , wenn die ‚Gruppe‘ nicht homogen ist und obendrein in die Millionen oder zig Millione geht, ist es eben keine Gruppe mehr Peter . Wie man hier sagt , ‚The dimension of that crime goes to the next level‘.

Ein Beispiel dafür ist der Völkermord
in Ruanda. Hier sehe ich unzählige Verbrechen gegen einzelne
Menschen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, aber kein
Verbrechen gegen die Menschheit. Wenn der Tatbestand
„Verbrechen gegen die Menschheit“ aber nicht erfüllt ist,
können die Täter deswegen nicht bestraft werden.

Vergleiche zwischen Ruada und den Auswirkungen der Naziverbrechen , sei mir bitte nicht boese Peter, halte ich , gelinde gasagt fuer *unpassend*.

  1. Man müsste dem Täter den Vorsatz nachweisen, dass das
    Verbrechen „gegen die Menschheit“ gerichtet war.

Peter , Deine Argumentation wird in Anbetracht vergangener historischer Geschehnisse , absurd und dilletantisch.

Dies
erscheint mir juristisch so gut wie unmöglich.
Ich gehe daher davon aus, dass der deutschsprachige Begriff
„Verbrechen gegen die Menschlichkeit" eine über die von dir
dargestellte anglo-amerikanische Sicht des „crime against
humanity“ hinausgehende Bedeutung hat.
Grüße, Peter

Well Peter , there is a saying: „You can lead the horse to the water , but you can’t make him drink“ . Hehe.
Nichts fuer ungut , nochmals vielen Dank fuer Deine Ausfuehrunen. Auch wir beide muessen uns darauf einigen uneinig zu sein .

Mit freundlichem Gruss … Heinz

Hallo Heinz,
ich bin über deine Reaktion einigermaßen erstaunt, weil du aus meinen Ausführungen eine Fülle von Inhalten und Aussagen herausliest, die ich nicht oder nicht in dem von dir verstandenen Sinne getätigt habe. Möglicherweise liegen hier auch sprachliche und methodische Missverständnisse vor, aber weitere Diskussionen würden auch zu weit führen. Ich nehme deinen sachlichen Standpunkt zur Kenntnis. Ich nehme ebenso zur Kenntnis, dass du meine Argumentation als absurd und dilettantisch bezeichnest.
Allerdings verwehre ich mich gegen eines:

Vergleiche zwischen Ruada und den Auswirkungen der
Naziverbrechen , sei mir bitte nicht boese Peter, halte ich ,
gelinde gasagt fuer *unpassend*.

Ich habe auf juristischer Ebene den hier diskutierten völkerrechtlichen Straftatbestand in seinen verschiedenen Ausformungen erörtert. Ich lasse mir nicht - auch nicht ansatzweise - ein „unpassendes“ Verständnis oder einen „unpassenden“ Umgang mit historischen Tatsachen unterstellen.
Grüße, Peter