Darf der Papst die 10 Gebote aufheben?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo!

Ich schreibe gerade an einer Hausarbeit über die Hexenverfolgung in der frühen Neuzeit.
Diese wurde durch die päpstliche Bulle „Summis desiderantes affectibus“ (Innozenz VIII. von 1484) autorisiert und den Inquisitoren quasi selbst überlassen, wie sie die Ketzer und Hexen bestrafen. Das beinhaltete auch die Folter oder den Tod als Strafe. Der Papst ließ in die Bulle extra einfügen, dass alle gegensätzlichen apostolischen Vorschriften in diesem Fall aufgehoben seien, damit nichts der Bulle widersprechen konnte.

Nun meine Frage:
Darf oder durfte der Papst jemals eine Bulle erlassen, in der er dem fünften Gebot (du sollst nicht töten) widerspricht? Ist er dazu überhaupt autorisiert? Und wenn, wo steht das? Ich bräuchte dazu eine Quelle (bzw. eine Quelle, in der steht, dass er es nicht darf).

Vielen Dank schonmal!
Liebe Grüße,
Sabine

#2

Unnötig
Guten Tag Sabine,

man darf davon ausgehen, dass in der Vor-Aufklärungszeit im Christentum die Verhaltensregeln nur innerhalb der Gemeinschaft der Angehörigen einer Religion galten (In-Group-Morality). Abweichler waren wie Ungläubige (Außenstehende) davon ausgenommen. Mal wurden sie toleriert, manchmal auch „entsorgt“.

Gruß

Stefna

#3

Hallo!
Vielen Dank schonmal für die Antwort,

aber ich bin noch nicht zufrieden :wink:
Es wäre doch vielmehr im Sinne des Katholizismus, die vom Glauben abgekommen „Hexen“ wieder zum richtigen Glauben hinzuführen, statt sie zu töten… Das Christentum ist ja eine Religion, die neue Anhänger durch die Taufe bekommt (im Gegensatz zum Judentum, wo man hineingeboren wird).
Deswegen wäre es doch sinnvoller, die Heiden / Hexen / Ungläubigen zu Christen zu machen…
Meine eigentliche Frage ist ja dadurch nicht beantwortet: Darf der Papst überhaupt eine solche Aussage treffen, die gegen die 10 Gebote verstößt? Es heißt ja nicht „Du sollst nur keine anderen Christen töten, der Rest ist egal“

Danke im Voraus!
Liebe Grüße,
Sabine

#4

Hallo

Nun meine Frage:
Darf oder durfte der Papst jemals eine Bulle erlassen, in der
er dem fünften Gebot (du sollst nicht töten) widerspricht? Ist
er dazu überhaupt autorisiert? Und wenn, wo steht das? Ich
bräuchte dazu eine Quelle (bzw. eine Quelle, in der steht,
dass er es nicht darf).

Nun dies Frage tangiert auch die persönliche Religiosität und ist schwer objektiv zu beantworten. Ich versuche es dennoch einmal ganz knapp.

Nach katholischem Selbstverständnis ist es offenbar kein Problem den Dekalog zu verändern (vgl. dazu auch Gebot 2 und 4 - Bilderverbot, Sabbath) Hier bedient man sich der Heiligkeit des Amtes und der „Autorität“ des Papastes als „Stellverterter Gottes auf Erden“.

Jedoch ist es nach dem biblischen Zeugnis nicht zulässig den Dekalog nach belieben oder überhaupt zu verändern. Dergleichen nennt Christus „Menschenlehre“.

JHWH sagt: „die mich lieben und meine Gebote beobachten.“ (Ex 20.6) bei der Einsetzung der Zehn Gebote.

Und Johannes bekräftigt dieses Wort in 1. Joh 5.2; „Hieran wissen wir, dass wir die Kinder Gottes lieben, wenn wir Gott lieben und seine Gebote halten.“, so wie sie auch durch Christus selbst bezeugt sind; „Wenn ihr mich liebet, so haltet meine Gebote;“ (Joh 14.15)

„Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der Geringste heissen im Reiche der Himmel; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird gross heissen im Reiche der Himmel.“ Mat 5.19

„Vergeblich aber verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren.“ Mat 15.9 vgl. auch Mak 7.7

Es gäbe hier nochmehr Beispiele, doch zum biblischen Kontext sollte das reichen.

„Weil die zehn Gebote die Grundpflichten des Menschen gegenüber Gott und dem Nächsten zum Ausdruck bringen, sind sie ihrem Wesen nach schwerwiegende Verpflichtungen. Sie sind unveränderlich, sie gelten immer und überall. Niemand kann von ihnen dispensieren.“
Katchismus der rkK http://www.stjosef.at/kkk/kkk_3_leben.pdf dort S.59 und nachfolgend die Erklärungen zum Dekalog.

Leider habe ich nichts zu mittelalterlichen Ausführungen des Papsatum dazu gefunden. Doch ich bin mir sicher, daß es hier nicht minder um theologische Interpretationen in Verbindung mit der Autorität des Papstes, des heiligen Amtes geht.

Gruß Parzival

#5

Das Problem des V. Gebotes aus kirchenrechtlicher Sicht:

Der Papst darf das in seinem Machtbereich nicht tun. D. h. etwa im Kirchenstaat, aber auch innerhalb der sich weltweit ausbreitenden Kirche, wird keine Vorschrift gegen das V. Gebot geduldet. Dagegen kann der Papst kirchliche Amtsträger ermächtigen, gewisse Leute weltlichen Gerichten mit dem Segen der Kirche zu unterwerfen. Was dann diese weltlichen Gerichte tun, kann durchaus auch gegen das V. Gebot verstossen, liegt aber nicht mehr unmittelbar in der Hand der Kirche.

Das Problem der Instanz

Gegen den Papst gab es keine Berufungsinstanz ausser den Konzilien, die auch wiederum nur mit Einverständnis des Papstes handeln konnten.

Das Problem der Bulle und ihrer Interpretation

Ziel der Bulle war es höchstwahrscheinlich (siehe Wortlaut der Bulle), die Umschreibung der Hexen auszuweiten. D. h. der Papst wollte vermutlich die bisher geltende relativ enge Umschreibung von Leuten/insbesondere Frauen, die nächtens der Göttin Diana hinterherhängen (bislang geltende Definition) ausweiten auf möglichst viel mehr missliebige Personen wiederum insbesondere weiblichen Geschlechtes, mit dem Ziel, seine Parteigänger - insbesondere einzelne deutsche Kleriker - damit zufriedenzustellen.

D. h. kurz gesagt die Bulle bricht das V. Gebot formell nicht für den Machtbereich des Papstes, dagegen hat sich Papst Innozenz materiell tatsächlich gegen den katholischen Glauben gestellt.

In diesem Falle ist nach kirchlicher Sprechweise übrigens keine Unfehlbarkeit des Papstes gegeben, die ja zur Voraussetzung die klare inhaltliche Übereinstimmung mit dem katholischen Glauben hätte.

Gruss
Mike

#6

kurze kath. Replik

kein Problem, den Dekalog zu verändern

nach theologischer Betrachtungsweise ist das aber doch ein Problem.
Das, was Du als „Veränderung“ des Dekaloges darstellst, ist - in katholischem Sprachgebrauch - vielmehr die Interpretation des Dekaloges.

Die „kleineren“ Gebote - d. h. etwa die Reinheitsvorschriften und weitere im AT vorgetragene Gesetze -, die für das Leben der Christen nicht gelten, finden Eingang in die katholische Liturgie (durch gewisse Symbolhandlungen als Surrogate jener Gebote). Über allen jedoch steht das Liebesgebot (Doppelgebot, Gott zu lieben und den Nächsten wie sich selbst, neuerdings auch „Dreifachgebot“ genannt, weil man ja auch sich selbst in diesem Gebot findet), im Zusammenhang mit dem Wort „Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit, nicht am Opfer“ bzw. „dieses Volk ehrt Mich mit seinen Lippen, ihr Herz aber ist weit weg von Mir“ und „für euch gelte nicht die Beschneidung des Leibes, sondern der Seele“ (Paulus) - mit den ganzen Paulinischen Abhandlungen über das Verhältnis Judentum-Heidentum, die auf genau diese Problematik (x oder y=Wort von Gott und doch nicht wichtigstes Gebot) zurückgreifen.

Solches gilt auch für das Sabbatgebot (immmerhin kennt die christliche Tradition auch einen Ruhetag) und das Bilderverbot (immerhin hat die katholische Kirche da vor jeglicher Verehrung der Bilder gewarnt und eine Zwischenposition gegenüber den von ihr abgespaltenen Gemeinschaften - einige für mehr Gold in der Kirche, andere für weniger Bilder - eingenommen).

Gruss
Mike

#7

Hallo Sabine,

Ich schreibe gerade an einer Hausarbeit über die
Hexenverfolgung in der frühen Neuzeit.
Diese wurde durch die päpstliche Bulle „Summis desiderantes
affectibus“ (Innozenz VIII. von 1484) autorisiert und den
Inquisitoren quasi selbst überlassen, wie sie die Ketzer und
Hexen bestrafen.

ehe Du Dich da verrennst - Hexenverfolgung = kath.Kirche =Papst
solltest Du Dich vielleicht mal da kundig machen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung
Dort steht auch u.a.
„Die 1484 von Heinrich Kramer verfasste und von Papst Innozenz VIII. unterzeichnete Hexenbulle Summis desiderantes hatte nur in den katholischen Gegenden dauerhaften Einfluss. Obwohl es sich hierbei um ein Dokument handelt, welches dazu auffordert, ernsthaft die Existenz von Hexen zu überprüfen, sind sich die Historiker einig, dass gerade die Anwendung dieses Dokumentes das Ausbrechen eines Hexenwahns verhindert hat.“
Dies dürfte dann auch Deine folgende Aussage relativieren:

Darf oder durfte der Papst jemals eine Bulle erlassen, in der
er dem fünften Gebot (du sollst nicht töten) widerspricht?

Oder willst Du dies garnicht ?
Gruß VIKTOR

#8

vielleicht fürs Geschichtsbrett…
Bleibt die Frage, ob nicht auf anderem Weg als dem offiziellen die weltliche Gerichtsbarkeit durch die hohen Autoritäten der Kirche dahingehend stärker hätte beeinflusst werden können, dass die Todesstrafe nach Möglichkeit ausblieb. Bis heute ist auch mir (Kirchgänger und überzeugt) kaum eine solche Beeinflussung durch die höchste Autorität der Kirche bekannt. Man kann das ein Stück weit mit der Zweischwerterlehre bzw. den Investiturstreiten erklären, wonach die Kirche dem Staat - also auch den staatlichen Gerichten - in nichts dreinzureden hat.

Man muss indes fragen, ob nicht die inoffizielle Einflussnahme zugunsten von Angeklagten seitens der Kirche allzu stark auf Exponenten von Bettelorden wie die Franziskaner, auf gnädige Interventionen einzelner höherrangiger Geistlicher oder auf Betroffene wie z. B. nachmals Friedrich von Spee beschränkt blieb, bzw. ob die Kirche nicht mehr hätte tun können, um den Glauben auszustrahlen, ja ob es nicht sogar innerhalb der Kirche eine gegenteilige Einflussnahme gab.

Aber im Nachhinein sind wir bekanntlich immer klüger.

Gruss
Mike

#9

ich weiß nicht, ob es dir hilft, aber im hebräischen orginal heißt es, „du sollst nicht morden“ -
so morbide das klingt, heißt das auch, dass man jemanden töten darf…
meines wissen wurden menschen, denen vorgeworfen wurde hexen zu sein, entweder nach einem prozess getötet (was einer todesstrafe gleich kommen würde) oder sie sind in folge von foltern gestorben (was vermutlich ein unfall wäre…).

#10

Grüß Gott!
Ich habe keinen neuen Beitrag zum Thema, will aber einmal alle Diskussionsteilnehmer loben, weil sie sich in nicht selbstverständlicher Objektivität des sehr schwierigen Sachverhalts angenommen haben. Weiter so!
Guß
Sepp

#11

So dann ich nochmal :wink:

Dieser Wikipedia - Artikel ist nicht mehr ganz auf dem neuesten Stand der Forschung, den hab ich ja auch schon gelesen :wink:
Wenn es diese Bulle nicht gegeben hätte (die ja zugegebenermaßen von Heinrich Kramer dem Papst quasi in die Hand diktiert wurde), hätte es den Hexenhammer nicht gegeben und damit auch einen großen Teil der Hexenprozesse nicht, denn der Hexenhammer war DAS maßgeblich „Handbuch“ zum Thema Hexen. Vorher gab es kein Buch, das den Hexenglauben der frühen Neuzeit so zusammengefasst hat. Die Inquisitoren haben sich oft auf dieses Buch gestützt, wenn sie eine Hexe anklagten, da die Cautio Criminalis Carolina und / oder Bambergensis (vergleichbar mit dem heutigen Strafgesetzbuch) die Hexerei nicht als Ausnahmeverbrechen ansahen, die man extra verhandeln und bestrafen musste.

Daher hat Papst Innozenz VII indirekt diese Verfolgungswellen ausgelöst, weil er sie autorisiert hat. Er hat den Inquisitoren die ERLAUBNIS gegeben, die Hexen zu jagen und mit „den von ihnen für Nötig erachteten Mitteln“ zu strafen. D.h. zur Not auch mit dem Tod. Und nachdem Heinrich Kramer ganz genau wusste, was er haben wollte (nämlich die Erlaubnis, die Ketzer und Hexen zu foltern und zu verbrennen, wie es facettenreich in seinem Buch vorgeschlagen wird), muss der Papst gewusst haben, wie diese Bulle aufgefasst wird. Es ist klar, dass er nicht direkt gesagt hat „Tötet die Hexen“, aber er sagt „macht, was ihr wollt“, was ja ein Freibrief für alle Grausamkeiten ist, die man sich damals ausdenken konnte.
Jetzt stellt sich natürlich die Frage, WARUM Katholiken wie Heinrich Kramer, oder der Fürstbischof Johann Georg II von Bamberg, oder sein Weihbischof Friedrich Förner TROTZDEM das 5. Gebot in diesem Ausmaß missachtet haben. Dabei haben sie außerdem gegen die o.g. Carolina verstoßen und die Bulle in ihrem Sinne ganz schön ausgereizt.

Der Papst muss das doch gewusst haben, vor allem nachdem er die Klausel eingefügt hat, das alles, was dieser Bulle widerspricht, nicht gilt (also auch die 10 Gebote).

Und so, wie ich eure gesammelten Antworten lese, darf und durfte der Papst das nicht.

Insofern bin ich, denke ich, jetzt zu einer befriedigenden Antwort gekommen. (Auch durch das tippen)

Vielen Dank für die anregende Diskussion! Ihr habt mir sehr geholfen!
Liebe Grüße,
Sabine

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#12

Hallo Sabine,

juristisch-logisch würde ich argumentieren, dass der Dekalog für Menschen gilt. Was aber sind Hexen? In dieser Sicht der Dinge ist die Hexenverfolgung also nicht nur eine gute Tat für die Menschen, sondern analog zu der früheren Häretikerbehandlung gut für die Hexe selbst.

Es versteht sich, dass das ein krudes Denken ist, was ja sogar den Zeitgenossen aufgefallen ist. Beredetes Zeugnis ist der Fall dieser Schweizer Kinder, die der Hexerei angeklagt wurden, und zu ihrer Rettung in den Kirchenstaat gebracht wurden. Im Kirchenstaat gab es generell keine Hexenprozesse.

Gruß,
Andreas

#13

Hallo Sabine,

Daher hat Papst Innozenz VII indirekt diese Verfolgungswellen
ausgelöst, weil er sie autorisiert hat. Er hat den
Inquisitoren die ERLAUBNIS gegeben, die Hexen zu jagen und mit
„den von ihnen für Nötig erachteten Mitteln“ zu strafen. D.h.
zur Not auch mit dem Tod.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, WARUM Katholiken wie
Heinrich Kramer, oder der Fürstbischof Johann Georg II von
Bamberg, oder sein Weihbischof Friedrich Förner TROTZDEM das
5. Gebot in diesem Ausmaß missachtet haben.

in wie weit wurde hier das Gebot missachtet?

Es wurde doch ein Prozess geführt und die „Hexen“ für schuldig befunden. Die Todesstrafe war ja auch für andere Verbrechen vorgesehen und ist eben nicht durch das 5.Gebot verunmöglicht. Denn das Gebot heißt im Original: „Morde nicht!“

Im Gegenteil, das Mosaische Gesetz sagt deutlich:
„Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen.“ (2.Mo.22,17 Einheitsübersetzung)

Gruss Harald

#14

Hallo Sabine,

Dieser Wikipedia - Artikel ist nicht mehr ganz auf dem
neuesten Stand der Forschung, den hab ich ja auch schon
gelesen :wink:

welche Quelle hast Du dafür.Deine eigne Forschung ?
Das sagt sich so dahin wenn man unbedingt etwas beweisen will
(hier: der Papst mißbraucht sein Amt und hebt die 10 Gebote auf)

Wenn es diese Bulle nicht gegeben hätte …

Ja was dann ?
Dann wäre in den kath.beherrschten Gebieten die Hexenverfolgung
wahrscheinlich so ausgeufert wie in den anderen.

Daher hat Papst Innozenz VII indirekt diese Verfolgungswellen
ausgelöst, weil er sie autorisiert hat.

Das ist eben Unsinn, das Gegenteil ist der Fall.
„Hexen“ gibt und gab es nach kath.Lehr-Auffassung garnicht, es ging
immer um Ketzerei,Häresie.( hier heidnische Bräuche)

Es ist
klar, dass er nicht direkt gesagt hat „Tötet die Hexen“, aber
er sagt „macht, was ihr wollt“, was ja ein Freibrief für alle
Grausamkeiten ist

Nur wenn man es unbedingt so sehen will, was einer „Forscherin“ wie
Dir, aber schlecht ansteht.

Der Papst muss das doch gewusst haben, vor allem nachdem er
die Klausel eingefügt hat, das alles, was dieser Bulle
widerspricht, nicht gilt (also auch die 10 Gebote).

Für Christen sind die „10 Gebote“ sowieso nicht maßgebend.
Sie sind überholt, weil nicht ausreichend.
Das „Liebesgebot“ geht weit darüber hinaus.
Wenn der Papst selektiv dagegen verstoßen hat (und das haben
viele Christen und Päpste) dann hat er kein „Gebot“ aufgehoben.
Das Töten von Rechtsbrechern war (und ist heute ?) kein Mord im
Sinne der 10 Gebote sondern eher ein Verstoß gegen das Liebesgebot,
welches, wie gesagt, über die so „gepriesenen“ 10 Gebote hinaus geht.
2.
Moses hat, nachdem er die 10 Gebote auf dem Sinai erhalten hatte,
bei seine Rückkehr,erst mal schnell tausende von „Götzendienern“
hinschlachten lassen.(EX.32.25 ff)
Hat er dann gleich die „10 Gebote“ wieder aufgehoben ?
Und die vielen anderen Anweisungen im AT, welche bestimmen wann ein
Mensch getötet werden soll auch nachzulesen gleich in den folgenden
Kapiteln nach EX.20.1 (10 Gebote)

Also bemühe mal nicht die 10 Gebote, wenn Du dem Papst oder dem
Papsttum im allgemeinen was anhängen willst, da mußt Du es schon
intelligenter anfassen.

Gruß VIKTOR

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#15

Hallo Andreas,

Kinder, die der Hexerei angeklagt
wurden, und zu ihrer Rettung in den Kirchenstaat gebracht
wurden. Im Kirchenstaat gab es generell keine Hexenprozesse.

Auweia, das will die „Fragestellerin“ nicht hören. Die braucht
„Munition“ gegen den Papst und die kath. Kirche.
Gruß VIKTOR

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#16

„Hexen“ gibt und gab es nach kath.Lehr-Auffassung garnicht, es ging
immer um Ketzerei,Häresie.

Kannst Du so nicht bringen. Natürlich kommen die Hexen in der lehramtlichen Literatur wörtlich weit weniger vor als die Ketzer bzw. Häretiker - ausser im hier behandelten Dokument -, immerhin müsste man dann noch untersuchen, inwiefern nicht auch „Hexen“ unter die „Ketzerparagraphen“ fielen. Aber insbesondere entsprachen die Verfolgungen einem weit verbreiteten Irrglauben im katholischen Kirchenvolk und wurden von vielen kirchlichen Autoritäten toleriert.

Gründe sind z. B. die Stelle im AT, die Harald Zauner aufgeführt hat („eine Zauberin sollst du nicht am Leben lassen“), sodann eine auch in gebildeten Kreisen der Kirche weit verbreitete und tief verwurzelte Angst vor Dämonen und Teufeln, ihrerseits z. T. wiederum durch die Ketzerverfolgung bedingt, und schliesslich gemeinmenschliche Gründe wie Ohnmachtsgefühle, Neid und die Suche nach Sündenböcken. Nicht zu bestreiten ist, dass manchmal das Schlimmste verhindert wurde.

Gruss
Mike

#17

Hallo,

bin weder Papst noch katholisch noch irgendwie gelehrt. Doch eins frage ich mich: Kann man die Wahrheit durch Gesetze zur „Lüge“ machen? Dh. selbst wenn der Papst das 5. Gebot „aufhebt“ wird das Töten noch lange nicht „richtig“. GOTT hat die 10 Gebote gegeben, da kann der Papst noch so viel ändern oder löschen - es wird ewige Geltung haben.
Ansonsten fordere ich ein Gesetz, welches die Gravitation verbietet !!

LG