Dachdämmung

Hi,

Habe meine Frage vom Immo-Brett hierher überstellt (Danke Gandalf):

Wenn ihr ein uraltes (Bj. vor 1795) Haus hättet mit riesigem Dachstuhl. Ihr dann ein Zimmer (Abstellraum bzw Wohnraum während der Umbauphase der Wohnetage) unterm Dach (unterste von 3 Dachstuhletagen)einrichten wollt (Isolierung nach aussen, oben und unten!)… wie würdet ihr vorgehen wenn:

  • Das Dach nicht abgedeckt werden soll und noch gut ist
  • Die Raumhöhe über 2m beträgt.
  • Die Balken ca 20cm dick sind
  • die Giebelseite kaum größere Fenster zulässt, diese also in die Dachschrägen (West und Ostschräge) eingebaut werden müssten.
  • kein Bauantrag gestellt werden soll!
  • Alles selbst gemacht werden soll (Handwerker in Familie)
  • möglichst wenig Geld dafür draufgehen soll
  • die Hälfte des Raumes einen alten Estrich als Bodenbelag aufweist

Ist mir auch klar, dass hier keiner für mich den Ausbau planen kann, ;o) aber ich würde gerne Ideen sammeln, wenn ihr welche habt.
Vielleicht hat ja auch jemand genau sowas schon gemacht???

Grüße

Mopedhexle

Tach Mopedhexle,

Wenn ihr ein uraltes (Bj. vor 1795) Haus hättet mit riesigem
Dachstuhl.

Generell:
Denkmalschutz?! Ja/Nein

Ihr dann ein Zimmer (Abstellraum bzw Wohnraum
während der Umbauphase der Wohnetage) unterm Dach (unterste
von 3 Dachstuhletagen)einrichten wollt (Isolierung nach
aussen, oben und unten!)… wie würdet ihr vorgehen wenn:

soll dieser Raum definitiv nur für die Zeit des Umbaus genutzt werden, oder ist eine spätere Weiternutzung geplant?
Davon hängt nämlich die Beantwortung der folgenden Fragen ab.

  • Das Dach nicht abgedeckt werden soll und noch gut ist

Das solltet ihr nur dann tun, wenn es wirklich nur eine sehr begrenzte Zeit ist. Ansonsten ist das keine gute Idee!

  • Die Raumhöhe über 2m beträgt.

Kommt auf Deine Größe an :wink:
2,2 - 2,3 m sollten es schon sein.

  • Die Balken ca 20cm dick sind

Das ist schon mal gut.

  • die Giebelseite kaum größere Fenster zulässt, diese also in
    die Dachschrägen (West und Ostschräge) eingebaut werden
    müssten.

Da hängt die Fenstergröße wirde vom Sparrenabstand ab, oder es muß ein sog. Versprung gemacht werden.
Aber das ist wieder so ne Sache, wenn das Dach nicht abgedeckt werden soll.

  • kein Bauantrag gestellt werden soll!

Das hängt z.T. von lokalen Gegebenheiten ab. Baurecht ist Kommunalrecht.
Einige Kommunen lassen den Einbau von Fenstern ohne Antrag zu, andere nicht. Dann gibt es einige, die nur bis zu einer gewissen Größe keinen Antrag wollen …
Du solltest einfach mal unverbindlich nachfragen.

  • Alles selbst gemacht werden soll (Handwerker in Familie)

Das ist prinzipiell kein Problem, wenn die Leute Erfahrung haben. Sonst kann es schnell sein, daß Du teuer sparst.

  • möglichst wenig Geld dafür draufgehen soll.

Klar, aber wie gesagt, machmal wird sehr teuer gespart :wink:

  • die Hälfte des Raumes einen alten Estrich als Bodenbelag
    aufweist

Kann der drinbleiben. Die Isolierung zwischen zwei geheizten Etagen ist normalerweise kein Thema.

Wie gesagt, es hängt davon ab, was Du später mit dem Raum machen möchtest.

Gandalf

Hallo Gandalf,

Wenn ihr ein uraltes (Bj. vor 1795) Haus hättet mit riesigem
Dachstuhl.

Generell:
Denkmalschutz?! Ja/Nein

Nein!

soll dieser Raum definitiv nur für die Zeit des Umbaus genutzt
werden, oder ist eine spätere Weiternutzung geplant?
Davon hängt nämlich die Beantwortung der folgenden Fragen ab.

Der Raum soll schon so gemacht werden, dass er dauerhaft nutzbar wäre (elektrik, Dämmung, Heizung ist ggf über Kamin (Holzofen anschließbar)ohne weitere Umbaumaßnahmen, soll aber nach unten hin gedämmt werden, damit er nicht mitgeheizt werden muß.

  • Das Dach nicht abgedeckt werden soll und noch gut ist

Das solltet ihr nur dann tun, wenn es wirklich nur eine sehr
begrenzte Zeit ist. Ansonsten ist das keine gute Idee!

Warum? Ich weiss, dass man optimal Aussen auf der Lattung (hoffe ich bring die Balkennamen nicht wieder durcheinander -Sparrung?) dämmt, aber das wäre wohl zu kostspielig. Begrenzt ist die Nutzung des gesamten Hauses durch meine Lebenserwartung (ca 40 Jährechen vielleicht?). ;o)

  • Die Raumhöhe über 2m beträgt.

Kommt auf Deine Größe an :wink:
2,2 - 2,3 m sollten es schon sein.

Die Wohnetage ist jedenfalls niedriger. für mich tun´s 2m locker, hab noch nie im Standardmaß gewohnt und dafür auch die passende Größe.

o)

  • kein Bauantrag gestellt werden soll!

Das hängt z.T. von lokalen Gegebenheiten ab. Baurecht ist
Kommunalrecht.
Einige Kommunen lassen den Einbau von Fenstern ohne Antrag zu,
andere nicht. Dann gibt es einige, die nur bis zu einer
gewissen Größe keinen Antrag wollen …
Du solltest einfach mal unverbindlich nachfragen.

Bisher hab ich gehört man könne Fenster bis 1m² einbauen - egal wieviele! :o)

  • die Hälfte des Raumes einen alten Estrich als Bodenbelag
    aufweist

Kann der drinbleiben. Die Isolierung zwischen zwei geheizten
Etagen ist normalerweise kein Thema.

soll aber gedämmt werden - s.o.

Wie gesagt, es hängt davon ab, was Du später mit dem Raum
machen möchtest.

Na gut: Ich will da wohnen so lange ich die Wohnetage umbaue. Danach werde ich entweder ein paar Schränke und Vitrinen reinstellen und ein Sofa (Lesezimmer) oder nur ein Bett (Spielzimmer) oder lauter Kinderkram (falls der Storch denn doch noch mal kommt)…schlimmstenfalls darf ich da mal meine Eltern unterbringen. :o(
Also es soll ein Raum werden der einfach im Rohzustand verbleiben soll aber ggf problemlos genutz werden kann - ohne dass ich ihn gleich als Wohnraum klassifizieren muss (Bauantrag)

Meine derzeitige Vorstellung wäre: bitumenisierte Faserplatten nach aussen gegen die Ziegel, Hanf zwischen die Dachbalken, OSB-Platten dagegen nach innen.
Giebelseite: dämmung nach Aussen (2x6/8 cm Balken aufsetzen, Mit Hanf füllen, Holzverschalung) - Den Traum vom Sichtfachwerk hab ich ausgeträumt. :o(
Dekce und Bodendämmung (nach oben auf den oberen Dielenboden, nach unten ???)

Sind wie gesagt nur mal die ersten Denkansätze.
Offene Fragen u.a. Dampfbremse wie-wo?, deren Material?, Übergänge, Kosten???, Dämmmaterial (Hanf, Flachs, Glaswolle, Gutex), Arbeitsaufwand? Fensterwahl?..

Und dafür wollte ich einfach mal Info´s sammeln

Grüße

Mopedhexle

Hallo!

… wie würdet ihr vorgehen…

Am besten beauftragst Du einen Architekten, sich das Haus anzusehen und die Ausführung der Baumaßnahmen in allen Details festzulegen.

Gruß
Wolfgang

HAllo,

Am besten beauftragst Du einen Architekten, sich das Haus
anzusehen und die Ausführung der Baumaßnahmen in allen Details
festzulegen.

DAS war nicht meine Frage!

Wenn ich einen Architekten brauche und einschalten möchte werde ich das tun. Jetzt möchte ich Ideen sammeln.

Ein Standardrenoviertes-Bauernhaus wie es zu Hunderten in den Dörfern zu finden ist (und bei den Zwangsversteigerungen, u.a. weil man sich auf diverse Fachleute verlassen hat) möchte ich nämlich nicht.

Gruß

Mopedhexle

Hallo Mopedhexle,

wenn Du vorhast, den Raum auf Dauer und sei es nur als Reserveraum zu nutzen, solltest Du Wolfgangs Rat beherzigen und einen Architekten, oder zumindestens einen erfahrenen und vertrauenswürdigen Dachdecker/Trockenbauer die Planung machen lassen.

Wenn das Dach so groß ist, wie Du es beschrieben hast, dann ist eine Grundsanierrung nach Baufehlern ein sehr teurer Spaß (= neuer Dachstuhl).

Allein die Idee, ohne diffusionsoffener Unterspannbahn zu arbeiten halte ich für gefährlich.
Das Dach mag momentan OK sein, aber ein Hagelschauer oder Sturm kann das schnell ändern.
Und eine durchnäßte Isolierrung, speziell, wenn sie (zu) spät entdeckt wird, kann das Dach ruinieren.

Gandalf

Hallo Gandalf,

Allein die Idee, ohne diffusionsoffener Unterspannbahn zu
arbeiten halte ich für gefährlich.

Wo hab ich eine diffusionsoffene Unterspannbahn erwähnt? Was meinst Du? Sag doch!

Deshalb frag ich doch: Was würdet ihr tun?

SAg mir doch einfach was Du denkst bzgl Aufbau.

Nach innen wollte ich den Raum durch die OSB Platten dicht machen(da kann sogar mal eine Schraube rein), nach aussen sorgen die bituminisierten Weichfaserplatten dafür, dass evtl Wasser nach unten ablaufen kann. Dazwischen ist die Dämmung-trocken und geschützt - oder?

Mag ja sein, dass alles was ich bislang an Ideen hab Blödsinn ist, aber wenn ich nur zu nem Architekt gehe (Ich wohne auf dem Land, da gibt´s nicht viel Auswahl) dann bekomme ich das verkauft was der grad toll findet und kann mich nicht mal wehren wenn ich keine Ahnung habe.
Und ich bin nun aml erst am Anfang und hätte halt gerne Meinungen und Erfahrungen erfragt.

Meine bisherigen Ideen stammen übrigens hauptsächlich aus Gesprächen mit meinem Nachbar, der das gerade so ähnlich macht (Bruder ist Architekt, er ist in der Solarforschung).

Mein nächster Weg führt mich nun in die Bibliothek.
Gibt es Literatur die Du empfehlen kannst (bzgl Altbau!)?

Grüße

Mopedhexle

Hallo Mopedhexle,

Wo hab ich eine diffusionsoffene Unterspannbahn erwähnt? Was
meinst Du? Sag doch!

Du hast sie nicht erwähnt und das hat mich eben beunruhigt :wink:

Deshalb frag ich doch: Was würdet ihr tun?

SAg mir doch einfach was Du denkst bzgl Aufbau.

der ‚klassische‘ Aufbau eines Dachs, von Außen nach Innen ist folgender:
Dachpfannen
Verlattung (gekontert)
diffusionsoffene Unterspannbahn
Isolierung
Dampfsperre
Verlattung (ev. wieder gekontert)
Innenausbau

Die Unterspannbahn muß diffusionsoffen sein, damit ev. in die Isolierung geratenes Wasser wieder raus kann, sonnst versottet Dir die Isolierung, falls man Nässe reingerät.

Die von Dir genannten Platten, mit denen Du das Dach außen dicht machen willst, sind garantiert nicht diffusionsoffen und ich würde sie auf keinen Fall verwenden.

Um diese Unterspannbahn zu installieren, muß das Dach aber abgedeckt und entlattet werden.
Dann kommt die Unterspannbahn drauf, die mit Dachlatten parallel zu den Sparren fixiert wird, dann die Latten, die die Pfannen tragen um 90 ° gedreht (daher die Bezeichnung gekontert).

Innen kann, muß aber keine Konterlattung genutzt werden, es empfiehlt sich aber trotzdem, weil so die Ausrichtng der Platten für den Innenausbau besser machbar ist und man zur Not auch noch Kabel nachträglich einziehen kann.

Soweit mein Senf zur Sache.

Allerdings wundert mich, daß der Architekt solch einen Aufbau wie den von Dir beschriebenen akzeptiert oder gar empfiehlt.

Gandalf

Hallo Mopedhexle,

noch war zur Dampfsperre:
Die muß peinlich genau abgedichtet werden, auch kleine Löcher müssen mit speziellen Klebeband zugemacht werden.
An den Rändern muß der Abschluß auch sehr sauber und dicht gemacht werden.
Wer das noch nie gemacht hat, für den ist es sehr schwierig.

Gandalf

Hi,

Danke für Deine ausführlichen Erklärungen.
Die Sache mit den Platten werde ich mal gegenüber meinem Nachbarn ansprechen.

Dir ncoh die Frage: Was machen all die Leute die nicht neu decken?
Es gibt doch mehr Leute die Zwischensparrendämmung machen als solche die den von Dir empfohlenen Aufwand betreiben.

Ich möchte das nämlich aus Kostengründen auch nicht tun.
Man hat nun mal nur eine bestimmte Menge Geld und bei mir stünde auch mal eine neue Heizung (Habe Nachtspeicheröfen!!!)ein ordentliches Bad und eine neue Elektrik an. Alles geht halt nicht *seufz*.

Grüße

Mopedhexle

Hi auch,

Dir ncoh die Frage: Was machen all die Leute die nicht neu
decken?
Es gibt doch mehr Leute die Zwischensparrendämmung machen als
solche die den von Dir empfohlenen Aufwand betreiben.

Keine Ahnung!
Das was ich Dir geschrieben habe, ist momentan die Standardvariante.
Wenn man es anders macht, speziell in Deinem Fall auf die UNterspannbahn verzichtet, kann es gutgehen, es kann aber auch seeehr teuer werden.

Ich möchte das nämlich aus Kostengründen auch nicht tun.

Wie gesagt, es kann gutgehen, daruf verlassen würd ich mich nicht!
Und manchmal hat man am Ende sehr teuer gespart.

Man hat nun mal nur eine bestimmte Menge Geld und bei mir
stünde auch mal eine neue Heizung (Habe
Nachtspeicheröfen!!!)ein ordentliches Bad und eine neue
Elektrik an. Alles geht halt nicht *seufz*.

Kenn ich, hab selber ein altes Haus saniert.
Aber am Dach hab ich nicht geknausert.

Gandalf

Hallo!

Es gibt doch mehr Leute die Zwischensparrendämmung machen als
solche die den von Dir empfohlenen Aufwand betreiben.

Auf den Gebieten Altbausanierung und Wärmedämmung wird in zahllosen Fällen haarsträubender Baupfusch verzapft, der zu verschimmelten Höhlen mit durchfeuchteter Isolation führt, die Bewohner krank macht und das Haus ruiniert. In etlichen Fällen ist eine durchfeuchtete Isolation thermisch viel schlimmer als der ursprümgliche Zustand ohne Isolation, als es nur eine Luftschicht gab und Kondenswasser abfloß, statt sich in der Isolation zu sammeln und deren Wirkung zunichte zu machen.

Man hat nun mal nur eine bestimmte Menge Geld…

Viele, wenn nicht sogar die meisten Hausbesitzer sind in ähnlicher Situation. Es geht nun mal nicht alles gleichzeitig. Das macht weiter nichts, wenn man ein langfristig tragfähiges Konzept hat und dieses im Laufe der Jahre je nach Kassenlage abarbeitet.

Natürlich gibt es Leute, die Planung für furchtbar spießig und sowieso für viel zu teuer halten. Dann wird schon mal ein Dach neu gedeckt und - weil es kein Konzept gibt - beim Dachüberstand am Giebel schlicht vergessen, daß wenige Jahre später noch eine 10 cm dicke Iso-Schicht auf die Fassade soll. Weil kein Fachmann hinzugezogen wurde, sondern nur der Nachbar, der jemanden kennt, dessen Onkel …, werden Fenster erneuert, die man nach kurzer Zeit wegschmeißen kann, weil sie beim Isolieren der Fassade in eine andere Wandebene rücken müssen. Oder ein Verkäufer vom Kost-nix-Baumarkt oder ein Rentner, der seine Lehre auf dem Stand der 60er Jahre absolvierte, berät, wie man die Fenster einbauen muß. Und hinterher wundern sich die Bewohner über Schimmel.

stünde auch mal eine neue Heizung (Habe
Nachtspeicheröfen!!!)ein ordentliches Bad und eine neue
Elektrik an. Alles geht halt nicht *seufz*.

Gerade deshalb brauchst Du ein gutes Konzept, in dem alle Arbeiten berücksichtigt sind. So wird man für Heizung, Wasser, Elektrik und Abwasserinstallation an geeigneter Stelle einen oder zwei Installationsschächte vorsehen, die von oben nach unten durch alle Geschosse gehen. Andernfalls hast Du nämlich Deine helle Freude, viel Dreck und hohe Kosten, wenn Du erstmal das Dach ausbaust und hinterher auf die Idee kommst, alle möglichen Installationen zu verändern/zu erneuern.

Um Grund in die Sache zu bringen: Besorg Dir eine Architektur-Software, z. B. Arcon. Die älteren Versionen gibts für ganz kleines Geld. Auch ein Laie bekommt es mit etwas Einarbeitung hin, mit solcher Software sein Haus in allen Details vom Grundriss aller Geschosse bis zur Außenansicht darzustellen. Daß man das so am PC dargestellte Haus virtuell begehen kann, ist mittlerweile Standard. Damit hast Du ein wunderbares Planungsinstrument, mit dem sich schon viele Fehler von der unzureichend belichteten Dachkammer, über die zu enge Stiege bis zur gegen das Waschbecken schlagenden Badezimmertür vermeiden lassen. Mit diesen zu Papier bzw. zu Datei gebrachten Vorstellungen gehst Du zu einem Architekten. Der Architekt kennt dann schon mal Deine Ideen und Wünsche, sieht sich Dein Haus vor Ort an und sagt Dir im Detail, wie dieser Wandanschluß, jenes Treppenauflager mit einem in die Deckenbalkenkonstruktion eingebauten Wechsel und wie irgendwelche Maßnahmen zur thermischen Isolation aussehen müssen.

Wenn Du ein altes Haus dämmen, das Dach ausbauen, eine neue Heizung, ein neues Bad und eine neue E-Installation haben willst, wirst Du im Laufe der Jahre einen 6stelligen Betrag verbauen. Du hast die Wahl, ob Du diesen Batzen Geld für unsachgemäße, kurzlebige Basteleien einfach verbraten willst oder ob Du sachkundige Hilfe in Anspruch nimmst, die Dich vor gesundheitlichen und baulichen Schäden in vielstelliger Höhe bewahrt.

Gruß
Wolfgang

5 „Gefällt mir“

HAllo Wolfgang,

Finds zwar nicht so gut dass ich das Gefühl bekomme dass Du mir gleich sämtliche Fehler der Welt im Voraus unterstellen möchtest (Es ist noch keine Meister vom Himmel gefallen, aber nicht jeder Mensch ist generell blöd in allen Bereichen ausser seinem Spezialgebiet!), aber Deine Empfehlung mit dem Programm finde ich sehr gut (Sternchen).

Leider sind viele Häuser die enorme Fehler aufweisen von Architekten geplant!

Frag mal die Handwerker, die manchal Sachen machen müssen die sie nur noch den Kopf schütteln lassen - aber der Architekt will das so…
Ich werde mich informieren und mir dann proffessionelle Hilfe suchen wenn ich soweit bin, dass ich dessen Arbeit auch einschätzen kann.

Nicht immer ist es so wie bei dem ersten Architekten den ich in mein Haus ließ: Der erzählte mir (Ein-Personen-Haushalt in Haus mit ca 80m² Wohnfläche im Wohnteil) wie er die schöne Scheune ausbauen würde, mit Gastank im Garten und tollen großen Fenstern für viel Licht…auf die Grenzbebauung angesprochen hat er dann die Fenster schon mal ein bischen verrückt…180 000 Euro sollte das ganze kosten.
Gottseidank hab ich erst gekauft und bewohnt und nicht gleich einen Riesenkredit aufgenommen und werkeln lassen - mitlerweile habe ich einige seiner Werke gesehen und mit den maximal frustrierten Besitzern der einheitswohn-vermessungsfehlerbauten geredet.
Und ich kenne schon die Stärken und Schwächen meiner „Burg“.

Und auch von anderen Architekten kenne die Geschichten der neuen Fenster die als erste Isolierungsmaßnahme eingesetzt wurden und in Isolierungsschritt 2 wieder raus durften!

Könnte noch ein weilchen plaudern - aber gut jetzt.

Erstmal werd ich mich in die Thematik weiter einarbeiten, u.a schaun wo ich so ein Programm finde und ein paar Abende im Institut verbringen wo ich einen guten Rechner habe.

Herzliche Grüße

Mopedhexle

Doch doch!
Hallo,

DAS war nicht meine Frage!

Dennoch ist das eine adäquate Antwort auf alle deine Fragen.
„Phantasie“ ist durchaus Bestandteil des Architektenberufes.

Lass doch mal einen vor Ort kommen, der kann dir dann fundierte Vorschläge machen, wo wir im Forum nur raten können.

Gruss,

Hallo Thomas!

„Phantasie“ ist durchaus Bestandteil des Architektenberufes.

Architekten üben eher gestalterische Tätigkeiten aus (obwohl man es beim Anblick mancher Entgleisungen kaum glauben mag). Insofern lag mein Rat für ein Vorhaben, bei dem es u. a. um Dämmung geht, neben der Sache. Für solche Dinge ist ein Statiker die geeignetere Adresse. Oft ist aber eine exakte Trennung der Aufgabenbereiche weder möglich noch sinnvoll. Z. B. so manche leicht und fast schwebend anmutende Treppenkonstruktion beinhaltet anspruchsvolle Statik und war das Werk eines Architekten, der sein Handwerk versteht. Etliche Statiker gestalten ansehnliche und menschengerechte Konstruktionen, ohne daß jemand von der gestaltenden Fraktion beteiligt war. Manchmal sind aber auch gleichzeitig Architekten und Statiker beteiligt und das Ergebnis ist trotzdem für die Abrißbirne.

Gruß
Wolfgang

Insofern lag mein Rat für ein Vorhaben, bei dem es u. a. um
Dämmung geht, neben der Sache. Für solche Dinge ist ein
Statiker die geeignetere Adresse.

Das sehe ich genau umgekehrt. Die Aufgaben vom Statiker und Architekt
sind im Berufsbild klar definiert siehe GOAI.
Darüber bracht man wirklich nicht zu diskutieren.

Manchmal sind aber auch gleichzeitig

Architekten und Statiker beteiligt und das Ergebnis ist
trotzdem für die Abrißbirne.

warum so destruktiv ?