Öhm ja in einer Diskussionsrunde bei Phoenix oder so einigten sich zahlreiche, hochrangige Rechtsexperten trotz einiger Bedenken dann doch, dass Folter weiterhin verboten gehört, und das will auch niemand bestreiten.
Wie aber verhält es sich zu Informationen, die durch Folter gewonnen wurden? Inwiefern darf man diese verwenden? Im SPIEGEL wurde das vor ein paar Jahren mal angeschnitten und ich meine mich and die Zeile „Es gibt hier kein richtig oder falsch“ zu erinnern, die dabei aufgetaucht ist.
Darum einfach mal hier zwei exemplarische Fragen, seid doch bitte so lieb und erklärt für doofe (mich) oder auch für Experten , warum genau dei Antwort „ja“ oder „nein“ lauten muss.
#1: Dieter bohlen wurde von zwei jungen Männern ausgeraubt. Im Prozess bemängelte der Herr, dass einige tausend €uro (15 oder 20 oder 30 000 glaube ich) von den jungen Männern entwendet wurden. Wo das Geld sei wussten die aber natürlich nicht im Prozess und sie meinten auch, dass sie es doch gar nicht nahmen und es konnte ihnen auch nicht nachgewiesen werden. Nun aber zur Frage:
Wenn ein psychopathischer Gefängniswärter zur Polizei ginge, und meinte, er hätte den beiden jungen Männern im Gefängnis einige Tage lang keine Nahrung gegeben, bis sie dann doch mit der Sprache rausrückten und gestanden das sie das Geld stahlen und ihm verrieten, wo sie es versteckten, dürften die Herren dann für ihren nun da sie durch Folter überführt wurden im vollem Umfang dafür zur Rechenschaft gezogen werden?
#2(Aus dem SPIEGEL): Ein hochrangiger CIA-Mitarbeiter teilt der Bundesregierung mit, dass sie per Daumenschrauben von einem Terroristen die Information erhielten, dass eine gut versteckte Bombe bei einer eindeutig benannten Sportveranstaltung gezündet werde.
Dürfen nun die dafür zuständigen Minister diese SPortveranstaltung aufgrund dieser Information z.B absagen und ein Sondereinsatzkommando zur Bombenuntersuchung losschicken?
Wie aber verhält es sich zu Informationen, die durch Folter
gewonnen wurden? Inwiefern darf man diese verwenden?
Es gibt keine Informationsverwertungsverbote, sondern lediglich Beweisverwertungsverbote. Die Frage, ob eine Information per Folter erpresst wurde, ist für ihre Nutzung rechtlich ohne Belang. Dies gilt besonders dann, wenn diese Information von Dritten verwertet wird, die von der Folter allenfalls vom Hörensagen wissen.
Derartige Informationen dürfen aber nicht als Beweis verwertet werden. Gibt ein Gefolterter das Versteck eines Raubguts preis, darf dieses offenkundige Täterwissen nicht gegen den Gefolterten als Beweis dienen.
Wird das Versteck aufgrund dieser Aussage aber aufgehoben - was wiederum erlaubt ist - stellt sich die Frage, ob das Raubgut bzw. z. B. darauf befindliche Fingerabdrücke o. ä. als Beweis verwertet werden darf. An dieser Frage scheiden sich die Geister. In Deutschland wird dese Frage jedoch regelmäßig bejaht bzw. eine -> Fernwirkung verneint. http://heinrich.rewi.hu-berlin.de/materialien/strafp…
Für Doofe bitte
die Person die den Text aus dem Link verfasst hat, nahm es mit dem „für doofe“ Teil meiner Frage wohl nicht so genau.
So wie ich verstanden habe, darf man Informationen aber keine Beweise verwenden:
Also gut dann Frage #2 Nochmal:
Ein CIA-Agent wendet sich an die deutsche Regierung: „Wir haben einen Beweis dafür, das in der AllianzArena beim nächsten Fußballspiel eine große Bombe hochgehen wird. Der Beweis ist ein Video, wie ein Terrorist die Bombe versteckt versteckt. Wir hatten den Terroristen verdächtigt und ihn immer wieder aufs Mowl gehauen bis er uns entlich verriet, das er dort die Bombe verstekcte und er verriet auch, das es Filmaufzeichnungen gab und wo sie waren.“
Darf die deutsche Regierung nun entsprechende Aktionen im Stadion durchführen, aufgrund des Videobeweises?
Wie aber verhält es sich zu Informationen, die durch Folter
gewonnen wurden? Inwiefern darf man diese verwenden?
Es kommt drauf an. Generell ist das deutsche Rechtssystem darauf aus, eine „objektive“ Wahrheit zu finden. Dabei geht es erst mal nicht darum, wo dabei Informationen herkommen oder wie sie beschafft wurden, sondern um empirisch erkennbare und bewertbare Fakten - aber die Rechtsordnung schränkt dabei ein, daß die Wahrheit nicht um jeden Preis zu suchen ist. Wenn ein Gefolterter den Hinweis gibt, daß eine Leiche am Ort X vergraben ist - und die Polizei findet dort auch eine Leiche, so kann man ja schwerlich die Leiche wieder einbuddeln und den Ort vergessen, nur weil die Information unter Folter gegeben wurde.
Anders sieht es aber aus, wenn nicht nur der Ort bekannt gegeben wurde, sondern gleichzeitig noch der Gefolterte die Aussage machte, er habe sie dort vergraben. Ein solches Geständnis wird und kann nicht verwertet werden (wie auch z.B. Einträge in Tagebüchern). Auch das Wissen des Gefolterten ob des Fundortes kann nicht als Beweis dienen.
Da man aber die Leiche nun gefunden hat und der Täter z.B. eine DNS-Spur hinterlassen hat und der Gefolterte eh aus anderen Gründen unter Verdacht stand und ein DNS-Vergleich positiv ist, so hat man den Gefolterten auf andere Weise als Täter überführt und das unter Zwang abgegebene Geständnis ist eh irrelevant geworden. Wie die Leiche gefunden wurde, ist also für die Wahrheitsfindung egal (wenn auch nicht als Beweis verwertbar), relevant ist nur, daß sie dort liegt und forensisch zweifelsfrei untersucht wurde.
Daß Strafverfolgungsbehörden bei diesem Beispiel selbst gegen das Gesetz verstoßen haben, ist unabhängig zu betrachten und führt ggf. zu einem unabhängigen Strafverfahren gegen die betreffenden. An der Tatsache jedoch, daß am Ort X eine Leiche lag, ändert das aber nun mal nichts.
Ähnlichkeiten mit einem bekannten Prozess sind dabei nur zufällig…
Dürfen nun die dafür zuständigen Minister diese SPortveranstaltung
aufgrund dieser Information z.B absagen und ein Sondereinsatzkommando
zur Bombenuntersuchung losschicken?
Aber klar. Sie machten sich strafbar, reagierten sie nicht. Daß ein CIA-Mitarbeiter schwere Körperverletzung begangen hat, ändert ja nichts an der Situation und der objektiven Bedrohung. Nur kann ein Geständnis des Gefolterten oder generell sein Wissen über die Bombe nicht als Beweis bei einem Prozess herhalten. Findet man aber andere Beweise, spielt das wieder keine Rolle.
Darf die deutsche Regierung nun entsprechende Aktionen im
Stadion durchführen, aufgrund des Videobeweises?
Nein, die Mitglieder der deutschen Regierung sind im Gegenteil sogar verpflichtet, das Spiel aufzusuchen und sich geschlossen in die Luft sprengen zu lassen!
Dein Frage ist absurd. Trenne doch einfach mal Fakten von Beiwerk und konzentriere dich auf’s wesentliche: Jemand übergibt einen Informationen über einen geplanten Terroranschlag. Darf man die verwerten? Ändert sich die rechtliche Bewertung, wenn der Übergebende eine Horrorgeschichte zum Besten gibt, wie er diese Informationen erlangt haben will?
Gar nicht absurd
Die SPIEGEL Redakteure wussten die Antwort nicht, und auch der Minister, dem sie die Frage vor ein paar Jahren stellten, hat sich rausgewieselt und die Frage unbeantwortet gelassen. Ich bin nicht ultragescheit, sodass für mich die Frage absurd leicht zu beantworten wäre.
Ich fasse also das, was ich verstanden zu haben meine zusammen:
-Informationen darf man gut und gerne nach beleiben verwenden, auch wenn sie durch Foolter erlangt worden waren.
-Beweise, die unter Folter erlangt werden, darf man nicht verwenden. Man darf ihnen aber nachgehen. Also Also wenn Mister Müller gefoltert wird, bis er verrät, das bei der Abiturprüfung gemogelt hat, dann darf man diese Information nicht verwenden, um ihm eine Sechs für das Abitur zu geben. Wenn er aber unter Folter sagt, dass er heimlich einen Notizzettel im Klo versteckt hat, und von diesem spickte, dann darf man das Schulklo nach dem Zettel durchsuchen und ihn per Handschrift überführen und ihm dann eine Sechs eintragen?
Ist das nicht irgendwie eine andere Handhabung als z.B beim Heimlichen Schwangerschaftstest? Soweit ich weiss darf Mann keine heimlichen Schwangerschaftstests machen. Und wenn er doch einen macht und es kommt raus, das er nicht der Vater ist, dann muss er weiterhin Unterhalt zahlen.
Weil genau das der entscheidende Unterschied zwischen Diktatur und Demokratie ist.
Und wie wenig aussagekräftig „Folterungen“ sind,sollte doch wohl jedem klar sein,der sich mal ein bißchen mit der Geschichte beschäftigt…
Stichwort Hexenverfolgung
Es geht doch nun hypothetisch darum, ob eine möglicherweise lebensrettende, wahre Information nicht oder doch verwendet werden darf, wenn sie durch Folter erlangt wurde.
Hier wurde die angedroht (ist Androhung von Folter nicht auch schon Folter?). Was, wenn der Junge noch gelebt hätte? Hätte man ihn dann nicht suchen dürfen? Ich denke, das ist hier die Frage, unter der Prämisse, dass irgendwo aus irgendeinem Grund Folter stattgefunden hat.
Du nimmst mit deinen beiden Fragen genau die maßgebliche Unterscheidung vor. In der ersten geht es nämlich um Strafverfolgung (Repression) und in der zweiten um Gefahrenabwehr (Prävention).
Selbstverständlich dürfen auch illegal erworbene Informationen benutzt werden, um Gefahren abzuwehren. Wenn also etwa durch Folter die Information gewonnen wird, dass ein vollbesetztes Stadion, Hotel, eine Schule, ein Kindergarten, ein Krankenhaus oder was auch immer bald in die Luft gehen wird, dann ist es selbstverständlich das Recht und die Pflicht des Staates, diese Information zu verwerten. Man stelle sich das mal vor: Die Polizei erfährt, dass 10.000 Menschenleben in Gefahr sind und sagt: „Aus rechtlichen Gründen dürfen wir dagegen nichts machen, also lassen wir es zu und warten, bis uns jemand über die erfolgte Explosion informiert.“ Das wäre ja nun wirklich der totale Wahnsinn.
Bei der Strafverfolgung ist die Sache ungleich komplizierter. Man kann gar nicht mit wenigen Zeilen alles Relevante auch nur grob skizzieren. In vielen Fällen wird die Beweisverwertung unzulässig sein, wenn das Beweismittel rechtswidrig erlangt wurde, in anderen Fällen aber auch nicht. Wie hier schon angesprochen wurde, liegt ein besonderes Problem in der Frage, ob ein Beweismittel, das selbst legal erlangt wurde, für dessen legale Erlangung aber ein illegaler Zwischenschritt erforderlich war, verwertbar ist. Dazu hier:
Es ist kein Markenzeichen der Demokratie, eine vorhandene Information, die nötig ist, um Leben zu retten, nicht zu verwerten. Deine Antwort ist darum auch falsch.
Die SPIEGEL Redakteure wussten die Antwort nicht, und auch der
Minister, dem sie die Frage vor ein paar Jahren stellten, hat
sich rausgewieselt und die Frage unbeantwortet gelassen.
Stell dich selbst statt des Ministers in den Mittelpunkt deiner Geschichte und frage dich, ob du die Polizei zur Hilfe rufen darfst, einen Mordplan gegen dich zu vereiteln, von dem du nur durch das Verbrechen eines Dritten erfahren hast. Oder bist du aufgrund dieses Verbrechens verpflichtet, dich arglos zu stellen und umbringen zu lassen?
Du solltest die Spiegel-Story noch mal nachlesen. Die dort geschilderte Konstruktion dürfte sich sehr sehr sehr deutlich von dem unterscheiden, was du memorierst.
es ist ein Markenzeichen der Demokratie sich nicht selber zum Verbrecher zum machen…das vergisst du wohl…
Zur Freiheit der Demokratie gehört nun einmal auch der
NEGATIVE
Effekt,das böse Buben straffrei ausgehen…das ist halt Freiheit…
Alles andere ist genauso Verbrechen…
In dem Zusammenhang verweise ich nur mal auf die Menschenverachtende Folterungspraxis der Justiz im Mittelalter (besonders in den Hexenprozessen)…Hexerei gab und gibt es nicht und das war den gebildeten Juristen auch damals klar…darum wich man auf die Folter aus…mit physischer (oder seltener psychischer ) Gewalt kann man jeden Menschen dazu bringen,das er ALLES gesteht.
>Selbstverständlich dürfen auch illegal erworbene Informationen benutzt >werden, um Gefahren abzuwehren. Wenn also etwa durch Folter die >Information gewonnen wird, dass ein vollbesetztes Stadion, Hotel, eine >Schule, ein Kindergarten, ein Krankenhaus oder was auch immer bald in >die Luft gehen wird, dann ist es selbstverständlich das Recht und die >:stuck_out_tongue_winking_eye:flicht des Staates, diese Information zu verwerten. Man stelle sich >das mal vor: Die Polizei erfährt, dass 10.000 Menschenleben in Gefahr >sind und sagt: „Aus rechtlichen Gründen dürfen wir dagegen nichts >machen, also lassen wir es zu und warten, bis uns jemand über die >erfolgte Explosion informiert.“ Das wäre ja nun wirklich der totale >Wahnsinn.
In der DDR schütze man die Bevölkerung auch Putativ vor dem Bösen Feind aus dem Westen…Sperranlagen und Selbstschuss-Automaten an der Innerdeutschen Grenze sollten ja nur die Bösen NSW`ler von der DDR fernhalten…
Zur Freiheit der Demokratie gehört nun einmal auch der
NEGATIVE
Effekt,das böse Buben straffrei ausgehen…das ist halt
Freiheit…
Das Beispiel der Evakuierung hat aber mit Strafe überhaupt nichts zu tun. Noch einmal: Der Bereich der Strafverfolgung ist von dem der Gefahrenabwehr zu trennen. Es gibt in der Gefahrenabwehr keine Beweisverwertungsverbote.
Alles andere ist genauso Verbrechen…
Nein. Wenn der US-Geheimdienst mit Folter herausfindet, dass in Deutschland bald 40.000 Menschenleben in einem Stadion auf dem Spiel stehen, und wenn diese Info an die deutschen Behörden weitergeleitet wird, dann ist es selbstverständlich nicht rechtswidrig, das Attentat unter Verwendung der Information zu verhindern.
In dem Zusammenhang verweise ich nur mal auf die
Menschenverachtende Folterungspraxis der Justiz im Mittelalter
(besonders in den Hexenprozessen)
Hexenverfolgung ist primär ein Phänomen nicht des Mittelalters, sondern der Neuzeit, hat vor allem aber auch nichts mit dem Thema hier zu tun.
…Hexerei gab und gibt es
nicht und das war den gebildeten Juristen auch damals
klar…darum wich man auf die Folter aus…mit physischer
(oder seltener psychischer ) Gewalt kann man jeden Menschen
dazu bringen,das er ALLES gesteht.
Das war den Juristen überhaupt nicht klar. Aber das gehört nicht hierher.
Hallo,
„Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten.“ „Es muss alles demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben.“
Manchmal liegen eben Propaganda und Wahrheit etwas auseinander.
Was hat die Absage eines Fussballspiels/Evakuierung eines Stadions mit Putativnotwehr zu tun? Wenn überhaupt Putativnotwehr, dann wenn der Terrorist etwa durch absichtliche Tötung vom Drücken des Knöpfchens abgehalten würde. Hier ging es jedoch lediglich darum, ob eine Information zur Gefahrenabwehr verwertet werden dürfte.
Wer würde denn dafür auf welcher Grundlage angeklagt?
Ist es ein Menschenrecht eines Terroristen seine einmal vorbereitete Tat auch durchzuführen?
Und wäre das Abhalten eines Terroristen von der unmittelbaren Umsetzung seiner Tat überhaupt Notwehr? Mir fiele da eher sowas wie Notstand ein.