Da beschäftigt mich was

Guten Morgen!

Also,seit ich in den Nachrichten die Filme aus dieser Heidelberger(?) Berufsschule gesehen habe,denk ich dauernd drüber nach.
Ein paar Fragen drängen sich mir dabei besonders auf.So sehr,daß ich heute früh aus dem Bett gekrabbelt bin und den P.C. angeworfen hab.(Vielleicht aber auch der Vollmond-Einfluss…)

Woran liegt es,daß sich manche Menschen zu einer ‚Clique‘ verbinden und einen Einzelnen sozusagen als ‚Prügelknaben‘ halten?

Ich habe mich,nach den(momentan besonders verstärkten)Berichten in den Medien mal an meine eigene Schulzeit erinnert.Dabei sind mir einige Dinge wieder eingefallen,die hier heute ‚gut‘ herpassen würden.

In der siebten Klasse(Realschule einer Kleinstadt) hatte ich einen Mitschüler,der war zwar für sein Alter relativ klein,hatte aber trotzdem die anderen Jungs(grösser und stärker) alle ziemlich im Griff.Er hatte eigentlich immer Ärger im Gepäck.Und wenn ihm danach war,ließ er beispielsweise einen der Jungs,just for fun auf die Knie gehen.Und die Jungs haben das auch mitgemacht.
Und ich hab mich immer gefragt’Warum wehren die sich eigentlich nicht?’
Und genau diese Frage beschäftigt mich heute wieder!

Ich bin nie ein ‚Gruppen‘-Mensch gewesen.
Aber ich habe festgestellt,daß einem,egal ob Schule oder Arbeit,immerwieder Leute begegnen,die antesten,wieweit sie gehen können.
Früher hat mir das schlaflose Nächte bereitet,weil ich nicht verstanden habe,wie die Leute ticken(Geht mir heute immernoch so).
Aber,irgendwann hab ich einen guten Weg gefunden,damit umzugehen.
Entweder wehren oder die Leute ins Leere laufen lassen.
Habe mich damit bisher immer gut behaupten können.

Und denk ich jetzt grad wieder an diese Berufsschule und was da passiert ist…Ich meine,der Junge war doch kein zierliches Persönchen.(Ich weiss aber auch,daß das oft nix zu sagen hat.)Aber es ist mir alles so schwer nachvollziehbar.
Mir fällt in diesem Zusammenhang der Film ‚das Experiment‘ ein.Oder die Gesichte ‚Der Herr der Fliegen‘.
Neulich auch ganz interessant zu beobachten in der ‚Dschungel-Show‘,
als sich W.Böhm über Frau Stahnke’s Tagebuch beschwerte.Aus dem Hintergrund kamen ein paar gehässige Hinweise von bestimmten Personen und die Situation wurde immer heftiger.Mobbing eben.

Woran liegt’s,daß die Einen das brauchen und die Anderen es sich(zu) oft gefallen lassen?

Ich hoffe,mein Beitrag steht hier richtig und ich bekomme einige Antworten.

Vielen Dank schonmal!

Gruß,
Isi

Hallo,
nicht nur Dich. Die Frage läuft wohl darauf hinaus, warum Lebewesen, die komplexes Sozialverhalten aufweisen ihr „Delta-Tier“ brauchen. Objektiv macht es Sinn Aggressionen innerhalb der Gruppe auf einer Person abzuladen. Damit wird der Zusammenhalt nicht durch diffuse Grabenkämpfe gestört - es gibt halt nur einen der alles abbekommt. Interessanter in dem Zusammenhang finde ich die Frage, warum vermutlich ein Teil der Leute das ganze passiv hingenommen hat und keine Maßnahmen ergriffen hat. Angst ist sicher dabei aber evtl. kann das jmd. noch genauer erläutern. Evtl. spielt es hierbei auch eine Rolle, daß eine Gruppe die geschlossen und „zielstrebig“ auftritt, eine weitaus größere Menschenmenge dominieren kann (wg. mangelnden „wir“ Gefühl dieser Menschen und der Ohnmacht des Einzelnen gegenüber dieser Gruppe).

Gruss
Enno

Hallo Isi,

hat es nicht schon immer und in jeder altersgleichen Gruppe das berühmte „Schwarze Schaf“, den Außenseiter gegeben, auf dem die Anderen herumhackten? Und war man nicht einfach nur froh, dass man selbst nicht der Unglückliche war? Hat man je erlebt, dass irgend ein Klassenkamerad den Unglücksraben in Schutz genommen hat - wohl aus lauter Angst, auch an den Rand geschoben zu werden. Da war’s doch allemal einfacher, mit herumzuhacken oder wenigsten den Mund zu halten. Der Betroffene selbst konnte sich nicht wehren - keine Chance.
Ich finde, es ist in dem Hildesheimer Fall dem Schüler aus der Parallel(!)klasse hoch anzurechnen, dass er einen Lehrer ins Vertrauen gezogen hat.

Traurige Grüße
Angel

PS: Zu diesem Thema fallen mir außerdem die Millionen Menschen ein, die im 2. Weltkrieg ohne sich groß zu wehren (und ohne dass ihnen jemand half) in den Tod getrieben wurden. Etwas, für das ich noch nie eine fassbare Erklärung gelesen haben.

mOIN; mOIN; iSI.
Wie meine Vorredner schon andeuten, ist uns allen ja der „Prügelknabe“ oder das „Mädchen“ aus der Klasse bekannt, die immer eins drauf kriegen. Schon bei den Primaten sehen wir ja diese ALPHA-Tiere und eben auch zuweilen wohl die OMEGA-Tiere oder wie die heißen. Den letzten beißen die Hunde, sagt man ja. Wie so vieles (Schlechte) also offenbar von unseren tierischen Vorahren übenommen, oder ?
Gruss, Branden

Hallo Isi,

das, was Du ansprichst, ist ein sehr umfassendes und vielschichtiges Thema. Eigentlich sind es mehrere Themen, so daß ich mir eines herausgreife: das des Außenseiters und des Opfers in einer „normal“ (wieso „normal“? siehe unten!) funktionierenden Gruppe und das der scheinbar pathologischen Gewalt.

Außenseiter und Opfer von Gewalt gibt es Untersuchungen zufolge in jeder Schulklasse. Wenn es sich im Rahmen hält, scheint es sich zwar um ein betrübliches, aber immerhin noch um ein normalpsychologisches Problem zu handeln. Auch die Entwicklung, wie jemand zum abgelehnten Mitglied einer Gruppe wird, nämlich durch tatsächlich normabweichendes Verhalten, und wie jemand ein solches abgelehntes Mitglied bleibt, nämlich dadurch, daß er offensichtlich machen kann, was er will, und doch immer das „schwarze Schaf“ bleibt, wurde umfassender untersucht. Vermutungen gehen dahin, daß Außenseiter, weil es sie in jeder Schulklasse gibt, eine gruppenaufrechterhaltende Funktion im Sinne eines „Sündenbocks“ erfüllen. Daher gibt es auch Zweifel, ob es sich durch Erziehungsmaßnahmen vollständig vermeiden läßt, daß Kinder in Außenseiterpositionen geraten - auch wenn selbstverständlich niemand will, daß es so etwas gibt und daß so etwas passiert.

Etwas anderes scheint mir dann gegeben zu sein, wenn die Gewalt exzessiv wird und den hauptsächlichen Umgang untereinander darstellt. Dieses Ausmaß an Gewaltanwendung deutet mir darauf hin, daß die Täter eine Störung des Sozialverhaltens (bei Jugendlichen) oder eine antisoziale Persönlichkeitsstörung (bei Erwachsenen) aufweisen. Ich denke z.B. an die Beschreibungen der Mitglieder der SS-Wachmannschaften und ihrer Verbündeten unter den Häftlingen in den Konzentrations- und Vernichtungslagern.

Gruß,

Oliver Walter

Hallo Oliver,

vielen Dank für Deine Antwort.Aber was Du geschrieben hast,liegt mir wie ein Stein im Magen…

Wenn es sich im Rahmen hält,

scheint es sich zwar um ein betrübliches, aber immerhin noch
um ein normalpsychologisches Problem zu handeln. Auch die
Entwicklung, wie jemand zum abgelehnten Mitglied einer Gruppe
wird, nämlich durch tatsächlich normabweichendes Verhalten,

Was meinst Du mit ‚normabweichenden Verhalten‘?Ich hab miterlebt,das es schon reicht,wenn sich die Betroffenen nicht wehren.

und wie jemand ein solches abgelehntes Mitglied bleibt,
nämlich dadurch, daß er offensichtlich machen kann, was er
will, und doch immer das „schwarze Schaf“ bleibt, wurde
umfassender untersucht. Vermutungen gehen dahin, daß
Außenseiter, weil es sie in jeder Schulklasse gibt, eine
gruppenaufrechterhaltende Funktion im Sinne eines
„Sündenbocks“ erfüllen. Daher gibt es auch Zweifel, ob es sich
durch Erziehungsmaßnahmen vollständig vermeiden läßt, daß
Kinder in Außenseiterpositionen geraten - auch wenn
selbstverständlich niemand will, daß es so etwas gibt und daß
so etwas passiert.

Das ist sehr bitter!Und ich will das nicht wirklich akzeptieren.
Das mag naiv klingen,aber so seh ich es!Es muß doch irgendwie möglich sein,diesen Mechanismus zu knacken.
Es ist ja auch nicht so,daß dieses Verhalten einen tatsächlichen Nutzen für eine Gesellschaft hat.Ja wohl eher im Gegenteil.
Deshalb seh ich es als eine Form der Weiterentwicklung an,wenn eine Gesellschaft so ein Verhalten irgendwann ablegt.
Ist es denn so,das dieses ‚Sündenbock‘-Ding in jeder Gemeinschaft zu finden ist?Oder gibt es da auch Ausnahmen?Und was machen die anders/ besser?

Etwas anderes scheint mir dann gegeben zu sein, wenn die
Gewalt exzessiv wird und den hauptsächlichen Umgang
untereinander darstellt. Dieses Ausmaß an Gewaltanwendung
deutet mir darauf hin, daß die Täter eine Störung des
Sozialverhaltens (bei Jugendlichen) oder eine antisoziale
Persönlichkeitsstörung (bei Erwachsenen) aufweisen.

Ja,daß seh ich genauso.Aber wie geht man damit um?‚Kopf-in-den-Sand‘ kann doch nicht die einzige Möglichkeit sein…

Gruß,
Isi

Hallo Enno!

Die Frage läuft wohl darauf hinaus, warum

Lebewesen, die komplexes Sozialverhalten aufweisen ihr
„Delta-Tier“ brauchen.

Genau das frage ich mich auch!

Objektiv macht es Sinn Aggressionen

innerhalb der Gruppe auf einer Person abzuladen. Damit wird
der Zusammenhalt nicht durch diffuse Grabenkämpfe gestört - es
gibt halt nur einen der alles abbekommt.

Das ist echt übel.Warum auch überlegen,was die Aggressionen verursacht und dann entsprechend handeln…
Ich weiß,das ist vielleicht zuviel erwartet,wenn man daran denkt,daß es sich meist um Kinder oder pubertierende Jugendliche handelt.
Aber,ich denke,daß die sich doch auch am Verhalten ihrer Umwelt/Eltern/Vorbildern orientieren.Sicher kommen viele dann auch aus so’nem Umfeld,wo man wohl nicht mit gutem ‚Sozialverhalten‘ rechnen kann.
Aber,wieviel Zeit verbringt man in der Schule?Den halben Tag.
Hm…keine Ahnung,was ich dazu denken soll…

Interessanter in dem

Zusammenhang finde ich die Frage, warum vermutlich ein Teil
der Leute das ganze passiv hingenommen hat und keine Maßnahmen
ergriffen hat. Angst ist sicher dabei aber evtl. kann das jmd.
noch genauer erläutern. Evtl. spielt es hierbei auch eine
Rolle, daß eine Gruppe die geschlossen und „zielstrebig“
auftritt, eine weitaus größere Menschenmenge dominieren kann
(wg. mangelnden „wir“ Gefühl dieser Menschen und der Ohnmacht
des Einzelnen gegenüber dieser Gruppe).

Es ist schon herb,wenn ich überlege,daß nur dadurch,daß sich ein Mitschüler/Parallelklasse gemeldet hat,das Ganze erstmal gestoppt wurde.
Was wäre wohl gewesen,wenn diese Gruppe ihren Film nicht ins Internet gestellt hätte?

Gruß,
Isi

Hallo Isi,

ich kann verstehen, daß Dir der Inhalt meiner Antwort nicht gefällt, weil die Sache recht hoffnungslos klingt. Ich kann aber leider nichts daran ändern, was man zu diesem Thema bis jetzt herausgefunden hat und was anscheinend menschliche „Natur“ ist.

Damit keine Mißverständnisse aufkommen: So etwas, wie in Heidelberg geschehen ist, halte ich für einen extremen Fall. Vielleicht spielen dort sowohl normalpsychologische Phänomene als auch pathologische eine Rolle. Ich sage ‚vielleicht‘, weil ich den Fall nur vom Hörensagen kenne. Er klingt aber sehr extrem (mit Eisenstangen auf einen Menschen einzuschlagen - schlimm).

Damit zusammenhängend, aber doch anders sind die „normalen“ Fälle, die in allen Schulklassen anzutreffen sind, jedenfalls den Studien zufolge, die ich kenne. Ich habe - als ich das Posting gestern schrieb - in 2 Büchern nachgeschlagen und mir einen Fachartikel über eine Untersuchung an 443 Gymnasiasten angesehen, um mich zu vergewissern. Die Untersuchung fand in allen Klassen einen Anteil von 10% abgelehnter Mitschüler und einen Anteil von 5% Mitschüler, die Opfer von Gewalt wurden. Unter Gewalt fallen aber nicht nur körperliche Gewalttaten, sondern auch Verbalangriffe und Auslachen. Aus meiner Schulzeit kann ich dieses Ergebnis bestätigen.

Was meinst Du mit ‚normabweichenden Verhalten‘?

In der Forschung meint man damit jegliches Verhalten, was nicht den Gruppennormen entspricht. In Gruppen gibt es bestimmte (oft nur implizite) Vorstellung darüber, wie sich Gruppenmitglieder zu verhalten haben. Wer von diesem „Ideal“ abweicht, bekommt es zu spüren. Im Fall der Gleichaltrigengruppen bei Schulkindern bezieht sich die Forschung auf wenig prosoziales Verhalten, regelverletzendes Verhalten und durch die Gleichaltrigen wahrgenommene „Unreife“.

Wenn man neu in einer Gruppe ist, dann kennt man die Regeln selbstverständlich nicht, verletzt diese öfter unabsichtlich und erfährt die „Rückmeldung“ der Gruppe, z.B. durch Auslachen. Wenn weiterhin Regeln verletzt werden, kann die Sache eskalieren, muß aber nicht. Es kann auch zur Isolierung des Einzelnen kommen.

Ich hab miterlebt,das es schon reicht,wenn sich die Betroffenen nicht
wehren.

Ich weiß nicht, ob das, was Du beschreibst, zu dem paßt, was ich oben meine. Wenn ich lese, daß es schon ausreicht, wenn sich die Betroffenen nicht wehren, dann frage ich mich, wie die Gruppe dieses „Nicht wehren“ wahrnimmt. Vielleicht wird gedacht: „Das ist doch eine Memme.“ In einer stark auf „männliche“ Züge ausgelegten Gruppe ist die Wahrnehmung als „Memme“ durch die anderen meiner Meinung nach ein großes Risiko, daß der Betroffene in irgendeiner Form Opfer wird.

… gibt es auch Zweifel, ob es sich
durch Erziehungsmaßnahmen vollständig vermeiden läßt, daß
Kinder in Außenseiterpositionen geraten - auch wenn
selbstverständlich niemand will, daß es so etwas gibt und daß
so etwas passiert.

Das ist sehr bitter!Und ich will das nicht wirklich
akzeptieren.

Ich verstehe, was Du meinst. Es ist bitter! Es scheint aber eben menschliche „Natur“ zu sein, daß der Gruppenzusammenhalt auch auf eine uns moralisch inakzeptable Weise gewährleistet wird. Das ist den meisten Menschen meiner Beobachtung nach nicht klar. Du hast selbst Literatur wie Goldings „Der Herr der Fliegen“ genannt. Die Beobachtungen und Ideen, die Golding in sein Werk hat einfließen lassen, was Verhalten innerhalb und zwischen Gruppen anbelangt, entsprechen ziemlich den Forschungsergebnissen in der Sozialpsychologie und der Verhaltensbiologie. Bei unseren tierischen Verwandten, den Menschenaffen, funktioniert es sehr ähnlich. Allerdings gibt es scheinbar angeborene Hemmmechanismen, so daß die Gewalt in der Regel nicht eskaliert.

Deshalb seh ich es als eine Form der Weiterentwicklung an,wenn
eine Gesellschaft so ein Verhalten irgendwann ablegt.

Trotz vieler skeptischer Gedanken, ob dies jemals so sein wird und ob nicht das, was scheinbar in der Evolution erfolgreich war, tatsächlich keinen Nutzen mehr hat, stimme ich Dir zu.

Ist es denn so,das dieses ‚Sündenbock‘-Ding in jeder
Gemeinschaft zu finden ist?

Es scheint, daß es dies in jeder Schulklasse gibt, demzufolge, was ich gestern noch einmal gelesen habe. Die Bücher / Fachartikel stammen von Ende der 90er Jahre.

Oder gibt es da auch Ausnahmen? Und was machen die anders/ besser?

Nach dem humanethologischen Buch des Verhaltensbiologen Eibl-Eibesfeldt, der viele Untersuchungen an Völkern und Stämmen auf anderen Kontinenten gemacht hat, scheinen die von mir hier beschriebenen kulturübergreifend zu sein. Es gibt in jeder Kultur jedoch andere Normen und etwas andere Formen mit Abweichungen umzugehen. Wenn ich das Allgemeine versuche herauszuziehen und auch Verhalten bei in Gruppen sozial lebenden Tieren (z.B. bei Affen) mit einbeziehe, dann ist das Muster zu erkennen, das ich beschrieb. Die früheren Beschreibungen, die auf aggressionslose Gemeinschaften bei Südseeinsulanern hindeuteten (von Frau Mead), werden heute als nachlässige Untersuchungen eingestuft.

Aber wie geht man damit um?‚Kopf-in-den-Sand‘ kann doch nicht die
einzige Möglichkeit sein…

Natürlich nicht. Ich denke, daß Aufklärung über die Hintergründe, genaue Beobachtungen, was die Gründe im konkreten Fall sind, Erziehungsmaßnahmen und das Herstellen positiver Kontakte zu Fremdgruppenmitgliedern einen positiven Beitrag leisten können. Gewalt darf nicht als erfolgreiches Vorbild von Kindern und Jugendlichen wahrgenommen werden. Gewaltfilme, Dschungelshows, „Komiker“ wie Stefan Raab, die auf Kosten anderer im Fernsehen vor Millionen Zuschauern „Witze“ reißen (-> Auslachen), tragen meines Erachtens im Gegenteil aber dazu bei, daß der Respekt vor dem Mitmenschen reduziert und Gewalt (z.B. in Form von verbaler Gewalt) als eine Verhaltensform sozial aufgewertet wird.

Gruß,

Oliver Walter

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Hallo,

Es muß doch irgendwie
möglich sein,diesen Mechanismus zu knacken.

den „Mechanismus“ i.allg. sicher nicht. An den Orten wo man anwesend ist, hat man es _immmer_ selber in der Hand, ob man wegschaut oder den/die Aggressoren in die Schranken weist.

Gruss
Enno

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Hallo,

Warum auch überlegen,was die Aggressionen
verursacht und dann entsprechend handeln…

viele Aggressionen lassen sich nicht in ihrem Urspung bekämpfen. Nehmen wir z.B. an die Typen in dieser Schule wußten, daß sie nach ihrer Ausbildung erwerbslos sind - das stellt die gesamte Ausbildung in Frage und die Aussicht das platte materielle Wünsche nicht befriedigt werden können (mangels Geld) verursacht Frust. Die Frage allerdings welches „Ventil“ verwendet man zum Aggressionsabbau. Und da gibt es selbst für den letzten Deppen erkenntlich sozialverträglichere Alternativen (z.B. Sport).

Aber,ich denke,daß die sich doch auch am Verhalten ihrer
Umwelt/Eltern/Vorbildern orientieren.

Ganz sicher.

Gruss
Enno

Da die meissten Leute die so mobben, selber in anderen Gruppen (der Familie, der Gesellschaft) keinen guten Stand haben, ist es einfach nur Kompensierung. Das schlimmste was man als Opfer machen kann ist Angst zeigen, das erzeugt das Machtgefühl bei den ‚Idioten‘. Ich stand selber in der Gefahr so in die Ecke gedrängt zu werden, wenn man sich nicht einschüchtern lässt und in der Opferrolle verharrt, lassen sie von einem ab, weil es für sie zu aufwendig oder einfach uninteressant wird. Ab und zu eine kleine Dreistigkeit gegenüber Lehrern schafft Respekt und man hat seine Ruhe…
T.

okay…
…erstmal ‚Danke‘ für’s Gespräch(sozusagen).

Wenn ich eins dabei festgestellt hab,dann das:
Ewig drüber grübeln bringt nich wirklich viel.
Ich kann mir nur vornehmen,mich zur richtigen Zeit,am richtigen Ort, richtig zu verhalten.

In diesem Sinne!
Beste Grüsse,
Isi