Darauf oder auf dem

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1

Guten Morgen!

Welcher Satz ist richtig  und warum? Wann darf man die Präposition mit dem Artikel verwenden und wann die Pronominaladverbien? oder sind Sie austauschbar?

Er erzählt manchmal, ob wir  eigentlich nicht den Ast absägen, auf dem wir sitzen.

Er erzählt manchmal, ob wir eigentlich nicht den Ast absägen, drauf wir sitzen.

Horrorfilme, vor denen ich Angst habe, sehe ich mir selten an.

Horrorfilem, davor ich Angst haben, sehe ich mir selten an.

Danke für die Erläuterung

2

Guten Morgen!
Zu Satz 1):

Richtig ist: „Er fragt manchmal, ob wir nicht eigentlich den Ast absägen, auf dem wir sitzen“

Erläuterung:

  • Es handelt sich um eine Frage, deshalb ist „erzählen“ nicht das zutreffende Wort
  • Die Reihenfolge von „eigentlich“ und „nicht“ klingt besser (nach meinem Sprachgefühl), wenn sie geändert wird. 
  • Die Konstruktion „Der Ast, drauf wir sitzen“ gibt es nicht im Deutschen. 

Zu Satz 2)

Richtig ist: „Horrorfilme, bei denen ich Angst habe, sehe ich mir selten an“

Erläuterung:

  • Man hat keine Angst vor einem Horrorfilm, sondern nur vor dem, was dabei oder darin gezeigt wird. 
      Insofern kann man nicht schreiben „vor denen ich Angst habe“.
  • Die Konstruktion „davor ich Angst habe“ gibt es im Deutschen nicht.

Hoffe, die Erläuterungen reichen dir aus.

Gruß, Fo

3

Guten Morgend, Nadja,

ich versuche es mal:

Das Pronominaladverb setzt du, wenn es an Stelle eines bereits erwähnten Satzgliedes verwendet wird. Es ersetzt dann einen möglicherweise längeren Ausdruck.

In deinem Beispiel:

Er erzählt manchmal, ob wir  eigentlich nicht den Ast absägen,
auf dem wir sitzen.

Und dann fragt er, warum wir überhaupt drauf sitzen.
(nämlich auf dem Ast)

Er erzählt manchmal, ob wir eigentlich nicht den Ast absägen,
drauf wir sitzen.

Das geht nicht

Horrorfilme, vor denen ich Angst habe, sehe ich mir selten an.

Ich habe einfach Angst davor (nämlich vor dem Horrorfilm).

Also verkürzt: das Pronominaladverb braucht immer einen Bezug, egal, an welcher Stelle es im Satz steht und was es ersetzt.

Übrigens kann das Pronominaladverb nie in Bezug auf eine Person stehen, sondern immer nur auf eine Sache. Ich kann also sagen „woran (an welche Sache) denkst du“ (und eher nicht, wie umgangssprachlich durchaus üblich, an was denkst du) - aber „an wen denkst du“, wenn ich eine Person meine.

„Darunter“ und „davon“ sind Ausnahmen - die gehen auch mit Personen.

Ich hoffe, das war klar.

Gruß, Maresa

4

Beispiele
in der nonverbalen Konversation kann der Bezug zum Beispiel auch durch eine Geste ersetzt werden:

Du zeigst z.B. auf einen Rolls Royce und sagst dann: damit könnte man Staat machen.

In einer Diskussion als Abschluss einer Beweiskette: Womit wieder einmal bewiesen wäre, dass ich Recht habe.

u.s.w.

Gruß, M.

5

Liebe Nadja,

beide Nebensätze sind Relativsätze. Du hast also nicht Präposition + Artikel, sondern Präposition + Relativpronomen.

Das Relativpronomen kannst Du nicht durch das Pronominaladverb ersetzen, weil sonst der Relativsatz nicht mehr funktioniert.

(Und „erzählen“ + „ob“ geht nicht, da schließe ich mich Fogari an.)

Viele Grüße,

Jule

6

Liebe Jule

Das Relativpronomen kannst Du nicht durch das Pronominaladverb
ersetzen, weil sonst der Relativsatz nicht mehr funktioniert.

Danke für die Antwort. Aber ich habe ein Problem. In der Grammatik von Dreyer und Schmitt stehen diese zwei Punkte (sieh unten).Wie kann man die Aussage, dass das Relativpronomen nicht durch das Pronominaladverb zu ersetzen ist, mit diesen zwei Beispielen erläutern?

1
Zu d) Wenn sich der vorangestellte Relativsatz mit was auf eine Aussage mit einem präpositionalen Objekt bezieht ( z. B. von etwas erfahren, über etwas urteilen), steht die Präposition mit ®- im nachfolgenden Satz in der Position 1.

Beispiele
Was er mit dem Auftrag verdient, davon haben wir nichts erfahren.
Was von seinen Plänen verwirklicht wird, darüber sollen die Experten entscheiden

Viele ehemals fruchtbare Landschaften im Süden Nordafrikas sind schon zu Wüsten geworden. Dadurch wurden Nomaden und Dorfbewohner in die Städte getrieben ( wodurch)
Viele ehemals fruchtbare Landschaften im Süden Nordafrikas sind schon zu Wüsten geworden, wodurch Nomaden und Dorfbewohner in die Städte getrieben wurden.

Schönen Dank

7

Liebe Jule,

Das Relativpronomen kannst Du nicht durch das Pronominaladverb
ersetzen, weil sonst der Relativsatz nicht mehr funktioniert.

Noch etwas habe ich in der selben Grammatik gefunden:

Wenn vor dem Relativpronomen eine Präposition nötig ist und sich der Relativsatz auf die gesmate Aussage des Beziehungssatze bezieht, gebraucht man wo®- + Präposition

Ist der Beziehungssatz nun der Satz mit wo®- am Anfang oder der Satz davor?

Beispiele:

Die schöne Birkenallee ist erhalten geblieben, worüber sich die Bürger sehr gefreut haben.
In der Stadt ist noch viel von dem erhalten, woran sich auch ältere Bürger erinnern.

Schöne Grüße

8

Hallo Nadja,

die Beispiele aus der Grammatik sind nochmal anders:

1
Zu d) Wenn sich der vorangestellte Relativsatz mit was auf eine Aussage mit einem präpositionalen Objekt bezieht ( z. B. von etwas erfahren, über etwas urteilen), steht die Präposition mit ®- im nachfolgenden Satz in der Position 1.

Beispiele
Was er mit dem Auftrag verdient, davon haben wir nichts erfahren.
Was von seinen Plänen verwirklicht wird, darüber sollen die Experten entscheiden

Hier werden keine Relativpronomina ersetzt: „davon“ und „darüber“ stehen im Hauptsatz.

Viele ehemals fruchtbare Landschaften im Süden Nordafrikas sind schon zu Wüsten geworden. Dadurch wurden Nomaden und Dorfbewohner in die Städte getrieben (wodurch)
Viele ehemals fruchtbare Landschaften im Süden Nordafrikas sind schon zu Wüsten geworden, wodurch Nomaden und Dorfbewohner in die Städte getrieben wurden.

Ich weiß gar nicht, ob man das als Relativsatz bezeichnet - wenn ja, dann wie unten: mit Bezug auf einen ganzen Satz. Das lässt sich gar nicht mit Relativpronomen konstruieren (wenn ich mich nicht sehr täusche). Man müsste konstruieren:
… , durch welchen Umstand Nomaden und Dorfbewohner in die Städte getrieben wurden. (= kein schönes Deutsch)

Also auch keine Ersetzung eines Relativpronomens.

Wenn vor dem Relativpronomen eine Präposition nötig ist und
sich der Relativsatz auf die gesamte Aussage des
Beziehungssatze bezieht , gebraucht man wo®- + Präposition

Ist der Beziehungssatz nun der Satz mit wo®- am Anfang oder
der Satz davor?

Beispiele:

Die schöne Birkenallee ist erhalten geblieben, worüber sich
die Bürger sehr gefreut haben.
In der Stadt ist noch viel von dem erhalten, woran sich auch
ältere Bürger erinnern.

Der Beziehungssatz müsste der Satz sein, auf den sich das „worüber“ bzw. „woran“ bezieht, also:

Die schöne Birkenallee ist erhalten geblieben.
und
In der Stadt ist noch viel (von dem) erhalten.

Als ich geschrieben habe, dass Du das Relativpronomen nicht durch das Pronominaladverb ersetzen kannst, hatte ich Deine Beispiele im Sinn.
Ich weiß nicht, ob das immer gilt.

(Ich habe tatsächlich nach dem Abschicken noch überlegt, ob es sich mit „worauf“ machen ließe: „der Ast, worauf ich sitze“. Aber ich empfinde es als nicht ganz richtig. Ich glaube, das liegt daran, dass sich „worauf“ eigentlich auf einen ganzen Satz bezieht. Aber ganz sicher bin ich da nicht, tut mir leid.

Wenn ich es mit den Horrorfilmen probiere, ändert sich der Sinn:

"Horrorfilme - wovor ich Angst habe - sehe ich mir nicht an."
Das wird zu einem Einschub, der bedeutet: Ich habe grundsätzlich Angst vor Horrorfilmen und wollte das so nebenbei auch noch sagen. Richtig elegantes Deutsch ist das nicht.

„Horrorfilme, vor denen ich Angst habe, sehe ich mir nicht an.“ kann beides bedeuten: Entweder: Es gibt bestimmte Horrorfilme, vor denen ich Angst habe. Nur die sehe ich nicht an. Oder ähnlich wie oben. Um das zu unterscheiden, braucht es den Kontext.)

Viele Grüße,

Jule

9

Hallo Jule,

Als ich geschrieben habe, dass Du das Relativpronomen nicht
durch das Pronominaladverb ersetzen kannst, hatte ich Deine
Beispiele im Sinn.
Ich weiß nicht, ob das immer gilt.

(Ich habe tatsächlich nach dem Abschicken noch überlegt, ob es
sich mit „worauf“ machen ließe: „der Ast, worauf ich sitze“.
Aber ich empfinde es als nicht ganz richtig. Ich glaube, das
liegt daran, dass sich „worauf“ eigentlich auf einen ganzen
Satz bezieht. Aber ganz sicher bin ich da nicht, tut mir leid.

Ich bin mir jedoch immer noch nicht sicher, warum man
statt „auf dem“, nicht „woauf“ verwenden darf ( oder eben verwenden darf). Weil sich „worauf“ nur auf den Ast und nicht auf den ganzen Satz bezieht? Aber was bedeutet der ganze Satz?

Wir sägen den Ast ab ?

der Ast?

Bezieht sich „worauf“ nur auf den Ast und nicht auf „absägen“?

Fragen über Fragen?

Vielen Dank für die Bemühung

10

Liebe Nadja,

Ich bin mir jedoch immer noch nicht sicher, warum man statt „auf dem“, nicht „worauf“ verwenden darf (oder eben verwenden darf).

Ich auch nicht :smile:.

Aber was bedeutet der ganze Satz?

Das geht in diesem Beispiel eben nicht.

Bezieht sich „worauf“ nur auf den Ast und nicht auf „absägen“?

Wir sägen den Ast ab, auf dem wir sitzen.

-> Relativsatz bezieht sich auf „den Ast“. Kontrollfrage: Welchen Ast? Den, auf dem wir sitzen.

Anders wäre es (aber ich glaube, das ist kein Relativsatz):
Er sagte: „Wir sägen den Ast ab!“, worauf ich antwortete: „Aber wir sitzen doch drauf!“

-> „Worauf“ bezieht sich auf den ganzen Satz „Wir sägen den Ast ab“. Kontrolle: Ich antwortete auf …?

Was auch geht:

Ich weiß nicht, worauf ich sitze.

Aber nicht:
Ich sehe den Stuhl nicht, worauf ich sitze.
Sondern: Ich sehe den Stuhl nicht, auf dem ich sitze.

Klarer kriege ich’s nicht, fürchte ich. Vielleicht schaut ja noch jemand rein, der das genauer weiß?

Viele Grüße,

Jule

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herzlichen Dank Jule