Daoistischer Tempel, Welcher Gott? Fotos anbei

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo!

Ich hatte vor einer Zeit schonmal gefragt und mittlerweile auch so ziemlich alles entziffert.
Einzig der daoistische Tempel macht mir Schwierigkeiten. Es handelt sich um den Chenghuangmiao (Stadtgöttertempel) in Shanghai. Dieser ist wie erwähnt daoistisch, allerdings habe ich mir sagen lassen, dass er stark synkretistisch beeinflusst ist- was mich lediglich mehr verwirrt.

Da die Hauptgottheiten ausgeschildert sind, habe ich diese mittlerweile auch zugeordnet und auch Madame City God einen Namen geben können. Bei denen hier habe ich aber echte Probleme:

http://i37.photobucket.com/albums/e91/Saciel/Zentral…
Diese Gottheit mit Konsorten befindet sich in einer zentralen Kammer in der Mitte des Tempels. Ich habe keine Ahnung wer das ist, ich vermute einen buddhistischen Einfluss (vor allem aufgrund des dunkelhäutigen Herren vBa links) aber da die Statue daoistisch eingekleidet ist, habe ich keine Ahnung.
Drum herum stehen sehr viele Wächter in daoistischer Kluft mit und ohne Waffen, je in der Mitte aller vier Wände Statuen, wovon ich nur noch Bilder von der blauen und schwarzen haben, sie haben große Ohren und erinnern mich an die buddh. Vier Himmelskönige, allerdings haben sie andere Attribute als in der ind. oder chin. Tradition sonst.

http://i37.photobucket.com/albums/e91/Saciel/Dreier.jpg
Diese Herren hier stehen am Übergang zwischen der mittleren Kammer und der des Generals Huo Guang. In ihrer Art sind sie anders als die restlichen Statuen, goldener während die anderen mehr Bund und bemalt sind. Auch das Ding in der Hand der zentralen Figur irritiert mich, ist es eine Pagode oder etwas ganz anderes?

http://i37.photobucket.com/albums/e91/Saciel/Goldman…
Das selbe gilt für diese Statue im vorderen Teil des Tempels, er fällt etwas aus der Rolle und ungewöhnlich sind die sehr großen Ohren die ich nur von buddh. Statuen her kenne.

http://i37.photobucket.com/albums/e91/Saciel/Goldsta…
Hierbei bin ich mir auch nicht sicher, es ist wahrscheinlich eine Art Muttergöttin, aber welche? Eine Art Guanyin?

http://s37.photobucket.com/albums/e91/Saciel/?action…
Oder ist es diese? Sonderlich daoistisch sieht sie nicht aus mit ihrem Mudra…

http://i37.photobucket.com/albums/e91/Saciel/Pyramid…
Und dieses Kind braucht einen Namen. Ich habe vergeblich gegooglet, einfach weil ich nicht weiß, wie man diese Teile nennt, Pyramide hat leider nix gebracht :wink:

Es wäre schön wenn mir jemand helfen könnte oder zumindest eine Idee hat.
Zusätzliche Schilder poste ich noch im Fremdsprachenbrett.

lg
Kate

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Hallo Kate,
mit daoistischer Ikonographie kenne ich mich nicht aus - daher kann ich nicht viel dazu sagen.

http://i37.photobucket.com/albums/e91/Saciel/Zentral…
Diese Gottheit mit Konsorten befindet sich in einer zentralen
Kammer in der Mitte des Tempels. Ich habe keine Ahnung wer das
ist, ich vermute einen buddhistischen Einfluss (vor allem
aufgrund des dunkelhäutigen Herren vBa links) aber da die
Statue daoistisch eingekleidet ist, habe ich keine Ahnung.

Hmm - der ‚Fremde mit dem roten Bart‘ ist eine Bezeichnung Bodhidharmas. Um den handelt es sich hier (bei der Figur links) aber sicher nicht.

http://i37.photobucket.com/albums/e91/Saciel/Dreier.jpg
Diese Herren hier stehen am Übergang zwischen der mittleren
Kammer und der des Generals Huo Guang. In ihrer Art sind sie
anders als die restlichen Statuen, goldener während die
anderen mehr Bund und bemalt sind. Auch das Ding in der Hand
der zentralen Figur irritiert mich, ist es eine Pagode oder
etwas ganz anderes?

Könnte (soweit zu erkennen) ein Stapel (chinesischer) Goldbarren sein - die hatten die Form eines Schiffs, vgl. http://www.wehug.com/img/Gold-Inget-Brass-41170-CB.jpg

http://i37.photobucket.com/albums/e91/Saciel/Goldman…
Das selbe gilt für diese Statue im vorderen Teil des Tempels,
er fällt etwas aus der Rolle und ungewöhnlich sind die sehr
großen Ohren die ich nur von buddh. Statuen her kenne.

diese Art Kopfbedeckung und der mysteriöse Gegenstand in der Hand (Fächer?) sind mir von buddhistischen Statuen nicht bekannt.

http://i37.photobucket.com/albums/e91/Saciel/Goldsta…
Hierbei bin ich mir auch nicht sicher, es ist wahrscheinlich
eine Art Muttergöttin, aber welche? Eine Art Guanyin?

Vermutlich ja. Schaut mir nach einer Koyasu Kannon aus (die chinesische Bezeichnung kenne ich nicht). Sicher wäre die Identifikation, wenn auf dem ‚Schild‘ des Kopfschmucks eine Buddhafigur (Amitabha) dargestellt ist. Ist leider auf dem Foto nicht erkennbar, ist aber der Form nach wahrscheinlich.

http://s37.photobucket.com/albums/e91/Saciel/?action…
Oder ist es diese? Sonderlich daoistisch sieht sie nicht aus
mit ihrem Mudra…

Eine Guan Yin / Kannon. Die ‚Flasche‘ / Vase in der Hand lässt eine eindeutige Identifikation zu.

Freundliche Grüße,
Ralf

3

Moin,

http://i37.photobucket.com/albums/e91/Saciel/Zentral…

Ich tipp mal auf die drei Generäle/Waffenbrüder Liu bei, Guan Yu (Guan Gong) und Zhang Fei, wobei Zhang Fei der mit dem schwarzen Gesicht ist.

http://s37.photobucket.com/albums/e91/Saciel/?action…

Ich schließe mich Ralfs Ansicht an, dass es sich um Kuanyin handelt.

Über die anderen muss ich nochmal nachgrübeln.

Gruß
Marion

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Moin,

http://i37.photobucket.com/albums/e91/Saciel/Goldsta…
Hierbei bin ich mir auch nicht sicher, es ist wahrscheinlich
eine Art Muttergöttin, aber welche? Eine Art Guanyin?

Vermutlich ja. Schaut mir nach einer Koyasu Kannon aus (die
chinesische Bezeichnung kenne ich nicht). Sicher wäre die
Identifikation, wenn auf dem ‚Schild‘ des Kopfschmucks eine
Buddhafigur (Amitabha) dargestellt ist. Ist leider auf dem
Foto nicht erkennbar, ist aber der Form nach wahrscheinlich.

Ich denke mal eine „song zi“ guan yin. Diese wird häufig mit einem Kind auf dem Arm und zwei Kindern links und rechts dargestellt.

Gruß
Marion

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5

wenig daoistisch

Hi Kate,

ok, also Qin Yu Bo und Huo Guang hast du identififiziert?

Dieser ist wie erwähnt daoistisch, allerdings habe
ich mir sagen lassen, dass er stark synkretistisch beeinflusst
ist- was mich lediglich mehr verwirrt.

Btw.: „synkretistisch beeinflußt“ ist ein Pleonasmus :smile:
Und nicht nur in diesem Tempel findest du Synkretismen zu Hauf. Daß er als „daoistisch“ bezeichent wird, ist kein Wunder, denn in CHina wird nicht erst heute alles Mögliche als daoistisch bezeichnet, was man nicht eindeutig zuordnen kann.

Am Chenghuangmiao gibt es nicht ein einziges Merkmal, das genuin daoistisch ist. „Götter“ gibt es im Daoismus eh nicht und weder an Architektur noch an Design erinnert irgendetwas an solche Traditionen.

Daoistische Malerei und Skulptur hat eine sehr eigenwillige Signatur, die, wenn man sie kennt, recht eindeutig zu erkennen ist. Darüberhinaus gibt es wohl einige Gestalten, die als „Unsterbliche“ eine gewisse kultische Verehrung genießen. Dazu gehören Abstrakta, die auch auf Amuletten z.B. manchmal in menschlicher Gestalt (indem die zugehörigen Zeichen einen menschlichen Kopf bekommen) repräsentiert werden.

Beispiele sind Shou, als Shou Lao oft figürlich repräsentiert und oft mit Lao Zi oder Dschuang Zi oder gar Li Zi verwechselt. Ferner Liu Hai, Qiang Zi Ya, Li Ti Guai usw. usw.

Insbesondere die (nach dem Guan Yin Zi) fünf Himmelrichtungen werden als Unsterbliche kultisch verehrt, z.B. die Königinmutter des Westens (Hsi Wang Mu).

Daoistische Elemente und Ideen wurden immer schon gerne von allen möglichen älteren Schichten kultischer Traditionen und von lokalen „Volksreligionen“ adaptiert. Oder umgekehrt: Der Daoismus war auf Grund seiner Eigenart immer schon wenig immun gegen synkretistisches Aufsaugen von lokalen Kulten, magischen Traditionen, schamanistischen Praktiken.

Daher finden sich im volkstümlichen Daoismus alle möglichen Darstellungen quasitheistischer und dämonischer Gestalten. Der „Oberste König aller Drachen“, der „Oberste daostische Meister“ usw. Und alles das wird als „daostisch“ bezeichnet, ist es aber der Kultform nach gar nicht. Daoistisch daran ist aber meist rein kunstgeschichtlich betrachtet die graphische Form der Darstellungen, also der Skulpturen, Zeichnungen, Malereien und Tuschetechniken.

Im Chenghuangmiao gibt es davon aber so gut wie gar nichts.

Gruß

Metapher

6

Hi Kate,

ok, also Qin Yu Bo und Huo Guang hast du identififiziert?

Yep.

Es geht in der Arbeit ja generell eher um den „volkstümlichen“ Daoismus, denn bei dem ursprünglichen Daoismus steht ja eher in der Kippe ob es eine Religion oder doch eher Philosophie ist.
Auch die Vermischung der Religionen ist ja ziemlich „typisch“ chinesisch (bis die Neokonfuzianer kamen).
Ich habe bei den Recherchen schon bemerkt, dass da alles mögliche eingeflossen ist, als ich versuchte die diversen Gestalten zu identifizieren.
Darum geht es in der Arbeit auch - der Vergleich von dem was man sieht zu dem was es ist und was es sein soll. Aber grade beim Chenghuangmiao ist das sehr schwer, wie ich feststelle.

Viele Sachen kann ich der Volksreligion und dem Buddhismus oder der buddh. beeinflussten Volksreligion zuordnen- sobald ich weiß, wen ich überhaupt vor mir habe XD

Dieser ist wie erwähnt daoistisch, allerdings habe
ich mir sagen lassen, dass er stark synkretistisch beeinflusst
ist- was mich lediglich mehr verwirrt.

Btw.: „synkretistisch beeinflußt“ ist ein Pleonasmus :smile:
Und nicht nur in diesem Tempel findest du Synkretismen zu
Hauf. Daß er als „daoistisch“ bezeichent wird, ist kein
Wunder, denn in CHina wird nicht erst heute alles Mögliche als
daoistisch bezeichnet, was man nicht eindeutig zuordnen kann.

Ich glaube die Leute wissen auch nicht wirklich, was Daoismus ist.
Ich übrigens auch nicht, obwohl ich jetzt schon so viele Bücher gewälzt habe…

Am Chenghuangmiao gibt es nicht ein einziges Merkmal, das
genuin daoistisch ist. „Götter“ gibt es im Daoismus eh nicht
und weder an Architektur noch an Design erinnert irgendetwas
an solche Traditionen.

Hast du da vielleicht einen Link- oder Lesetipp für mich? Ich habe mir nach daoistischen Tempeln, daoistischer Architektur u.ä. die Finger wund gesucht, aber immer nur Bemerkungen wie „Daoistische Tempel entsprechen der klassischen chin. Architektur“ gefunden, und naja, schön klassisch bebaut ist es dort ja seit der Neueröffnung.

Ich weiß ja schon, dass der Chenghuangmiao wild gemischt ist, aber für die Auswertung meiner Arbeit fehlt mir ein Vergleichselement. Bei den buddh. Tempeln kann ich sagen: So und so sind diese häufig aufgebaut. Aber beim Daoismus find ich seit Wochen nix und jetzt rennt mir auch noch die Zeit weg *mäh*

Daoistische Malerei und Skulptur hat eine sehr eigenwillige
Signatur, die, wenn man sie kennt, recht eindeutig zu erkennen
ist. Darüberhinaus gibt es wohl einige Gestalten, die als
„Unsterbliche“ eine gewisse kultische Verehrung genießen. Dazu
gehören Abstrakta, die auch auf Amuletten z.B. manchmal in
menschlicher Gestalt (indem die zugehörigen Zeichen einen
menschlichen Kopf bekommen) repräsentiert werden.

Beispiele sind Shou, als Shou
Lao oft figürlich repräsentiert und oft mit
Lao Zi oder Dschuang Zi
oder gar Li Zi verwechselt. Ferner Liu Hai,
Qiang Zi Ya, Li Ti Guai usw. usw.

Insbesondere die (nach dem Guan Yin Zi)
fünf Himmelrichtungen werden als Unsterbliche kultisch
verehrt, z.B. die Königinmutter des Westens (Hsi Wang Mu).

Danke ^^

Gruß

Metapher

lg
Kate

7

Link funktioniert nicht :frowning:

Hallo Kate,
mit daoistischer Ikonographie kenne ich mich nicht aus - daher
kann ich nicht viel dazu sagen.

http://i37.photobucket.com/albums/e91/Saciel/Zentral…

Hmm - der ‚Fremde mit dem roten Bart‘ ist eine Bezeichnung
Bodhidharmas. Um den handelt es sich hier (bei der Figur
links) aber sicher nicht.

Ich denke mittlerweile dass es Zhang Tian Shi, der vergöttlichte Zhang Daoling (Fünf Scheffel-Reis-Sekte) ist, weil der für seinen roten Bart gerühmt ist. Aber ganz sicher bin ich nicht.

Könnte (soweit zu erkennen) ein Stapel (chinesischer)
Goldbarren sein - die hatten die Form eines Schiffs, vgl.
http://www.wehug.com/img/Gold-Inget-Brass-41170-CB.jpg

Leider funktioniert der Link nicht :frowning:

http://i37.photobucket.com/albums/e91/Saciel/Goldman…
Das selbe gilt für diese Statue im vorderen Teil des Tempels,
er fällt etwas aus der Rolle und ungewöhnlich sind die sehr
großen Ohren die ich nur von buddh. Statuen her kenne.

diese Art Kopfbedeckung und der mysteriöse Gegenstand in der
Hand (Fächer?) sind mir von buddhistischen Statuen nicht
bekannt.

Danke für den Hinweis, mehr habe ich bisher dazu nicht herausfinden können.

http://i37.photobucket.com/albums/e91/Saciel/Goldsta…
Hierbei bin ich mir auch nicht sicher, es ist wahrscheinlich
eine Art Muttergöttin, aber welche? Eine Art Guanyin?

Vermutlich ja. Schaut mir nach einer Koyasu Kannon aus (die
chinesische Bezeichnung kenne ich nicht). Sicher wäre die
Identifikation, wenn auf dem ‚Schild‘ des Kopfschmucks eine
Buddhafigur (Amitabha) dargestellt ist. Ist leider auf dem
Foto nicht erkennbar, ist aber der Form nach wahrscheinlich.

Ja es sieht so aus als wäre eine Figur darauf, Marion hat auch Recht, es ist wohle ine Song Zi Guan Yin.

http://s37.photobucket.com/albums/e91/Saciel/?action…
Oder ist es diese? Sonderlich daoistisch sieht sie nicht aus
mit ihrem Mudra…

Eine Guan Yin / Kannon. Die ‚Flasche‘ / Vase in der Hand lässt
eine eindeutige Identifikation zu.

Freundliche Grüße,
Ralf

Danke für den Hinweis, ich habe eine norwegische Seite gefunden, welche eine sehr ähnliche Figur zeigt und sich so gut als Vergleich heranziehen lässt :smile: (gut dass ich die Sprache ansatzweise kann).

Es sind also zwei Guan Yin Schreine… ich nehme an die weiße Statue für Reinheit u.ä. und die andere für reichen Kindersegen… das würde SInn machen denke ich.

lg
Kate

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Moin,

http://i37.photobucket.com/albums/e91/Saciel/Zentral…

Ich tipp mal auf die drei Generäle/Waffenbrüder Liu bei, Guan
Yu (Guan Gong) und Zhang Fei, wobei Zhang Fei der mit dem
schwarzen Gesicht ist.

Mhm, ich dachte eigentlich die hätte ich schon weil es auch diese Statuen gibt:
http://i37.photobucket.com/albums/e91/Saciel/ZhouZha…
(siehe Bildname)
Da ist er sehr „standardgemäß“ dargestellt (Barthaltung, Schriftrolle)
Ich stütz mich dabei (aussehen) auf diese Seite:
http://www.taoistsecret.com/taoistgod.html#2
Allerdings verwirrt mich dass seine Gefährten unterschiedlich heißen…

meinst du es sind beides verschiedene Darstellungen Desselben? Guan Yin kommt ja offenbar auch zweimal vor.

http://s37.photobucket.com/albums/e91/Saciel/?action…

Ich schließe mich Ralfs Ansicht an, dass es sich um Kuanyin
handelt.

Ja das denke ich auch, ich habe jetzt auch einiges an Material womit ich das belegen kann :smile:
vielen Dank.

Über die anderen muss ich nochmal nachgrübeln.

Die drei goldenen Statuen und die einzelne goldene Statue stehen noch aus ^^

lg
Kate