D: Demokratie ist verfassungswidrig

Hi,

„Ein Gutachten des Wissenschaftlichen Parlamentsdienstes sorgt seit Dienstag für Aufregung: In dem Papier werden die hohen Mitbestimmungsrechte der Personalräte im Staatsdienst des Landes Berlin für verfassungswidrig und für einen Verstoß gegen das Demokratieprinzip erklärt.“
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/berlin/3…

Das darf langsam nicht mehr wahr sein. Orwells 1984 live.
Was verstehen die unter Demokratie? „Herrschaft übers Volk“??

Tolles Land.

Aber egal - ihr seid ja sowieso zu doof dafür: http://www.wdr.de/tv/monitor/beitrag.phtml?bid=583&s… meint jedenfalls Monitor.
Was Juristen dazu meinen: http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/Europa/…

Gruß
Frank

Das darf langsam nicht mehr wahr sein.

Hallo Frank,

wie soll ein Unternehmen oder eine Behörde je führbar sein, wenn eine Personalvertretung z. B. Veränderungen der Organisation oder Einführung zeitgemäßer Arbeitstechniken blockieren kann?

Kein Unternehmen kann als Debattierclub funktionieren, jedenfalls nicht, so lange Effizienz und Kosten eine Rolle spielen.

Stelle Dir vor, Du bist Inhaber einer Firma. Du haftest persönlich. Ein Arbeitsgang, der bisher mehrere Mitarbeiter erforderte, soll automatisiert werden. Du mußt also einige Mitarbeiter betriebsbedingt entlassen. Der Betriebsrat sagt nein zur Automatisierung. In der Privatwirtschaft ist das undenkbar. Wir würden sonst noch mit Blaupapier und mechanischen Schreibmaschinen arbeiten und Löcher mit der Handleier bohren, weil auf diese Weise so schön viele Menschen beschäftigt sind.

Warum soll in Behörden mit ihren Personalräten auf Vernunft verzichtet werden?

Gruß
Wolfgang

Das darf langsam nicht mehr wahr sein.

Hallo Frank,

wie soll ein Unternehmen oder eine Behörde je führbar sein,
wenn eine Personalvertretung z. B. Veränderungen der
Organisation oder Einführung zeitgemäßer Arbeitstechniken
blockieren kann?

Dann hat das unternehmen & Co pech gehabt und muß pleite gehen. liegt sicher nicht im Interesse der Mitbestimmenden.
Aber so ähnlich wie du hatte darüber schon früher mal jemand mal nachgedacht. Der alte Fritz meinte zur freien Willensäußerung seines Volkes als Vorletzter: „Därfen die denn das denn?“
Von Otto dem I. bis Adolf dem letzten war es glatt undenkbar, dass dabei was vernünftiges rauskommt.
Ich hab damit kein Problem. Wenn du Angst vor Mitbestimmung hast, frag mich einfach, ich sag dir, was du tun mußt. Auf Führer konnt ich bislang verzichten.
Mit Demokratie hat das allerdings nichts zu tun. Aber die haben wir ja sowieso nicht…

Gruß
Frank

Hallo Frank,

Mit Demokratie hat das allerdings nichts zu tun.

Stimmt. Kein Betrieb nimmt für sich in Anspruch, Entscheidungen demokratisch unter Einbeziehung aller Beschäftigten zu fällen. Oder soll die Belegschaft vom Lehrling bis zur Putzfrau demokratisch über Verfahrensschritte und Produktprogramm abstimmen? Welche Überlebenszeit gibst Du einem dennoch so agierenden Unternehmen? Wochen, Tage oder Stunden?

Gruß
Wolfgang

Hy,

wo ist denn der Unterschied ob eine Unternehmung durch Mitbestimmung oder diletantischer Entscheidungen der Unternehmensführung, der Ingeneure, Aufsichtsräte, Vorstände oder Top-Manager vor die Wand gefahren wird? Mitbestimmung schützt die Arbeitnehmer vor Ausbeutung durch Vorgenannte! Welche Überlebenszeit gibst Du einem Unternehmen welches ohne Mitbestimmung von selbstsüchtigen, arroganten und unfähigen Fürsten geleitet wird?
Gruß
strangerone

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ein Hoch auf die 68er
Hallöchen,

die Operation ist gelungen, der Patient siecht.

Seit rd. 30 Jahren vollzieht sich in Deutschland eine Entwicklung, die ihresgleichen in der Welt sucht. Besitz, Erfolg und Einfluß sind in der „normalen“ Bevölkerung geächtet, der Unternehmer, der Arbeitgeber ist das klare Feindbild. Jeder, der Einfluß hat, Menschen beschäftigt oder schlicht nicht 8 Stunden angestellt im Büro sitzt oder an der Werkbank steht, ist ein Ausbeuter oder noch einfacher: Ein schlechter Mensch. Ihm muß man unterstellen, daß er morgens mit dem Gedanken der Gewinnmaximierung aufwacht und abends mit der Liste der zu kündigenden Mitarbeiter in den Armen wieder einschläft.

So ist die Welt schön einfach strukturiert, so soll sie sein. Noch einfacher wird es dadurch, daß es wirklich ein paar Nieten an der Spitze von Riesenkonzernen gibt, die die „Argumentation“ vereinfachen. Daß die paar Männeken kein repräsentatives Bild der deutschen Unternehmenswelt darstellen, fällt den wenigsten auf und interessiert auch nicht weiter. Dummerweise werden so Tatsachen verkannt, wie z.B. auch, daß die Mehrheit der Menschen in Deutschland von mittelständischen Unternehmen beschäftigt wird, die sich wiederum mehrheitlich im Besitz eines Unternehmers befinden.

wo ist denn der Unterschied ob eine Unternehmung durch
Mitbestimmung oder diletantischer Entscheidungen der
Unternehmensführung, der Ingeneure, Aufsichtsräte, Vorstände
oder Top-Manager vor die Wand gefahren wird?

Diese intime Kenntnis von Begriffe aus der Unternehmenswelt ist beeindruckend. Der Gedanke, daß da wild Begriffe verwendet werden, die irgendwann einmal in der Kneipe oder in den Nachrichten aufgeschnappt wurden, käme mir nie, sozusagen. Leider bist Du kein Ausnahmefall. Ob Aufsichtsrat, Vorstand, Manager, Aktionär, Geschäftsführer: Alles gehört in einen Sack und ordentlich verdroschen. Was es mit den einzelnen Vokabeln auf sich hat, interessiert nicht. Einzig verstanden werden die Worte Betriebsrat und Mitbestimmung. Eigentlich auch nicht so richtig, aber irgendwie schon.

Konzern, Bilanz, Gewinn, Dividende, Shareholder-Value: Alles Begriffe aus einer anderen Welt, die nicht verstanden, aber kritisiert werden. So wird in Deutschland Meinung gemacht, und der Bevölkerung kann man dabei nicht einmal einen Vorwurf machen: Woher sollte sie es besser wissen?

In der Schule spielt „Wirtschaft“ keine Rolle, Rückstellung und Rücklage können nicht einmal BWL-Absolventen auseinanderhalten und hier im BWL-Brett werden von „Experten“ Kosten, Aufwand und Auszahlung durcheinandergeworfen, daß es eine wahre Pracht ist.

Die Bevölkerung vom wirtschaftlich Informationsstand her gesehen auf dem Stand der Bauern des 13. Jh. und darin gefällt sie sich, weil es das Leben eben einfach macht. Dumm nur, daß Wolfgang recht hat: Wäre die Mitbestimmung eine Arbeitnehmerbestimmung, würden heute noch die Weber an den Webstühlen sitzen. Oder vielleicht auch nicht, denn irgendjemand auf dieser Welt **hätte/b> den mechanischen Webstuhl erfunden.

Daß die Geschäftleitung nicht unbedingt jedes Husarenstück kritiklos durchpeitschen kann, ist ja OK, etwas Mitbestimmung ist insofern OK. Aber daß Geschäftspolitik, Organisation und Arbeitsabläufe von Interessenvertretern bestimmt werden, ist absurd und schadet witzigerweise den Interessenvertretern und den von ihnen vertretenen Mitarbeitern auf lange Sicht selbst. Ein schönes Beispiel gabs neulich in Italien, wo die Gewerkschaften bei Alitalia eher die Pleite verursacht, als einem Arbeitsplatzabbau zugestimmt hätten.

Dieses Verhalten ist in Deutschland auch nichts außergewöhnliches. Lieber riskiert man mittelfristig den Untergang eines Betriebes, als einer Innovation bzw. Rationalisierung von Prozessen (d.h. einem kurzfristigen Arbeitsplatzabbau), einer Gehaltsreduzierung oder einer Verlängerung der Wochenarbeitszeit zuzustimmen. Man führt Prozesse darüber, ob die Umkleidezeit oder der Weg über das Werksgelände zum Arbeitsplatz als Arbeitszeit bezahlt werden müssen, oder ob das das Unternehmen zu bezahlen hat.

In Deutschland haben sich von 1945-1970 großartige Dinge ereignet. Man hat angepackt, gearbeitet und gemeinschaftlich Werte, Wohlstand und Erfolg geschaffen. Seit rd. 30 Jahren sind wir dabei, eine Feindschaft zwischen Unternehmen und Mitarbeiter, zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer, zwischen „denen da oben“ und „uns“ zu inszenieren. Seit 30 Jahren werden die Mitarbeiterrechte sukzessive gestärkt und „die Unternehmen“ verteufelt. Und heute beklagen sich alle darüber, daß die Arbeitslosigkeit hoch ist und Betriebe auf dem Weg nach Osten sind.

Verstehe einer die Deutschen, ich habs aufgegeben.

Gruß,
Christian**

Hallo, Wolfgang
Da fällt mir was ein:

wie soll ein Unternehmen oder eine Behörde je führbar sein,
wenn eine Personalvertretung z. B. Veränderungen der
Organisation oder Einführung zeitgemäßer Arbeitstechniken
blockieren kann?

In den 60-er Jahren wollte die Hafen- und Lagergesellschaft im Londoner Hafen Gabelstapler einführen. Die damals sehr starken Gewerkschaften haben das verhindert und darauf bestanden, daß die Waren weiterhin mit Sackkarren innerhalb der Hafenhallen verteilt wurden.
Ergebnis: Viele Schiffe liefen vegen der langen Entladungszeiten den Londoner Hafen daraufhin nicht mehr an und löschten lieber in den Häfen auf dem Festland und es mußten viele Aarbeiter entlassen werden.

Hi,

Die Bevölkerung vom wirtschaftlich Informationsstand her
gesehen auf dem Stand der Bauern des 13. Jh. und darin gefällt
sie sich, weil es das Leben eben einfach macht. Dumm nur, daß
Wolfgang recht hat: Wäre die Mitbestimmung eine
Arbeitnehmerbestimmung, würden heute noch die Weber an den
Webstühlen sitzen. Oder vielleicht auch nicht, denn
irgendjemand auf dieser Welt hätte/b> den
mechanischen Webstuhl erfunden.

ich kenne fgenau 2 Gewerkschaftler. Diese haben ein top Wissen in BWL/VWL.
Ich weiß nicht, ob alle so sind (zweifelhaft), aber deine Unterstellung ist schlicht falsch. Wir reden nicht von den Deppen in bayrischen Bergdörfern.

Gruß
Frank

Theorie und Praxis

Die Bevölkerung vom wirtschaftlich Informationsstand her
gesehen auf dem Stand der Bauern des 13. Jh. und darin gefällt
sie sich, weil es das Leben eben einfach macht. Dumm nur, daß
Wolfgang recht hat: Wäre die Mitbestimmung eine
Arbeitnehmerbestimmung, würden heute noch die Weber an den
Webstühlen sitzen. Oder vielleicht auch nicht, denn
irgendjemand auf dieser Welt hätte/b> den
mechanischen Webstuhl erfunden.

ich kenne fgenau 2 Gewerkschaftler. Diese haben ein top Wissen
in BWL/VWL.

Dazu zwei Dinge:

  1. Ich sprach nicht von Gewerkschaftern, sondern von der Mitbestimmung.
  2. Die zwei Gewerkschafter, die Du kennst, sind definitiv nicht typische Vertreter ihrer Art.

Ich weiß nicht, ob alle so sind (zweifelhaft), aber deine
Unterstellung ist schlicht falsch. Wir reden nicht von den
Deppen in bayrischen Bergdörfern.

Nein, wir reden hier von den Deppen in deutschen Aufsichtsräten. Die Kapitalvertreter sind ja meistens wenigstens irgendwelche Vorstände aus anderen Unternehmen, aber die Arbeitnehmervertreter sind a) seit x Jahren freigestellte Betriebsratsvorsitzende, b) nette Menschen und c) mitunter auch Gewerkschaftssekretäre.

Als aktuelles Beispiel: Vor drei Tagen rief ein Aufsichtsrat (seit 5 Jahren freigestellter Betriebsratsvorsitzender, vorher in der Organisationsabt.) bei mir an, und quakte vorwurfsvoll, wieso wir den x Mrd. Euro (=95%) unbesicherte Kredite in den Büchern hätten. Daß das in der Branche und erst recht bei unseren Kunden absolut üblich ist, war ihm nicht bekannt. Er wird aber nächste Woche über die neue Kreditstrategie entscheiden dürfen. Die restlichen Arbeitnehmervertreter sind übrigens aus der Kantine, aus der Haustechnik und aus dem Privatkundengeschäft.

Der bei uns im Aufsichtsrat vereinte Sachverstand läßt mich insofern schwindeln.

Gruß,
Christian

hi,
Offensichtlich bist Du Dir über die Funktion des Grundgesetzes nicht im klaren. Das Grundgesetz (bzw. die „Verfassung“) regelt das Verhältnis Staat-Bürger und nicht Bürger-Bürger. Firmen sind in privat Besitz, deswegen ist das in Art. 20 GG geschriebene Demokratiegebot nicht anzuwenden. Privatbesitz ist und bleibt ersteinmal Privatbesitz, da hat der Staat erstmal kein recht unmittelbar einzugreifen (oder würdest Du Dir gefallen lassen, dass man von Dir fordert jede Familienangelegenheit demokratisch am Küchentisch zu klären? Da gäbe es wahrscheinlich bei min. 3 Kindern kein zu Bett gehen vor 24 Uhr, weil Du überstimmt werden würdest). Art. 14 GG sichert Dir hingegen das Recht auf Eigentum zu, dazu gehört auch das Eigentum an Firmen. Wieso sollten dann jemand anders (Betriebsrat) das Recht haben, über das von Dir aufgebaute bzw. Dein Eigentum zu entscheiden?
Jetzt komm bitte auch nicht mit Ausbeutung, dass hat damit nämlich überhaupt nichts zu tun. Dagegen gibt es Gesetze, und die Arbeiter haben auch das Recht vor Gericht ihr Recht geltend zu machen und zu bekommen.
Also hör auf mit linkspopulistischer Polemik und erzähl hier keine schlichtweg falschen Sachen.

Grüsse
Raoul

hi,
Offensichtlich bist Du Dir über die Funktion des Grundgesetzes
nicht im klaren. Das Grundgesetz (bzw. die „Verfassung“)
regelt das Verhältnis Staat-Bürger und nicht
Bürger-Bürger. Firmen sind in privat Besitz, deswegen ist das
in Art. 20 GG geschriebene Demokratiegebot nicht anzuwenden.
Privatbesitz ist und bleibt ersteinmal Privatbesitz, da hat
der Staat erstmal kein recht unmittelbar einzugreifen

Das sehe ich aber ganz anders. Eine Firma hat max. Kapital im Privatbesitz. Die Arbeit ist allerdings darin nicht inbegriffen, insofern ich den ersten Angestellten habe. Geschweige denn, wenn es sich noch um eine öffentliche Gesellschaft handelt (auch Kommune etc).

Gruß
Frank

Das sehe ich aber ganz anders. Eine Firma hat max. Kapital im
Privatbesitz. Die Arbeit ist allerdings darin nicht
inbegriffen, insofern ich den ersten Angestellten habe.
Geschweige denn, wenn es sich noch um eine öffentliche
Gesellschaft handelt (auch Kommune etc).

Das ist falsch. Ein Unternehmer hat eine Firma, bestehend aus Kapital (wenn er Glück hat) und Produktionsmitteln. Nun sucht er sich Menschen, die die Arbeit verrichten und von ihm dafür Geld kriegen. Ein ganz normaler Vertrag (Geld für Arbeit), mit zwei Seiten. Jetzt verlangen die Arbeiter aber noch mehr (nämlich Mitspracherecht), damit verlagert sich der Vertrag (den der Arbeitgeber mit jedem einzelnen und nicht mit der gesamtheit der arbeiter hat) sehr zulasten des arbeitgebers. da stimmt doch dann was nicht…

zum anderen punkt:
auch wenn eine firma in öffentlicher hand ist greift das gg nicht, da die kommune oder wasauchimmer dann auch rechtlich als privatmann auftritt.

gruesse
Raoul

Das sehe ich aber ganz anders. Eine Firma hat max. Kapital im
Privatbesitz. Die Arbeit ist allerdings darin nicht
inbegriffen, insofern ich den ersten Angestellten habe.
Geschweige denn, wenn es sich noch um eine öffentliche
Gesellschaft handelt (auch Kommune etc).

Das ist falsch. Ein Unternehmer hat eine Firma, bestehend aus
Kapital (wenn er Glück hat) und Produktionsmitteln.

Produktionsmittel sind sein fixes Kapital.

Nun sucht
er sich Menschen, die die Arbeit verrichten und von ihm dafür
Geld kriegen. Ein ganz normaler Vertrag (Geld für Arbeit), mit
zwei Seiten. Jetzt verlangen die Arbeiter aber noch mehr
(nämlich Mitspracherecht), damit verlagert sich der Vertrag
(den der Arbeitgeber mit jedem einzelnen und nicht mit der
gesamtheit der arbeiter hat) sehr zulasten des arbeitgebers.
da stimmt doch dann was nicht…

Eine schlaffe rechtspopulistische Darstellung.
Lohnabhängige können es sich nicht aussuchen, ob sie arbeiten wollen oder nicht. Sie sind gezwungen, Geld zu verdienen, so sie nicht von Stütze leben wollen.
Komm mir bitte nicht mit Ich-AGs und das jeder die Möglichkeit hätte…

zum anderen punkt:
auch wenn eine firma in öffentlicher hand ist greift das gg
nicht, da die kommune oder wasauchimmer dann auch rechtlich
als privatmann auftritt.

Vergiß es. Spätestens mit der EU-Verfassung wird der Neoliberalismus Staatsdoktrin. Wenn es auch nicht dort geregelt ist, hat es sehr wohl etwa mit der Verfassung zu tun.
Überdies spreche ich nicht zwingend von der. Im Beispiel war ein Mitspracherecht vorab eingeräumt, welches abgeschafft werden soll.

Gruß´
Frank

Produktionsmittel sind sein fixes Kapital.

aber nicht nur. er hat auch „instabiles“ kapital dessen einsatz mit enormen risiko verbunden ist.

Eine schlaffe rechtspopulistische Darstellung.

nein, ein zustand.

Lohnabhängige können es sich nicht aussuchen, ob sie arbeiten
wollen oder nicht. Sie sind gezwungen, Geld zu verdienen, so
sie nicht von Stütze leben wollen.

das ist richtig. da widerspreche ich ja auch garnicht. aber unternehmer haben auch keine möglichkeit zu entscheiden ob sie arbeiten lassen wollen oder nicht. also haben beide seiten das selbe problem.

Komm mir bitte nicht mit Ich-AGs und das jeder die Möglichkeit
hätte…

komm ich nicht. komm du dann aber auch nicht damit, dass der AG seine AN aussuchen könnte, dass kann er nämlich genauso gut oder genauso schlecht wie sich AN eine andere Arbeit suchen können.

Vergiß es. Spätestens mit der EU-Verfassung wird der
Neoliberalismus Staatsdoktrin.

kennst du unser grundgesetz??? das wird auch mit einer eu-verfassung nicht geaendert. und im grundgesetz gibt es keine einzige staatsdoktrin. im gegenteil es nur staatszielbestimmungen und die fallen, genauso wie Art. 1 GG, und die „Ewigkeitsgarantie“, dass heisst sie können nicht aufgehoben werden. und da steht nichts von Neoliberalismus. Im Gegenteil! die Staatsprinzipien sind folgende: Republikprinzip, Demokratieprinzip, Sozialstaatsprinzip , Bundesstaatsprinzip und Rechtsstaatsprinzip

Wenn es auch nicht dort

geregelt ist, hat es sehr wohl etwa mit der Verfassung zu tun.
Überdies spreche ich nicht zwingend von der. Im Beispiel war
ein Mitspracherecht vorab eingeräumt, welches abgeschafft
werden soll.

Für uns in Deutschland ist aber das Deutsche Grundgesetz relevant!

Gruß´

ebenso

Raoul