…den Zeitraum zur Zahlung einer Auktion einschränken?
Angenommen ein Verkäufer sagt, wenn nicht innerhalb von z.B. 8 Tagen das Geld auf seinem Konto ist, stellt er den Artikel wieder ein, ist das dann zulässig oder wäre er schadenersatzpflichtig, wenn der Käufer weiterhin an der Ware interessiert ist.
Ciao
Wolfgang
Kommt drauf an …
Hallo,
wenn der Verkäufer das schon bei seiner Auktion reinschreibt halte ich es für zulässig, da er damit das wirksame zustandekommen des Kaufvertrags an eine zusätzliche Bedingung knüpft.
Wenn er es aber erst nach Ende der Auktion dem Käufer mitteilt, ist ja schon ein Kaufvertrag zustandegekommen, an den sich erst mal beide Parteien halten müssen. Wenn dann ewig lang keine Zahlung kommt, kann der Verkäufer dem Käufer zwar schon eine Frist setzen (der Käufer ist dann in Zahlungsverzug und evtl. selber schadenersatzpflichtig), aber gleich nach Vertragsabschluß eine Frist von nur 8 Tagen zu setzen halte ich nicht für zulässig. Im ungünstigsten Fall brauchen ja die Banken schon fast so lange, bis sie ihre Buchungen erledigt haben.
Damit würde der Verkäufer dann seine Pflichten aus dem Kaufvertrag, nämlich die Übereignung des Gegenstandes an den Käufer, nicht erfüllen und wäre diesem zum Ersatz eines evtl. dadurch entstandenen Schadens verpflichtet.
Gruß,
Markus
nicht ganz
Richtig an deiner Antwort ist, dass eine vertragliche Vereinbarung natürlich zulässig ist und dass eine entsprechende Klausel in der Auktionsbeschreibung Vertragsbestandteil wird.
Nicht ganz richtig ist, was du zu dem Fall geschrieben hast, dass es nicht in der Auktionsbeschreibung steht. Für diesen schreibt § 271 I Hs. 1 BGB nämlich vor:
„Ist eine Zeit für die Leistung weder bestimmt noch aus den Umständen zu entnehmen, so kann der Gläubiger die Leistung sofort verlangen“
„Sofort“ ist hier das Zauberwort (und das reimt sich, und was sich reimt, ist gut!)
Wenn der Verkäufer nun sagt, er wolle die Auktion neu eröffnen, dann deute ich das als Rücktrittserklärung. Für den Rücktritt ist gem. § 323 I BGB eine Fristsetzung erforderlich, auch das hast du ja richtig geschrieben.
Fragt sich nun also, wie die Frist bestimmt sein muss. Es reicht dabei, wenn eine im Wesentlich abgeschlossene Handlung noch vollendet werden kann. Bei Geldzahlungen gibt es ja nicht viel zu tun: zur Bank gehen, fertig. Das ist in acht Tagen locker zu schaffen, die Frist ist daher angemessen.
Levay
Klingt zwar plausibel, was aber wenn es trotzdem Probleme gibt, z.B. der Überweisende baut einen Zahlendreher, es liegen Feiertage in der Zahlungsfrist, der Bieter wird nicht umgehend über seinen Bieterfolg unterrichtet?
Ist der Verkäufer dann zu Schadenersatz verpflichtet, wenn der Käufer Zahlungswillen schriftlich bekundet oder evtl. überwiesen hat und das Geld nach der gesetzten Frist eintrifft?
An anderer Stelle wurde hier bereits einmal über die Vertragsaufhebung insoweit befunden, daß diese nicht einseitig erfolgen kann, der Verkäufer einen so beworbenen Artikel also weiterhin bereit halten muß und ihn nicht ohne Rücksprache mit dem Erwerber wieder einstellen kann, da er dann in jedem Fall zu Schadenersatz verpflichtet sei.
Was gilt denn nun?
Ciao
Wolfgang
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Klingt zwar plausibel, was aber wenn es trotzdem Probleme
gibt, z.B. der Überweisende baut einen Zahlendreher, es liegen
Feiertage in der Zahlungsfrist, der Bieter wird nicht umgehend
über seinen Bieterfolg unterrichtet?
Das Zivilrecht muss oft entscheiden, wem ein Risiko zur Last fällt. In diesem Fall sehe ich das Risiko auf Seiten des Käufers. Das finde ich auch sachgerecht:
Zahlendreher: Das ist ja sogar ganz eindeutig das Verschulden des Käufers. (Vielleicht könnte man aber im Einzelfall mit § 242 BGB argumentieren.)
Feiertage in der Zahlungfrist: Was sollen sie schaden? Es reicht ja, wenn ein Tag kein Feiertag ist. Die Zahlung muss nicht innerhalb der Frist eingehen, im Fall des § 323 I BGB ist nur die Vornahme der Leistungshandlung (also hier die Überweisung) maßgeblich.
Keine umgehende Information: Darum muss sich der Käufer doch selbst kümmern. Wieso soll es dem Verkäufer zum Nachteil gereichen, wenn sich der Käufer nicht vergewissert, ob er nun gewonnen hat oder nicht?
Ist der Verkäufer dann zu Schadenersatz verpflichtet, wenn der
Käufer Zahlungswillen schriftlich bekundet oder evtl.
überwiesen hat und das Geld nach der gesetzten Frist
eintrifft?
Schadensersatz setzt ja mehr voraus, als jetzt hier suggeriert wird. Wenn die Frage so zu verstehen ist: Ist ein wirksamer Rücktritt möglich?, so sehe ich das in der ersten Variante klar für gegeben an, in der zweiten nicht (siehe dazu oben).
An anderer Stelle wurde hier bereits einmal über die
Vertragsaufhebung insoweit befunden, daß diese nicht einseitig
erfolgen kann, der Verkäufer einen so beworbenen Artikel also
weiterhin bereit halten muß und ihn nicht ohne Rücksprache mit
dem Erwerber wieder einstellen kann, da er dann in jedem Fall
zu Schadenersatz verpflichtet sei.Was gilt denn nun?
Was du schreibst gilt, wenn und solange ein Kaufvertrag besteht. Dieser wird durch einen wirksamen Rücktritt aber beseitigt. Wenn also zurückgetreten wird, besteht keine kaufvertragliche Verpflichtung mehr und ergo kann es auch keinen Schadensersatz wegen Nichterfüllung geben.
Levay
Hi
Ich merke wieder einmal, das jede Situation juristisch betrachtet niemals eine einfache Lösung möglich, vermutlich aber auch gar nicht erwünscht ist.
Beim Rechtswesen scheint es sich um eine Art Spiel (um Macht und Einfluß) zu handeln, bei der zwei Kontrahenten, ein Duell ausfighten
Da werden also auf einer Pseudo-Ratio-Basis Standpunkte verglichen die oft zu völlig irrationalen Entscheidungen führen.
Ich kenne die Streitgespräche mit meinem Juristenkumpel, der auch solche Positionen vertritt, es sei denn, dabei geht es um seine eigenen Interessen, dann zählen plötzlich Faktoren wie Menschlichkeit, Mitgefühl, Vertrauen etc. Aber eben nur dann, sonst ist er ein „eiskalter Hund“.
Ciao
Wolfgang
P.S. Auch diesmal muß ich mir die „Wahrheit“ zwischen den Zeilen suchen
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
P.S. Auch diesmal muß ich mir die „Wahrheit“ zwischen den
Zeilen suchen
Hallo,
was ist daran:
„Das Zivilrecht muss oft entscheiden, wem ein Risiko zur
Last fällt. In diesem Fall sehe ich das Risiko auf Seiten des
Käufers. Das finde ich auch sachgerecht (…)“
schwer zu finden? Levay hat eindeutig Stellung bezogen und
umfassend begründet. Natürlich gibt es bei juristischer
Argumentation nicht immer ein 100% Richtig/Falsch, aber die
besseren Argumente (die Levay ja brachte) sprechen hier
eindeutig (mE) für den Verkäufer. Alles was du vorbrachtest
sind nur „Ideen“, warum der Käufer „nicht schuld“ sein soll,
aber begründet hast du es nicht:
„Klingt zwar plausibel, was aber wenn es trotzdem Probleme
gibt, z.B. (…)“ !
Mfg vom
showbee
Ich merke wieder einmal, das jede Situation juristisch
betrachtet niemals eine einfache Lösung möglich
Das ist so nicht richtig. Aber im Recht ist es wie sonst im Leben auch: Für etliche Probleme gibt es keine einfache Lösung. Für einige aber schon.
vermutlich aber auch gar nicht erwünscht ist.
Das ist auch nicht richtig. Aber ein Gesetz zu schreiben, das so einfach und durchsichtig ist, dass einjeder es sofort verstehen kann, hat man zum letzten Mal wohl in Zeiten der Aufklärung versucht. Die Vielgestaltigkeit des Lebens macht es unmöglich.
Eine Geheimwissenschaft ist Recht nun trotzdem nicht. Es gibt viele Möglichkeiten - z.B. dieses Forum -, sich nach einer Rechtslage zu erkundigen. Und in aller Regel hilft der gesunde Menschenverstand. Das wirst du jetzt vermutlich bestreiten wollen. Wenn du aber mal darüber nachdenkst: Ist es nicht so, dass die meisten Situationen in deinem Alltag rechtlich völlig klar sind? So klar, dass du dir über sie gar keine Gedanken machst, ja nicht einmal merkst, dass du gerade etwas mit rechtlicher Bedeutung tust? Das Reiten im Walde ist ein klassisches juristisches Thema, aber macht sich ein Mensch, der im Wald reitet, darüber Gedanken?
Beim Rechtswesen scheint es sich um eine Art Spiel (um Macht
und Einfluß) zu handeln, bei der zwei Kontrahenten, ein Duell
ausfighten
Nein, das „Rechtswesen“ ist (vor allem) um die Klärung dogmatischer Fragen bemüht. Im Zivilrecht etwa geht es immer um eine Frage:
Wer kann von wem was woraus (also aus welcher Norm) verlangen?
Auf einem ganz anderen Blatt steht dann die Frage, ob derjenige, der etwas verlangen kann, das auch tut. Ich habe im Leben viele Ansprüche, die ich nicht durchsetze, aus welchen Gründen auch immer. Nur dort, wo Verzicht oder Einigung nicht möglich sind, muss man eben die Regeln des Gesetzes bemühen. Und dann muss, soweit das eben möglich ist, ein möglichst gerechter Ausgleich der Interessen gefunden werden. Dies allerdings nach einem Gesetz und nicht nach einer Willkürentscheidung eines Richters. Nachteil, wenn man nach dem Gesetz und nicht der persönlichen Meinung eines Richters verfährt: Das Gesetz muss abstrakt sein, damit es alle erdenklichen Fälle berücksichtigt und zwar schon in dem Moment, in dem etwas geschieht. Nicht erst später.
Da werden also auf einer Pseudo-Ratio-Basis Standpunkte
verglichen die oft zu völlig irrationalen Entscheidungen
führen.
Dafür bräuchte man nun Beispiele. Es gibt absurde juristische Entscheidungen, unzweifelhaft. Das gilt aber nicht mehr oder weniger für Religion, Wissenschaft, Politik, Kunst und den Alltag.
Viele juristische Entscheidungen sind allerdings auch gar nicht absurd, sondern werden von Laien nur nicht verstanden. Ich erlebe das oft; da regen sich Menschen über eine Entscheidung aus, ohne auch nur erfasst zu haben, was sie eigentlich bedeutet.
Ich kenne die Streitgespräche mit meinem Juristenkumpel, der
auch solche Positionen vertritt, es sei denn, dabei geht es um
seine eigenen Interessen, dann zählen plötzlich Faktoren wie
Menschlichkeit, Mitgefühl, Vertrauen etc. Aber eben nur dann,
sonst ist er ein „eiskalter Hund“.
Und? Was soll das jetzt sagen? Ich z.B. bin nicht so.
Levay
Das ist so nicht richtig. Aber im Recht ist es wie sonst im
Leben auch: Für etliche Probleme gibt es keine einfache
Lösung. Für einige aber schon.
Gerade das Handeln bei Ebay spricht eine deutliche Sprache gegen einfache Lösungen, sonst wären auch die AGB´s sowie alle weiteren Verordnungen und Nebenverordnungen nicht ellenlang und von juristischen Laien kaum noch nachvollziehbar.
Eine Geheimwissenschaft ist Recht nun trotzdem nicht. Es gibt
viele Möglichkeiten - z.B. dieses Forum -, sich nach einer
Rechtslage zu erkundigen. Und in aller Regel hilft der gesunde
Menschenverstand. Das wirst du jetzt vermutlich bestreiten
wollen. Wenn du aber mal darüber nachdenkst: Ist es nicht so,
dass die meisten Situationen in deinem Alltag rechtlich völlig
klar sind?
Das ist aber schon bei der Komplexität von Entscheidungen so, selbst jemand der völlig „Gaga“ und alleine kaum lebensfähig ist, entscheidet in Millisekunden Dinge, für die der schnellste PC der Welt noch Stunden brauchen würde, weil neuronale Netze einfach anders funktionieren, als eine hierarchische Struktur. Deshalb kann er trotzdem völlig hilflos beim Zubinden seiner Schuhe sein.
In der Juristerei sehe ich den Versuch ua. diese beiden Strukturen zu verknüpfen,mit einem allerdings oft gnadenlosem Scheitern an dieser Aufgabe, und den entsprechenden Auswirkungen auf menschliches „Gerechtigkeitsempfinden“.
So klar, dass du dir über sie gar keine Gedanken
machst, ja nicht einmal merkst, dass du gerade etwas mit
rechtlicher Bedeutung tust? Das Reiten im Walde ist ein
klassisches juristisches Thema, aber macht sich ein Mensch,
der im Wald reitet, darüber Gedanken?
Das Thema Klimaschutz wird in nächster Zeit ein solches Thema werden, denn ich bin mir sicher das die Verantwortung des Individuums auf das Ganze zukünftig extrem wichtig werden wird.
Nein, das „Rechtswesen“ ist (vor allem) um die Klärung
dogmatischer Fragen bemüht. Im Zivilrecht etwa geht es immer
um eine Frage:Wer kann von wem was woraus (also aus welcher Norm) verlangen?
Dies
allerdings nach einem Gesetz und nicht nach einer
Willkürentscheidung eines Richters. Nachteil, wenn man nach
dem Gesetz und nicht der persönlichen Meinung eines Richters
verfährt: Das Gesetz muss abstrakt sein, damit es alle
erdenklichen Fälle berücksichtigt und zwar schon in dem
Moment, in dem etwas geschieht. Nicht erst später.
Wie der Blick in eine Glaskugel?
Das gilt aber nicht mehr oder
weniger für Religion, Wissenschaft, Politik, Kunst und den
Alltag.
Dem kann ich so nicht zustimmen, denn Religion, Kunst und Alltag erheben keinen Anspruch auf Perfektion- Recht und Wissenschaft hingegen durchaus; deren Thesen beanspruchen oft sogar Alleinstellungsvollmacht, bis so ein „Gesetz“ durch Ergänzung oder Neuansatz evtl. komplett neu geschrieben werden muß.
Viele juristische Entscheidungen sind allerdings auch gar
nicht absurd, sondern werden von Laien nur nicht verstanden.
Ich erlebe das oft; da regen sich Menschen über eine
Entscheidung aus, ohne auch nur erfasst zu haben, was sie
eigentlich bedeutet.Ich kenne die Streitgespräche mit meinem Juristenkumpel, der
auch solche Positionen vertritt, es sei denn, dabei geht es um
seine eigenen Interessen, dann zählen plötzlich Faktoren wie
Menschlichkeit, Mitgefühl, Vertrauen etc. Aber eben nur dann,
sonst ist er ein „eiskalter Hund“.Und? Was soll das jetzt sagen? Ich z.B. bin nicht so.
Levay
Ich kenne dich nicht, weiß aber daß kein Individuum in der Lage ist sich selbst objektiv bewerten zu können. Ich denke sogar Objektivität wie wir sie meinen ist ein Kompromiss verschiedener Meinungen.
Damit könnte ich sogar leben, wenn ein solcher Kompromiss nicht als nur von einer bestimmten Clique (z.B. Juristen) erlassenes Dogma behandelt werden würde.
Als ein solches stellen sich in meinen Augen die „Ebaygesetze“ dar.
Ciao
Wolfgang
Gerade das Handeln bei Ebay spricht eine deutliche Sprache
gegen einfache Lösungen, sonst wären auch die AGB´s sowie alle
weiteren Verordnungen und Nebenverordnungen nicht ellenlang
und von juristischen Laien kaum noch nachvollziehbar.
Dann entwirf du doch mal AGB, die alles aussagen, was eBay aussagen will, und dabei gleichzeitig noch allgemein verständlich sind. Vielleicht haben die ja einfach nur schlechte Juristen da. Ich habe mir die AGB noch nie angesehen, kann das also nicht beurteilen.
Die Schwierigkeiten, die sich aus AGB ergeben können bzw. derem schwierigen Verständnis, versucht der Gesetzgeber übrigens mit den §§ 305 ff. BGB abzufangen. Die wichtigsten Probleme werden damit schon mal gelöst, insbesondere die überraschenden Klauseln, die nicht wirksam werden.
In der Juristerei sehe ich den Versuch ua. diese beiden
Strukturen zu verknüpfen,mit einem allerdings oft gnadenlosem
Scheitern an dieser Aufgabe, und den entsprechenden
Auswirkungen auf menschliches „Gerechtigkeitsempfinden“.
Leider ist das nun alles sehr abstrakt und allgemein gehalten, so dass man nciht viel darauf erwidern kann. Alles in allem könnte man schon meinen, du seist auf jeden Fall voreingenommen und an einer wirklichen Diskussion nicht interessiert.
So klar, dass du dir über sie gar keine Gedanken
machst, ja nicht einmal merkst, dass du gerade etwas mit
rechtlicher Bedeutung tust? Das Reiten im Walde ist ein
klassisches juristisches Thema, aber macht sich ein Mensch,
der im Wald reitet, darüber Gedanken?
Das Thema Klimaschutz wird in nächster Zeit ein solches Thema
werden, denn ich bin mir sicher das die Verantwortung des
Individuums auf das Ganze zukünftig extrem wichtig werden
wird.
Und wo ist da der Zusammenhang zum Thema?
Wie der Blick in eine Glaskugel?
Vielleicht willst du es auch nicht verstehen. Es gibt zwei Möglichkeiten, Recht zu sprechen:
Variante: Im Zeitpunkt, da etwas geschieht, sind die Folgen noch nicht festgelegt. Ein Richter kann nun nach seinem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden entscheiden und schafft quasi nachträglich das Recht.
Variante: Im Zeitpunkt, da etwas geschieht, sind die Folgen schon im Gesetz definiert, was nur mit einem abstrakt gehaltenen Gesetz möglich ist. Der Richter hat nun nur noch die Aufgabe, das Gesetz auszulegen. Das ist natürlich nicht immer vorhersehbar, keine Frage. Es ist aber die bessere Variante als Nr. 1 - und darum machen wir es so.
Dem kann ich so nicht zustimmen, denn Religion, Kunst und
Alltag erheben keinen Anspruch auf Perfektion- Recht und
Wissenschaft hingegen durchaus
Völliger Unsinn! Das ist überhaupt nicht wahr!
Levay
hi
Wenn der Verkäufer nun sagt, er wolle die Auktion neu
eröffnen, dann deute ich das als Rücktrittserklärung. Für den
Rücktritt ist gem. § 323 I BGB eine Fristsetzung erforderlich,
auch das hast du ja richtig geschrieben.
Zum Verständnis: Warum deutest Du das als Rücktritt und nicht als ein unter einer auflösenden Bedingung geschlossenes Rechtsgeschäft (§ 158 II BGB)? Wenn er schreibt/sagt, dass, falls innerhalb von 8 Tagen kein Zahlungseingang er den Artikel wieder reinstellt, also sich vom Vertrag lösen will, hat er doch imho den Rücktritt noch gar nicht erklärt. Oder wo siehst Du die Rücktrittserklärung, bzw. dass hieße ja dann, dass beim Vertragsschluss bereits der Rücktritt erklärt würde.
Oder steh ich auf dem Schlauch?
gruß
Raoul
Hallo,
zunächst mal hast du natürlich Recht: So, wie ich es geschrieben habe, klingt es wie eine vorweggenommene Rücktrittserklärung. So habe ich es zwar nicht gemeint, aber so steht es da.
Die auflösende Bedingung finde ich einen interessanten dogmatischen Ansatz. Spontan wüsste ich auch nichts, was gegen diesen Ansatz spricht.
Darum ein Sternchen für dich 
Levay
Korrektur
Momentchen mal Ich bin auf die Idee gar nicht gekommen, weil ja nirgendwo steht, dass das schon im Kaufvertrag so drin steht. Also, meine Antwort beruht natürlich auf der Annahme, dass dem nicht so ist und dass der Verkäufer das nacht Auktionsende so schreibt.
Levay
Momentchen mal
weil ja nirgendwo steht, dass das schon im Kaufvertrag so drin
steht. Also, meine Antwort beruht natürlich auf der Annahme,
dass dem nicht so ist und dass der Verkäufer das nacht
Auktionsende so schreibt.
Stimmt hast Recht, stand nicht da. Irgendwie bin ich davon ausgegangen, dass die Klausel in der Auktionsbeschreibung steht. Warum ich davon ausgegangen bin? Frag mich bitte nicht… 
Aber dann hast Du natürlich vollkommen Recht: Macht der Verkäufer diese Aussage nach Vertragsschluss sehe ich darin auch eine Rücktrittserklärung mit Setzung einer angemessenen Frist (sehe ich auch so wie Du: 8 Tage sind vollkommen angemessen. So siehst imho auch der BGH)
gruß
Raoul