Hallo, mein Freund liegt zur Zeit mit Verdacht auf perianaler Thrombose im Krankenhaus. Er hat extreme Schmerzen. Heute wurde eine Darmspiegelung ohne Narkose durchgeführt. Der Arzt meinte eine Betäubung wird nicht gemacht, weil es sowieso schnell geht. Meine Frage ist, ob der Arzt das einfach entscheiden kann?
Moin,
Meine Frage ist, ob der Arzt das einfach
entscheiden kann?
wer sollte es deiner Meinung nach denn entscheiden wenn nicht der Arzt?
VG
J~
So ist das nicht ,der Patient bestimmt ob er das will oder nicht,so angenehm ist das ja wieder auch nicht.Es ist keine richtige Narkosen,nur ein kurzfristiges wegtreten und man ist gleich wieder da.Ist schon angenehm nichts mitzubekommen.L.G.Lilly
Moin,
So ist das nicht ,der Patient bestimmt ob er das will oder
nicht
der Patient kann bestimmen was er will, die Entscheidung ob eine Narkose gemacht wird oder nicht fällt trotzdem der Arzt.
Der Patient hat genau zwei Möglichkeiten. Entweder:
A: seinen Wunsch äußern und diesen ggf. mit dem Arzt diskutieren
oder
B: die Behandlung ggf. abbrechen.
Ist mir schleierhaft wie man glauben kann, dass man als Patient dem Arzt vorschreiben kann was er tun soll.
VG
J~
1 „Gefällt mir“
Das ist ja dann nicht eine normale Vorsorgeuntersuchung sondern unter speziellen klinischen Gegebenheiten (Thrombose). Der Arzt wird sich gedacht haben, dass die Sedierung ein Zusatzrisiko darstellt. Und der Stand der Technik ist, dass diese Untersuchung auch ohne die Sedierung zumutbar ist.
Udo Becker
Hallo,
es gibt verschiedene Arten von Darmspiegelungen, ich denke bei deinem Freund hat der Arzt bestimmt nicht den gesamten Dickdarm endoskopiert, sondern nur den Enddarm, und das ist zwar unangenehm, tut aber nicht besonders weh und ist sehr schnell vorüber. Da lohnt sich das Risiko einer Narkose nicht.
Falls es eine Endosokopie des gesamten Dickdarmes sein sollte ist das sehr seltsam, dass der Arzt keine Narkose geben möchte, denn dies kann sehr unangenehm werden und dabei ist eine Narkose mit z.B. Propofol standard.
Ist mir schleierhaft wie man glauben kann, dass man als
Patient dem Arzt vorschreiben kann was er tun soll.
Weil der Arzt nur eine Dienstleistung erbringt.
Ich weiß, Ärzte sehen sich gerne als die Götter in weiß.
Aber er ist eine Dienstleistung, wie die Verkäuferin oder der Babysitter. VIelleicht auf einem höheren Niveau aber er ist nur Dienstleister.
Wenn mir der Verkäufer nicht passt, gehe ich in ein anderes Geschäft.
Kommt mir der Arzt blöd, suche ich mir einen neuen.
Gruß Jenny
VG
J~
1 „Gefällt mir“
Hi,
Ist mir schleierhaft wie man glauben kann, dass man als
Patient dem Arzt vorschreiben kann was er tun soll.Weil der Arzt nur eine Dienstleistung erbringt.
Ich weiß, Ärzte sehen sich gerne als die Götter in weiß.
Genau. Alle. Immer.
Wenn mir der Verkäufer nicht passt, gehe ich in ein anderes
Geschäft.
Kommt mir der Arzt blöd, suche ich mir einen neuen.
Ohne genaue Hintergründe dieser Untersuchung und des Vorgesprächs würde ich einen Teufel tun und mich auf Krawalleinträge à la „So ein Unhold! Ich wäre längst zu nem anderen gegangen!“ einlassen.
Darüberhinaus hat ein Patient in der Regel nicht nur zwei Beine, mit denen er vorm Dienstleister flüchten kann, sondern auch einen Mund, den er zur Kommunikation - etwa um Unklarheiten oder Wünsche zu äußern - nutzen kann 
Grüße
Liete
1 „Gefällt mir“
Moin,
Weil der Arzt nur eine Dienstleistung erbringt.
Ich weiß, Ärzte sehen sich gerne als die Götter in weiß.
Aber er ist eine Dienstleistung, wie die Verkäuferin oder der
Babysitter.
verstehe. Und deiner Ansicht nach kann man offenbar einem Dienstleistungserbringer vorschreiben wie er seine Arbeit zu erledigen hat. Der Arzt MUSS dann gefälligst eine Narkose machen und die Verkäuferin MUSS dann gefälligst vor mir auf den Knien rumrutschen. Meinste nicht, dass das vielleicht ETWAS weltfremd ist?
Kommt mir der Arzt blöd, suche ich mir einen neuen.
Erstens stand hier nichts von „blöd kommen“, zweitens kann der Patient in den meisten Fällen gar nicht erkennen was richtig und was falsch ist und drittens ist „sich einen neuen suchen“ etwas völlig anderes als Vorschriften machen.
Naja, mir egal was du denkst…
J~
1 „Gefällt mir“
Hallo J~
ich glaube so pauschal sollte man das vielleicht nicht angehen…
IdR hat man bei einer Darmspiegelung die Wahl, ob man sie mit Propofol oder ohne durchstehen möchte.
Wobei die Sedierung mit Propofol keine echte Narkose ist. Es gibt aber auch die Möglichkeit -wenn die Darmspiegelung besonders schmerzhaft ist- (bei Verwachsungen zB) die Möglichkeit einer richtigen Kurznarkose. (immer mit Blick auf den restlichen gesundheitlichen Zustand)
Diese Kosten werden dann auch von der Krankenkasse getragen, was bei anderen Behandlungen bei denen alternativ eine Kurznarkose grundsätzlich machbar ist, nicht unbedingt der Fall sein muss.
Ich würde eine Untersuchung die über meine persönliche Schmerzgrenze geht sofort abbrechen lassen, wenn es Alternativen gibt, die sie erträglicher machen und medizinisch vertretbar sind.
Man sollte sich daher zuvor genau informieren und auch das Patientengespräch nutzen, das immer vor einer solchen Maßnahme stattfindet.
Prominente haben ja oft Ansichten wie:…„Macht der Arzt nicht was ich will, ist er mein Ex Arzt“ was diese wiederum dazu treibt Dinge zu verschreiben, die weder in den Mengen, noch in deren Kombination gut für deren Patienten sind nur um die Patienten zu behalten…naja, was oft genug auch schief geht und der Patient nachher der mit dem „Ex“ vornedran ist, ganz stabil dann.
Gruß
M.
Hallo J~
Hallo,
IdR hat man bei einer Darmspiegelung die Wahl, ob man sie mit
Propofol oder ohne durchstehen möchte.
- Eine Darmspiegelung ist kein Wunschkonzert. Selbstverständlich darf der Pat. um eine „Narkose“ bitten…nachdem er vom Arzt über die Darmspiegelung aufgeklärt wurde. Nur der Arzt kennt die Indikation und er allein weiß, wie umfangreich (tief) die Intervention wird…und welche Schmerzen (Individualempfinden!) damit verbunden sind! Wenn der Pat äußert das es „unerträglich“ wird, wird er entsprechend unterbrechen und analgosedieren oder narkotiseren (lassen). Denn nur er weiß, was noch auf den Pat, zukommt!
- Die Wahl der Medis bei einer Analgosedierung ist nicht unbedingt Propofol…
Wobei die Sedierung mit Propofol keine echte Narkose ist. Es
gibt aber auch die Möglichkeit -wenn die Darmspiegelung
besonders schmerzhaft ist- (bei Verwachsungen zB) die
Möglichkeit einer richtigen Kurznarkose. (immer mit Blick auf
den restlichen gesundheitlichen Zustand)
Propofol wird sehrwohl für eine „richtige“ Narkose (zur Einleitung und auch zur Aufrechterhaltung) benutzt. Zur indikation habe ich ja vorangehend schon etwas geäußert. Eine „richtige“ Narkose beginnt ungefähr da, wo die Atmung insuffizient wird…und der Patient hat keine Ahnung was er mit einer „Narkose“ fordert.
Der Springende Punkt bei einer „richtigen“ Narkose ist, wo die Darmspiegelung stattfindet! In der Klinik mit Anästheseiabteilung ist es ein leichte re s als in einer Praxis, das personelle und technische Equipment vorzuhalten. Und auch dort muss organisiert werden denn niemand sitzt da herum und wartet, dass er endlich zu so etwas gerufen wird!
Ich würde eine Untersuchung die über meine persönliche
Schmerzgrenze geht sofort abbrechen lassen, wenn es
Alternativen gibt, die sie erträglicher machen und medizinisch
vertretbar sind.
Wie schon gesagt: was der Pat. ertragen kann, weiß der Arzt im vorhinein nicht! Und genau das (Unterbrechung) wird idR bei der von dir geschilderten Situatoin, auch gemacht!
Gruß
M.
Gruß
rolli
Hallo,
IdR hat man bei einer Darmspiegelung die Wahl, ob man sie mit
Propofol oder ohne durchstehen möchte.
- Eine Darmspiegelung ist kein Wunschkonzert.
Selbstverständlich darf der Pat. um eine „Narkose“
bitten…nachdem er vom Arzt über die Darmspiegelung
aufgeklärt wurde. Nur der Arzt kennt die Indikation und er
allein weiß, wie umfangreich (tief) die Intervention
wird…und welche Schmerzen (Individualempfinden!) damit
verbunden sind! Wenn der Pat äußert das es „unerträglich“
wird, wird er entsprechend unterbrechen und analgosedieren
oder narkotiseren (lassen). Denn nur er weiß, was noch auf den
Pat, zukommt!
Was habe ich denn anderes geschrieben?
- Die Wahl der Medis bei einer Analgosedierung ist nicht
unbedingt Propofol…
Das mag sein, in der mir bekannten Praxis allerdings schon.
Wobei die Sedierung mit Propofol keine echte Narkose ist. Es
gibt aber auch die Möglichkeit -wenn die Darmspiegelung
besonders schmerzhaft ist- (bei Verwachsungen zB) die
Möglichkeit einer richtigen Kurznarkose. (immer mit Blick auf
den restlichen gesundheitlichen Zustand)Propofol wird sehrwohl für eine „richtige“ Narkose (zur
Einleitung und auch zur Aufrechterhaltung) benutzt. Zur
indikation habe ich ja vorangehend schon etwas geäußert. Eine
„richtige“ Narkose beginnt ungefähr da, wo die Atmung
insuffizient wird…und der Patient hat keine Ahnung was er
mit einer „Narkose“ fordert.
Genau darin besteht ja bei den meisten Patienten Unklarheit. Man kann mit Propofol sedieren, ohne dass eine Beatmung erforderlich wird.
Das alleine genommen ist dann aber noch keine „Narkose“, also eine so tief gehende Sedierung, dass eine Beatmung notwendig wird.
Und selbst unter Propofol oder ähnlichen Substanzen kann es sein, dass die Untersuchung zu schmerzhaft ist und dann eine tiefergehende Sedierung (inkl. Beatmung) notwendig wird.
Der Springende Punkt bei einer „richtigen“ Narkose ist, wo die
Darmspiegelung stattfindet! In der Klinik mit
Anästheseiabteilung ist es ein leichte re s als in einer Praxis,
das personelle und technische Equipment vorzuhalten. Und auch
dort muss organisiert werden denn niemand sitzt da herum und
wartet, dass er endlich zu so etwas gerufen wird!
Wie kommst Du denn darauf, dass ich derlei erwarten würde?
Ich würde eine Untersuchung die über meine persönliche
Schmerzgrenze geht sofort abbrechen lassen, wenn es
Alternativen gibt, die sie erträglicher machen und medizinisch
vertretbar sind.Wie schon gesagt: was der Pat. ertragen kann, weiß der Arzt im
vorhinein nicht! Und genau das (Unterbrechung) wird idR bei
der von dir geschilderten Situatoin, auch gemacht!
Genau, da wir nicht wissen, was genau warum gemacht wurde, wollte ich das Ganze „Gespräch“ zwischen J~ und ichJenny eigentlich etwas relativieren.
Wenn man sich unsicher ist ob ein bestimmtes Vorgehen so in Ordnung ist, dann darf man natürlich auch nachfragen, vor allem da es bei einer Darmspiegelung ja wirklich die Option mit mehr oder weniger tiefgehender Sedierung gibt.
Auch in einer Klinik/Praxis arbeiten Menschen.
Und ebenso schrob ich, dass nicht alles was insgesamt machbar ist auch immer sinnvoll ist.
Gruß
M.
Hallo,
Hallo Maja,
IdR hat man bei einer Darmspiegelung die Wahl…
es impliziert (auch mir), dass man es sich idR (schon vorher) wünschen kann…Daher mein Einwand:
„Eine Darmspiegelung ist kein Wunschkonzert“
Propofol oder ohne durchstehen möchte.
Das impliziert (auch mir), das Propofol immer das Mittel der Wahl ist. Ein Z. B. hätte es relativiert.
Selbstverständlich darf der Pat. um eine „Narkose“
bitten…nachdem er vom Arzt über die Darmspiegelung
aufgeklärt wurde. Nur der Arzt kennt die Indikation und er
allein weiß, wie umfangreich (tief) die Intervention
wird…und welche Schmerzen (Individualempfinden!) damit
verbunden sind! Wenn der Pat äußert das es „unerträglich“
wird, wird er entsprechend unterbrechen und analgosedieren
oder narkotiseren (lassen). Denn nur er weiß, was noch auf den
Pat, zukommt!Was habe ich denn anderes geschrieben?
Wie schon gesagt, du hast nichts geschrieben sondern impliziert…sonst hätte ich nicht obiges geantwortet!
- Die Wahl der Medis bei einer Analgosedierung ist nicht
unbedingt Propofol…Das mag sein, in der mir bekannten Praxis allerdings schon.
S. o.
Wobei die Sedierung mit Propofol keine echte Narkose ist. Es
gibt aber auch die Möglichkeit -wenn die Darmspiegelung
besonders schmerzhaft ist- (bei Verwachsungen zB) die
Möglichkeit einer richtigen Kurznarkose. (immer mit Blick auf
den restlichen gesundheitlichen Zustand)Propofol wird sehrwohl für eine „richtige“ Narkose (zur
Einleitung und auch zur Aufrechterhaltung) benutzt. Zur
indikation habe ich ja vorangehend schon etwas geäußert. Eine
„richtige“ Narkose beginnt ungefähr da, wo die Atmung
insuffizient wird…und der Patient hat keine Ahnung was er
mit einer „Narkose“ fordert.Genau darin besteht ja bei den meisten Patienten Unklarheit.
Eben! Und genau deshalb habe ich vorstehendes geschrieben.
Man kann mit Propofol sedieren, ohne dass eine Beatmung
erforderlich wird.
Das ist alsolut richtig, das kann man mit jedem Medi(Dosis!)Habe es auch nicht bezweifelt…sondern geschrieben, dass es nicht das standardmäßige Mittel sein muss…nur, weil du es expliziet genannt hast!
Das alleine genommen ist dann aber noch keine „Narkose“, also
eine so tief gehende Sedierung, dass eine Beatmung notwendig
wird.
Wem sagst du das…
Und selbst unter Propofol oder ähnlichen Substanzen kann es
sein, dass die Untersuchung zu schmerzhaft ist und dann eine
tiefergehende Sedierung (inkl. Beatmung) notwendig wird.
Eben! Deshalb meine Wiederholung:
Der Springende Punkt bei einer „richtigen“ Narkose ist, wo die
Darmspiegelung stattfindet! In der Klinik mit
Anästheseiabteilung ist es ein leichte re s als in einer Praxis,
das personelle und technische Equipment vorzuhalten. Und auch
dort muss organisiert werden denn niemand sitzt da herum und
wartet, dass er endlich zu so etwas gerufen wird!
Wie kommst Du denn darauf, dass ich derlei erwarten würde?
Wie kommst du darauf, dass ich darauf gekommen bin, dass du es erwartest? Ich weiß nicht was du erwartet hast!?
Fakt ist, das - ich habe oben versucht es zu erklären - eine Analgosedierung vom Operateur durchgeführt werden kann und eine Narkose vom Anästhesisten (durchgeführt werden sollte). Und das ist eben der entscheidende Punkt…auch rein logistisch (Organisation)!
Wenn man sich unsicher ist ob ein bestimmtes Vorgehen so in
Ordnung ist, dann darf man natürlich auch nachfragen, vor
allem da es bei einer Darmspiegelung ja wirklich die Option
mit mehr oder weniger tiefgehender Sedierung gibt.
Das ist es doch, was ich klar machen möchte: man muss sich im Vorhinein darüber im klaren sein dass in der Praxis ohne Anästhesist keine Narkose möglich ist (sein sollte), es sei denn der Pat. liegt so lange auf dem Tisch bis einer da ist. Ergo kann der Operateur in der Praxis (so wie du sie „kennst“) dem Pat. nicht im vorhinein Versprechen das, Zitat von dir:
„Es gibt aber auch die Möglichkeit -wenn die Darmspiegelung besonders
schmerzhaft ist- (bei Verwachsungen zB) die Möglichkeit einer
richtigen Kurznarkose …“
er eine (Kurz)Narkose machen kann!
Und ebenso schrob ich, dass nicht alles was insgesamt machbar
ist auch immer sinnvoll ist.
Umgekehrt! Was (u. U.) Sinnvoll ist (Vollnarkose) ist nicht immer machbar (weil die richtigen Voraussetzungen fehlen)
Gruß
M.
Gruß
rolli
Wenn mir der Verkäufer nicht passt, gehe ich in ein anderes
Geschäft.
Kommt mir der Arzt blöd, suche ich mir einen neuen.
Jep, deswegen darf der Arzt zumindest bei mir nicht (mehr) entscheiden.
Vor allem kann er nur Vorschläge machen, entscheiden wird ein Erwachsener selbst über seinen Körper!!
* von mir!
Gruß Jenny
Grüße
Ayse