Darf Indien jetzt auch mal..?

HI

„Der Streit zwischen Indien und Pakistan im
Kaschmir-Konflikt droht zu eskalieren. Die beiden
Nachbarstaaten lieferten sich heftige Artilleriegefechte…
Die Spannungen zwischen Indien und Pakistan hatten sich nach
dem Terrorüberfall auf das indische Parlament in der
vergangenen Woche verschärft. Indien macht Pakistan für die
Attacke mit verantwortlich, weil zwei extremistische
Muslimorganisationen, die hinter dem Angriff stecken sollen, in
Pakistan ihre Hauptquartiere haben…
Während Pakistan die Milizen
„Freiheitskämpfer“ nennt, spricht Indien von Terroristen…“

www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,173480,00.html

Bye

Peter

Hallo Peter,

das klingt ja schon wie ein Dizarus-Posting!

Schäm Dich!

:wink:

Indien will jetzt tatsächlich auch mal Terroristen plattmachen. Die bösen pakisanischen, die bösen. Und Pakistan wird es wahrscheinlich auf die indischen abgesehen haben.

Bush sagte, der Angriff auf das WTC sei direkt zu vergleichen mit dem Angriff auf Pearl Harbour. Wie wir wissen (wobei „wir“ den Cowboy, der ja keine besondere Leuchte ist, nicht unbedingt miteinschließen muß) war Pearl Harbour der Ausgangspunkt für die Angriffe auf Japan, womit der Weltkrieg zu einem solchen wurde.

Naja, Geschichte wiederholt sich, wie wir wissen. Wobei das „wir“ wiederum nicht alle miteinschießen muß.

hoffnungslos

Oliver

Indien will jetzt tatsächlich auch mal Terroristen
plattmachen. Die bösen pakisanischen, die bösen. Und Pakistan
wird es wahrscheinlich auf die indischen abgesehen haben.

hoffnungslos

Oliver

Seit dem Terror-Anschlägen in den USA versucht Indien Pakistan als einen Terror-Staat (Schurkenstaat= wie Irak, u.s.w) zu brandmarken.
Kaum ist der Ind. Aussenminister in USA angekommen so explodiert vor dem Kaschmir-Parlament in Srinigar eine Bombe. Kaum ist der Ind. Aussenminister in London angekommen so wird ein Flugzeug (in Delhi) entführt. Die Behörden behaupteten 2 Leute mit Kaschmirischen Akzent wollen mit den Flugzeug nach Pakistan. Man verweigere dies. Später behaupteten dies, es sei ein Irrtum.

Kann jeder ins Tower funken und bahupten ein Flugzeug entführt zuhaben? Und die Behörden geben dies ohne zu überprüfen raus ?
Die Passagiere gaben bekannt, dass die Piloten sagten, sie hätten ein technisches Probl. weswegen sie sich 3 St. von ihren Plätzen nicht auftehen könnten.

Wo sind die Beweise dafür,dass der Pakist. Geheimdienst (ISI) oder die Regierung mitbeteiligt ist ? Wieso lassen sie nicht Frei-Wahlen in Kaschmir stattfinden, wo die Bevölkerung selber bestimmen kann, zu, so wie es Indien 1947 bei der UNO unterschrieben hat !
Indien versucht was Israel schon längst macht. Einfach das Recht nehmen, andere als Terroristen zu brand marken, eine Regierung zu beschuldigen und dann selber Schritte unternehmen (Bombadieren)

Hallo,

Indien versucht was Israel schon längst macht. Einfach das
Recht nehmen, andere als Terroristen zu brand marken, eine
Regierung zu beschuldigen und dann selber Schritte unternehmen
(Bombadieren)

Woran man erkennen kann, wohin es führt, wenn die stärkste Macht der Welt mal eben grundlegende Rechtsprinzipien beiseite schiebt.
Und die Stärkung dieser Prinzipien auf internationaler Ebene unverschämt sabotiert.
Da sollten wir uns doch nicht wundern, wenn das Schule macht, oder?

Gruß,
Salzmann

Woran man erkennen kann, wohin es führt, wenn die stärkste
Macht der Welt mal eben grundlegende Rechtsprinzipien beiseite
schiebt.

Dasselbe Spiel haben Indien und Pakistan übrigens auch nach dem Kosovokrieg gespielt. Der Zusammenhang zwischen geduldeten Völkerrechtsverstößen und diversen Nachahmungstaten ist also offensichtlich.

Diesmal liegt der Fall allerdings ein klein wenig anders: Die USA hat sich in Afghanistan geradezu auffallend bemüht das Völkerrecht zu achten und die Rolle der UNO zu stärken. Außerdem hat es fast alle Nationen hinter sich und internationales Recht ist das, was international beschlossen wird. Völkerrechtlich ist der Afghanistankrieg also einigermaßen sauber.

Der erneute Ausbruch von Feindseligkeiten zwischen Indien und Pakistan ist viel einfacher zu erklären. Wie bereits erwähnt bedurfte es beim letzten Mal starken Druckes um die Kontrahenten zur Ruhe zu zwingen. Dieser Druck bestand im Wesentlichen in einem Handelsembargo. Weil die USA Pakistan als Verbündeten brauchte, hat sie das Embargo aufgehoben und weil sie es sich nicht mit Indien verscherzen wollte, hat sie es dort auch getan. Damit ist der Druck weg und beide machen dort weiter, wo sie vorher aufgehört haben. Mit der moralischen Anti-Terror-Keule auf indischer und der Unterstützung durch geflohene Taliban- und El Kaida-Kämpfer auf pakistanischer Seite dürften die Kpontrahenten in dieser Runde sogar noch etwas heftiger zur Sache gehen. Ganz sicher werden sie sich auch bald wieder gegenseitig mit ihren Atomwaffen drohen.

Hallo,

Diesmal liegt der Fall allerdings ein klein wenig anders: Die
USA hat sich in Afghanistan geradezu auffallend bemüht das
Völkerrecht zu achten und die Rolle der UNO zu stärken.

Woraus schließt du das? Weil sie ein paar Wochen mit dem Angriff gewartet haben?

Außerdem hat es fast alle Nationen hinter sich und
internationales Recht ist das, was international beschlossen
wird. Völkerrechtlich ist der Afghanistankrieg also
einigermaßen sauber.

Vielleicht darf ich daran erinnern, dass der Krieg nicht von „fast allen Nationen“ beschlossen wurde?
Und Recht ist ja wohl doch etwas mehr, als Einzelfallentscheidungen, oder?

Ich sprach ja auch nicht vom (auch bedingt durch aktive US-Bemühungen) schwach entwickelten Völkerrecht.
Ich sprach von grundlegenden Rechtsprinzipien, denen sich die USA angeblich ja auch verbunden fühlt.
Ein Grundsatz ist doch wohl:
Beweisvorlage - unabhängige Beweisprüfung - Sanktionen
(Wichtig ist hier die Reihenfolge!)

Der erneute Ausbruch von Feindseligkeiten zwischen Indien und
Pakistan ist viel einfacher zu erklären. Wie bereits erwähnt
bedurfte es beim letzten Mal starken Druckes um die
Kontrahenten zur Ruhe zu zwingen.

Das Fehlen des Druckes ist natürlich auch eine Ursache.

Gruß,
Salzmann

Woraus schließt du das? Weil sie ein paar Wochen mit dem
Angriff gewartet haben?

Weil sie Ihre Schulden bei der UNO bezahlt haben, weil sie nicht eifach angegriffen haben wie beim Letzten Anschlag auf das WTC, sondern sich statt dessen mit Hinweis auf die entsprechenden UN-Resolutionen auf Artikel 51 der UN-Charta berufen und das Ganze artig bei der UNO angemeldet haben und weil sie sich zu allererst Rückendeckung bei den meisten Nationen der Welt - u.a. auch bei ihren traditionellen Lieblingsfeinden - geholt haben. All das hat die USA sonst nie für nötig gehalten.

Vielleicht darf ich daran erinnern, dass der Krieg nicht von
„fast allen Nationen“ beschlossen wurde?

Der Krieg wird auf Grundlage der UN-Charta geführt und die wurde von „fast allen Nationen“ beschlossen. Darüber hinaus gibt es kaum ein land, welches rechtliche Einwände erhoben hat und damit ist die Sache wasserdicht.

Und Recht ist ja wohl doch etwas mehr, als
Einzelfallentscheidungen, oder?

Internationales Recht nicht. Das besteht lediglich aus einer Sammlung von bi- und mulitlateralen verträgen und wenn sich die Nationen der Welt entscheiden ab heute alles anders zu machen, dann ist das auch internationales Recht. Das wird so bleiben, bis es eine verbindliche Weltverfassung gibt, aber das werden wir nicht mehr erleben.

Ich sprach von grundlegenden Rechtsprinzipien, denen sich die
USA angeblich ja auch verbunden fühlt.

Ein Grundsatz ist doch wohl:
Beweisvorlage - unabhängige Beweisprüfung - Sanktionen

Welcher internationale Vertrag schreibt das vor? Keiner? Na also!

Das Fehlen des Druckes ist natürlich auch eine Ursache.

Sagen wir lieber Anlaß. Die Ursachen liegen ganz woanders.

Hallo,

Weil sie Ihre Schulden bei der UNO bezahlt haben,

aha, wie edel, alte Schulden zurückzuzahlen!

weil sie nicht eifach angegriffen haben wie beim Letzten
Anschlag auf das WTC, sondern sich statt dessen mit Hinweis auf
die entsprechenden UN-Resolutionen auf Artikel 51 der UN-Charta
berufen und das Ganze artig bei der UNO angemeldet haben

Der Artikel spricht von Angriffskrieg gegen Afghanistan? Ist mir neu…

und weil sie sich zu allererst Rückendeckung bei den meisten
Nationen der Welt - u.a. auch bei ihren traditionellen
Lieblingsfeinden - geholt haben. All das hat die USA sonst nie
für nötig gehalten.

Der Starke sagt zu den Schwachen: „Ich mach jetzt dies und jenes, wer nicht mit mir ist, ist gegen mich!“
Schöne neue Welt, in der solch Vorgehen als Begründung für Rechtmäßigkeit herhalten kann…

Ein Grundsatz ist doch wohl:
Beweisvorlage - unabhängige Beweisprüfung - Sanktionen

Welcher internationale Vertrag schreibt das vor? Keiner? Na
also!

Nochmal: Es geht mir um grundlegende Prinzipien des Rechts.
Verstöße gegen diese mögen auf internationaler Ebene Usus sein. Es sind dann aber trotzdem Verstöße.
(„Die Staatengemeinschaft einigt sich mit großer Mehrheit, dass Rothaarige zukünftig nirgendwo mehr Einreisevisa erhalten.
Deine Antwort: Ist rechtmäßig, haben ja fast alle beschlossen.“?)

Sagen wir lieber Anlaß. Die Ursachen liegen ganz woanders.

d’accord

Gruß,
Salzmann

Weil sie Ihre Schulden bei der UNO bezahlt haben,

aha, wie edel, alte Schulden zurückzuzahlen!

Billige Polemik!

Der Artikel spricht von Angriffskrieg gegen Afghanistan?

Erstens spricht der Artikel von Verteidigung gegen einen Angriff (und nach Auffassung der UNO handelte es sich bei den Anschlähgen vom 11.9. um einen solchen) und zweitens wurde der Krieg nicht gegen Afghanistan, sondern gegen die El Kaida und die Taliban geführt. Tatsächlich standen die USA auf der Seite der völkerrechtlich anerkannten Regierung Afghanistans (auch als Nordallianz bekannt) und haben damit aus völkerrechtlicher Sicht sogar für Afghanistan Krieg geführt.

Der Starke sagt zu den Schwachen: „Ich mach jetzt dies und
jenes, wer nicht mit mir ist, ist gegen mich!“

Wenn Du China für schwach hälst, dann wirst Du noch die eine oder andere Überraschung erleben. Die USA ist doch nicht einmal stark genug um Ländern wie dem Iran ihren Willen aufzuzwingen. Wie will sie das dann beim ganzen Rest der Welt schaffen?

Davon abgesehen: Wenn die USA so mächtig wäre, warum sollte sie dann überhaupt verhandeln? Sie hätte doch einfach losschlagen können, ohne sich um den Rest der Welt zu kümmern.

Nochmal: Es geht mir um grundlegende Prinzipien des Rechts.
Verstöße gegen diese mögen auf internationaler Ebene Usus
sein. Es sind dann aber trotzdem Verstöße.

Deine „grundlegende Prinzipien des Rechts“ existieren auf internationaler Ebene nicht und gegen nicht existierendes Recht kann man nicht verstoßen.

(„Die Staatengemeinschaft einigt sich mit großer Mehrheit,
dass Rothaarige zukünftig nirgendwo mehr Einreisevisa
erhalten.
Deine Antwort: Ist rechtmäßig, haben ja fast alle
beschlossen.“?)

Natürlich ist das Rechtmäßig. Offenbar verwechselt Du Recht mit Gerechtigkeit.

Hallo,

aha, wie edel, alte Schulden zurückzuzahlen!

Billige Polemik!

Das mag stimmen. Allerdings fühlte ich mich dazu doch mehr als versucht nach deinem Argument, welches man auch als billig bezeichnen könnte: Das Bezahlen alter Schulden als Anzeichen für rechtmäßiges Vorgehen.

Der Artikel spricht von Angriffskrieg gegen Afghanistan?

Erstens spricht der Artikel von Verteidigung gegen einen
Angriff (und nach Auffassung der UNO handelte es sich bei den
Anschlähgen vom 11.9. um einen solchen)

Ich habe noch einmal in den UN-Resolutionen recherchiert (du auch?). Der einzige Punkt, der für deine These sprechen könnte, wäre, dass die UNO das Recht auf Selbstverteidigung bestätigt. Punkt. Mehr nicht.
Die Frage ist natürlich, wer mit welchen Interessen diesen Satz wie auslegt.

und zweitens wurde der
Krieg nicht gegen Afghanistan, sondern gegen die El Kaida und
die Taliban geführt. Tatsächlich standen die USA auf der Seite
der völkerrechtlich anerkannten Regierung Afghanistans (auch
als Nordallianz bekannt) und haben damit aus völkerrechtlicher
Sicht sogar für Afghanistan Krieg geführt.

Ich bin leider kein Völkerrechtler. Das ist zwar ein interessantes Argument, aber ich denke, die UNO hätte wohl eine explizite Ermächtigung geben müssen, damit ein fremdes Land irgendwo Krieg führen kann.

Der Starke sagt zu den Schwachen: „Ich mach jetzt dies und
jenes, wer nicht mit mir ist, ist gegen mich!“

Wenn Du China für schwach hälst, dann wirst Du noch die eine
oder andere Überraschung erleben. Die USA ist doch nicht
einmal stark genug um Ländern wie dem Iran ihren Willen
aufzuzwingen. Wie will sie das dann beim ganzen Rest der Welt
schaffen?

Naja, mir ist klar, dass China (oder auch Russland) keine Schwächlinge sind.
Trotzdem sollte man wohl sehen, dass die USA mit ihrer militärischen und wirtschaftlichen Überlegenheit und in der damaligen Lage mit ihrer Drohung wohl ernst zu nehmen waren.

Davon abgesehen: Wenn die USA so mächtig wäre, warum sollte
sie dann überhaupt verhandeln? Sie hätte doch einfach
losschlagen können, ohne sich um den Rest der Welt zu kümmern.

Ehrlich gesagt: Das hat mich auch erstaunt. Gerade mit einem Geisteszwergen wie Bush an der Spitze hätte ich genau das erwartet: sofortiges Losbomben.
Allerdings wäre die Unterstützung der NATO-Partner wohl auch nicht so geschlossen gewesen. Und sie brauchten dringend Pakistan als Ausgangsbasis.

Deine „grundlegende Prinzipien des Rechts“ existieren auf
internationaler Ebene nicht und gegen nicht existierendes
Recht kann man nicht verstoßen.

siehe unten

(„Die Staatengemeinschaft einigt sich mit großer Mehrheit,
dass Rothaarige zukünftig nirgendwo mehr Einreisevisa
erhalten.
Deine Antwort: Ist rechtmäßig, haben ja fast alle
beschlossen.“?)

Natürlich ist das Rechtmäßig. Offenbar verwechselt Du Recht
mit Gerechtigkeit.

Meines Erachtens gibt es kein Recht, welches rein technisch und nur auf Grund aktuell beschlossener Abkommen und Gesetze funktioniert.
Jedes Recht hat eine Geschichte und historisch bedingte Grundsätze, auf die es aufbaut. Nicht umsonst gibt es z.B. für das deutsche Recht die Verfassungsgrundsätze (Gleichheit, Menschenwürde etc.), auf die alle Gesetze aufbauen müssen.

Ich weiß, dass es auf internationaler Ebene sehr schwer ist, so etwas verbindlich zu definieren.
Aber ich bleibe bei meiner Meinung, dass es zu verurteilen ist, wenn ein Land

  1. gegen national geltende Grundsätze auf internationaler Ebene verstößt (unter stillschweigender zu Hilfenahme des Argumentes, dass es international eben kein gefestigtes Rechtsgefüge gibt)

  2. die Festigung eben der Rechtsgrundlagen auf internationaler Ebene auch noch torpediert.

Das kann ich nur verlogen, scheinheilig und unverschämt nennen.

Aber wir haben fast exakt dieselbe Diskussion schon einmal geführt, nicht wahr? Wir scheinen uns bei dieser Frage wohl nicht einigen zu können.

Gruß,
Salzmann

der dir und allen anderen hier schöne Weihnachten wünscht!

Allerdings fühlte ich mich dazu doch mehr als
versucht nach deinem Argument, welches man auch als billig
bezeichnen könnte: Das Bezahlen alter Schulden als Anzeichen
für rechtmäßiges Vorgehen.

Ist das Bezahlen alter Schulden etwa kein rechtmäßiges Vorgehen?

Die Frage ist natürlich, wer mit welchen Interessen diesen
Satz wie auslegt.

Du sagst es. Due USA hat diesen Satz so ausgelegt, daß die Erwähnung des Selbstverteidigungsrechtes im Zusammenhang mit terroristischen Anschlägen ihr die Aktivierung von Artikel 51 der UN-Charta ermöglicht und die Tatsache, daß die UNO keinen Wiederspruch gegen diese Auslegung erhoben hat darf man getrost so interpretieren, daß sie mit ihren Resolutionen genau das gemeint hat.

Ich bin leider kein Völkerrechtler. Das ist zwar ein
interessantes Argument, aber ich denke, die UNO hätte wohl
eine explizite Ermächtigung geben müssen, damit ein fremdes
Land irgendwo Krieg führen kann.

Selbstverzteidigung ist auch ohne eine solche Ermächtigung möglich.

Anders würde es aussehen, wenn die USA den Krieg nicht zur Selbstverteidigung, sondern zur allgemeinen Bekämpfung des Terrorismus oder aus irgendwelchen anderen Gründen geführt hätte. Das hat (offiziell) aber nicht. Während des gesamten Krieges hat die USA immer wieder betont, daß es um die Ergreifung der Verantwortlichen der Anschläge vom 11.9. zur Abwendung weiterer Anschläge dieser Art geht. Wenn dabei auch die Nordallianz unterstützt und die Taliban bekäpft wurden, dann wurde das offiziell als Nebeneffekt des krieges gegen die Terroristen bezeichnet. Nur Fischer & Co. haben die völkerrechtliche Tragweite dieses Unterschiedes offenbar nicht begriffen un den Krieg mit dem Kampf gegen das Talibanregime begründet. Die USA hat sich in dieser Beziehung wesentlich dichter am Völkerrecht bewegt.

Ehrlich gesagt: Das hat mich auch erstaunt. Gerade mit einem
Geisteszwergen wie Bush an der Spitze hätte ich genau das
erwartet: sofortiges Losbomben.

Genau das meinte ich. Das jetzige Vorgehen der USA unterscheidet sich von ihrem früheren Verhalten durch ein deutlich besseres diplomatisches Vorgehen und die geradezu auffallende Einhaltung des Völkerrechtes. Nach der peinlichen Vorstellung die die NATO bei ihrer Generalprobe als Weltpolizist im Kosovo gegeben hat, könnte das ein Hinweis auf einen Kurswechsel bedeuten. Möglicherweise setzt die USA nun wieder mehr auf die UNO, anstatt sie zu schwächen und durch die NATO zu ersetzen.

Und sie brauchten dringend Pakistan als Ausgangsbasis.

Wozu? Beim letzten Anschlag auf das WTC hat Clinton seine Marschflugkörper auch ohne Überflugrechte nach Afghanistan geschickt. Das wäre diesmal sicher auch gegangen. Was sollte Pakistan dagegen tun? Die Amerikaner abschießen?

Nicht umsonst gibt es z.B. für
das deutsche Recht die Verfassungsgrundsätze (Gleichheit,
Menschenwürde etc.), auf die alle Gesetze aufbauen müssen.

Genau dieses Grundgesetz fehlt aber auf internationaler Ebene. Es gibt keine Weltverfassung die allgemeingültige Grundsätze festlegt. Statt dessen gibt es nur ein Wirrwar internationaler Verträge und selbst deren Einhaltung ist nicht bindend (siehe ABmm-Vertrag).

  1. gegen national geltende Grundsätze auf internationaler
    Ebene verstößt (unter stillschweigender zu Hilfenahme des
    Argumentes, dass es international eben kein gefestigtes
    Rechtsgefüge gibt)

Landesrecht unterscheidet sich von Bundesrecht, Bundesrecht von Europarecht und dieses wiederum von internationalem Recht. Es ist nicht notwenigerweise verwerflich, wenn beispielsweise Bundesrecht durch Gesetze auf Landesebene weiter eingeschränkt werden. Das bedeutet keineswegs, daß man sich bundesweit an diese Einschränkungen halten muß. Genausowenig wie Landesrecht bundesweit bindend ist, ist nationalers recht auf internaionaler Ebene binden. das gilt besonders dann, wenn sich beide Rechtssysteme so grundlegend unterscheiden, wie es bei nationalem und internationalem Recht der Fall ist.

  1. die Festigung eben der Rechtsgrundlagen auf internationaler
    Ebene auch noch torpediert.

Das kann ich nur verlogen, scheinheilig und unverschämt
nennen.

Aber leider nicht rechtswiedrig.

Das grundsätzliche Problem beim internationalen Recht besteht darin, daß sich die Rechtsauffassungen vieler Länder so grundlegend unterscheiden, daß die Schaffung eines internationalen Rechtes, welches mit allen vereinbar ist unmöglich erscheint. Zwar erscheint es vom moralischen Standpunkt aus am besten, wenn sich die Länder auch nach außen so verhalten, wie es in ihrem Inneren vorgeschrieben ist, aber dadurch würden sie sich Beschränkungen auferlegen, die für andere Staaten mit anderen Gesetzen nicht gelten. (Beispielsweise müßten sich demokratische Staaten demokratisch verhalten, während sich diktaturen nicht um die meinung anderer kümmern müßten.) Gegenüber diesen Staaten würden sich sich damit selbst benachteiligen. Da das niemand gerne tut, versucht man sich auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner zu einigen und der liegt wegen der großen Differenzen zwischen der verschiedenen Rechts- und Moralvorstellungen leider in der Nähe der Anarchie.