Das Ansichsein bei Gerold Prauss

Eines noch
Hallo,

bist du dir eigentlich im Klaren darüber, welche Mühe, emotionalen Kämpfe, welche Sorgfalt, welche Aufrichtigkeit, wieviele Jahre des Studierens, wieviele Jahre menschlichen Denkens hinter solchen Arbeiten wie der Praussens stecken?
Du selbst hast kürzlich eine Zusammenfassung Sri Aurobindos über die Spiritualität verlinkt, dort steht:

„Sri Aurobindo erwähnt im „Göttlichen Leben“ die verschiedenen Dinge die oft mit Spiritualität verwechselt werden, wie hohe Intellektualität oder Idealistischsein, oder von hohen ethischen Prinzipien geführt zu sein, oder dem Führen eines sehr strengen Lebens. Glühender geistiger Glaube oder Hingabe im Herzen, ist auch nicht das Kennzeichen von Spiritualität. Dies sind alles edle und gute Dinge und von beträchtlichen Wert für Geist und Leben; sie können eine ausgezeichnete Vorbereitung für Spiritualität sein. Es gibt eine wichtige Sache, die in all diesem vermißt wird, nämlich das Erfahren seiner Seele und der Einklang mit ihr.“

Ich lese da nichts von intellektueller Eitelkeit! Imho genügt es nicht sich auf Ideale zu berufen, denen man selbst nicht folgt! Machst dich über aufrichtige Leute lustig, deren Texte du nicht verstanden und lediglich überflogen hast! Was würde Sri Aurobindo wohl dazu sagen?
Und ausgerechnet du willst uns hier verkaufen, was „wahre Philosophie“ ist! Diese muß man auch leben, ansonsten verkümmern diese Ideal zu leblosen Wortspielereien.

Zu deinen Vorurteilen:

Laotse sagt in seinem Tao te king:

Versöhnt man großen Groll,
und es bleibt noch Groll übrig,
wie wäre das gut?
Darum behält der Berufene sich an seine Pflicht
und verlangt nichts von anderen.

Darum: Wer Leben hat,
hält sich an seine Pflicht,
wer kein Leben hat,
hält sich an sein Recht.

Wer westliche Philosophie schätzt ist nicht automatisch ein Gegner der östlichen Philosophie. Deine Polarisierung ist unsinnig!

Gruss
HC

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…wenn ich mit meinem textlosen Zwischenruf den Eindruck vielleicht vermittelt habe, ich würde mich damit auf eine Seite von Diskutanten stellen, in einer Diskussion, in der ich eigentlich nichts verloren habe.

Hallo,

ich habe das nur deshalb so spontan gepostet, weil mir der sachliche Inhalt der Aussage deshalb so ins Auge gesprungen ist, weil ich genau mit diesem Faktum selber in einem ganz anderen Zusammenhang befaßt war.

Ich halte hiermit schon wieder meinen Mund.
Sorry und
Grüße
Gert

Danke, Thomas, für Deine sorgfältige Einlassung, Und Danke für den Hinweis auf die frühere Arbeit von Prauss. Ich komme darauf zurück.

„Das Ansichsein“ der Rose, also das, was da wirklich ist und uns
affiziert, was wir also gar nicht wahrnehmen können, wäre das
Ansichsein der Rose.
Meine „unglückliche Formulierung“, wie Du sagst, ist in der Tat recht hausbacken (die Verdoppelung war ein Versehen und müsste wohl „Die Wirklichkeit der Rose" heißen.), hat aber den Vorteil, für Außenstehende auch sprachlich leichter zugänglich und sogar plausibel zu sein, könnte aber in der Tat trotz Konjunktiv ein Missverständnis der Kantschen Erkenntnistheorie vertiefen, wenn ich es dabei beließe. Natürlich müsste man nach Kant neben den Sinnesdaten auch noch all das Logische, was er in den Kategorien zusammenfasst, und was zu unserer Wahrnehmung und Definition der Rose dazugehört, abziehen.
Kant: (B45/46,A30/31)„Denn in diesem Falle gilt das, was ursprünglich selbst nur Erscheinung ist, z.B. eine Rose, im empirischen Verstande für ein Ding an sich selbst, welches doch jedem Auge in Ansehung der Farbe anders erscheinen kann. Dagegen ist der transzendentale Begriff der Erscheinungen im Raume eine kritische Erinnerung, daß überhaupt nichts, was im Raume angeschaut wird, eine Sache an sich, noch daß der Raum eine Form der Dinge sei, die ihnen etwa an sich selbst eigen wäre, sondern daß uns die Gegenstände an sich gar nicht bekannt sein, und, was wir äußere Gegenstände nennen, nichts anders als bloße Vorstellungen unserer Sinnlichkeit sein, deren Form der Raum ist, deren wahres Correlatum aber, d.i. das Ding an sich selbst, dadurch gar nicht erkannt wird, noch erkannt werden kann,…“

Du schreibst: „Ja, das sagt er, und er meint damit nicht, dass die Rose nicht existiert (außerhalb des Bewusstseins), sondern er meint, dass wir über die außerhalb des Bewusstseins existierende Rose kaum etwas sagen können, weil wir eben, indem wir ein Ding nur „an sich selbst betrachten“, dieses außerhalb des Bewusstseins befindliche Ding immer schon filtern.“

Recht hast Du also zum Teil, wenn du sagst „er meint damit nicht, dass die Rose nicht existiert (außerhalb des Bewusstseins)“ Es ist, wie mit den Gottesbeweisen.
Aber ich erinnere, dass Lenin und nach ihm nicht nur die halbe Welt, einfach davon ausging, dass unsere Wahrnehmung mit dem Ansichsein (nach obiger Definition), d.h. mit der „wirklichen“ Rose (in einer „jenseitigen Welt“, jenseits des Bewußtseins) übereinstimmt, zumindest aber die Wahrnehmung über Instrumente wie dem Elektronenmikroskop usw…, und dass wir von dort affiziert würden.

Vielleicht kann man darüber streiten, ob die heutige Einbeziehung des sog. „Jenseits“, des Ansichseins, in die Struktur der „diesseitigen“ Erkenntnis erst dadurch möglich wurde, weil sich dieser Begriff inzwischen in dieser oder jener Bedeutung eingebürgert hat.
Jedenfalls hat Prauss seine frühere Ansicht dazu korrigiert.
Ich zitiere Prauss Bd.II/I Seite 144-145:
Und so wirft dies auch noch nachträglich ein helles Licht auf die Unmöglichkeit, wonach angeblich jene Heteronomie der »Reizung« und »Erregung« durch etwas »Begehrtes« eine Praxis in Bewegung setzt.
Doch was in diesem Fall von Praxis wohl bisher nur nicht gesehen worden ist(8), das ist in jenem Fall von Theorie ausdrücklich falsch gesehen worden und hat nachweislich zu einer grund-verfehlten Theorie geführt. Genau in dieser Hinsicht nämlich unterläuft bis heute ständig jener Fehler (9), der am krassesten bei Kant zutage tritt, weil er hier systematisch explizit wird: Daß im Fall von Theorie das jeweilige Objekt dieser Theorie es sei, was mit dem Subjekt dieser Theorie in irgendeinem Sinne wechselwirkt, das ist unhaltbar(10), wenn das jeweilige Objekt dieser Theorie das jeweilige Artefakt von dieser Theorie sein soll, worauf Kants Reflexion zuletzt unweigerlich hinausläuft. Denn als Artefakt von ihr kommt das Objekt zu jeder solchen Wechselwirkung mit dem Subjekt dieser Theorie dann immer schon zu spät. Und eben darin liegt denn auch der letzte Grund dafür, daß Kants Behauptung einer »Affektion“ des Subjekts dieser Theorie durch das Objekt derselben sich in keinem Sinn, den dieses Objekt innerhalb von Kants System besitzen kann, in dessen Systematik zirkel- oder widerspruchsfrei durchführen läßt: im Sinn des Objekts als empirischen genausowenig11 wie im Sinn des Objekts als Erscheinung oder Phänomen bzw. als Ansichsein.

(Fußnote 8: Erst nachdem ich dies geschrieben hatte, stieß ich darauf, daß dies gleichfalls falsch gesehen wird. So bei M.L.Gill, J.G.Lennox (Hg.): SelfMotion, Princeton 1994, 5. 108 f., wo das Herstellen einer Couch genau in diesem Sinn verfehlt wird.
Fußnote 9: Vgl. oben 5. 112ff., Anm.lff.
Fußnote 10: Eben dieses Unhaltbare aber hält man umgekehrt vielmehr geradezu für das Kriterium von Theorie oder Erkenntnis als empirischer. Nur dadurch, daß bei einer Wahrnehmung zum Beispiel es tatsächlich das Objekt von ihr sei, was dabei auf das Subjekt derselben einwirkt, künne es bei solcher Wahrnehmung sich um empirische Erkenntnis von ihm handeln, Theoretizismus, wie er falscher nicht mehr sein kann. Vgl. a.a.O., 5. 71f. Das Kriterium für Wahrnehmung ist vielmehr, daß das jeweils auftretende Sinnesdaten-Material zu einer Deutung als Versuch einer Erdeutung von etwas herangezogen wird, kurz: für das Intendieren von Erfolg als etwas Wirklich-Anderem, auch wenn es dadurch unverwirklicht bleibt. Denn Wahrnehmung gibt es doch auch als „falsche“, welche "falsch“ doch auch nur sein kann, wenn genau das Wahrgenommene etwas Wirklich-Anderes dabei gerade nicht ist und mithin auch einzuwirken dabei nicht vermag, gleichviel, was sonst einwirken mag.
Fußnote 11: Auch von dieser Einsicht war ich, als ich Kant und das Prohlem der Dinge an sich schrieb (Bonn 1974, 3.Aufl. 1989), noch weit entfernt: nicht nur von dem, was ich schon in Die Welt und wir, Band 1, Teil 1, S.278, Anm.37 eingesehen hatte.)

Deine Frage nach der Wirklichkeit liegt nach Prauss recht bescheiden in unserer (immer nur vorläufigen) Entscheidung, ob wir die Erkenntnis als „tatsächlich, faktisch, kontingent, will sagen, auch empirisch“ akzeptieren; mit anderen Worten, ob wir damit leben können.

Aber genau in dieser bescheidenen Zuordnung unserer Erkenntnis als Artefakt löst sich das lange und breit diskutierte Problem der menschlichen freien Entscheidungsmöglichkeit von selbst. (Ich erinnere an den verzweifelten Versuchen von Hans Jonas!)
Wie ist es also möglich, dass ein Mensch durch einfachen Entschluß in dieses „starr determinierte“, weil leblose Weltgeschehen eingreifen, es instrumentalisieren und gar in eine andere Richtung bewegen kann?
Ganz herzlich
Friedhelm Schulz

ich muß immer noch lachen über Deine spontane Reaktion. Wir leben offensichtlich in unterschiedlichen Welten.

Sei nicht :frowning:(

Friedhelm Schulz

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo,

müsste wohl „Die Wirklichkeit der Rose" heißen

auch das ist nicht unproblematisch.

Natürlich müsste man
nach Kant neben den Sinnesdaten auch noch all das Logische,
was er in den Kategorien zusammenfasst, und was zu unserer
Wahrnehmung und Definition der Rose dazugehört, abziehen.

Das ist richtig, aber es ist umstritten, was alles „dazugehört“.

Kant: (B45/46,A30/31)"Denn in diesem Falle gilt das, was
ursprünglich selbst nur Erscheinung ist, z.B. eine Rose, im
empirischen Verstande für ein Ding an sich selbst, welches
doch jedem Auge in Ansehung der Farbe anders erscheinen kann.

Auch hier muss ich auf eine frühere Schrift von Prauss verweisen:
Gerold Prauss, Erscheinung bei Kant (1972 oder so, ich meine, dass ich mich geirrt habe im letzten Posting, vermutlich war das hier die Habil.). Sein Verständnis von „Erscheinung“ ist übrigens Voraussetzung für sein Verständnis von „Ding“.

Es ist, wie mit den Gottesbeweisen.

Das sehe ich nicht. Inwiefern?

Aber ich erinnere, dass Lenin und nach ihm nicht nur die halbe
Welt, einfach davon ausging, dass unsere Wahrnehmung mit dem
Ansichsein (nach obiger Definition), d.h. mit der „wirklichen“
Rose (in einer „jenseitigen Welt“, jenseits des Bewußtseins)
übereinstimmt

Richtig, er ging „einfach davon aus“.

Erkenntnis als Artefakt

Dein Problem resultiert zumindest zum Teil daraus, dass du die früheren Werke von Prauss nicht kennst:
Gerold Prauss: Erkennen und Handeln in Heideggers „Sein und Zeit“ (1977) ist hier einschlägig.

Wie ist es also möglich, dass ein Mensch durch einfachen
Entschluß in dieses „starr determinierte“, weil leblose
Weltgeschehen eingreifen, es instrumentalisieren und gar in
eine andere Richtung bewegen kann?

Auch hier:
Gerold Prauss (Hg.), Handlungstheorie und Transzendentalphilosophie (1986)

Entscheidend ist die strikte Trennung von Erkennen und Handeln bei Prauss. Es geht dabei aber nicht um „Determinismus“, wie du vermutest, sondern um verschiedenartige Zugänge zur Außenwelt.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

ich muß immer noch lachen über Deine spontane Reaktion. Wir
leben offensichtlich in unterschiedlichen Welten.

Sei nicht :frowning:(

Nun ja, zumindest verbindet uns der Humor :wink:

gruß

Hallo,

müsste wohl „Die Wirklichkeit der Rose" heißen

auch das ist nicht unproblematisch.

Natürlich müsste man
nach Kant neben den Sinnesdaten auch noch all das Logische,
was er in den Kategorien zusammenfasst, und was zu unserer
Wahrnehmung und Definition der Rose dazugehört, abziehen.

Das ist richtig, aber es ist umstritten, was alles
„dazugehört“.
Kant nennt irgendwo in seiner KdrV weit hinten(im Zusammenhang mit dem Ansichsein eines Tisches) ausdrücklich seine Kategorien, die neben den individuellen Sinnesdaten von der Anschauung weggedacht werden müßten. (muß ich erst suchen:frowning:)

Kant: (B45/46,A30/31)"Denn in diesem Falle gilt das, was
ursprünglich selbst nur Erscheinung ist, z.B. eine Rose, im
empirischen Verstande für ein Ding an sich selbst, welches
doch jedem Auge in Ansehung der Farbe anders erscheinen kann.

Kant fährt jedoch fort: „Dagegen ist der transzendentale Begriff der Erscheinungen im Raume eine kritische Erinnerung, daß überhaupt nichts, was im Raume angeschaut wird, eine Sache an sich, noch daß der Raum eine Form der Dinge sei,…“

Auch hier muss ich auf eine frühere Schrift von Prauss
verweisen:

Es ist, wie mit den Gottesbeweisen.

Das sehe ich nicht. Inwiefern?

Nun ja: Kunsttheorie und Theologie sind augenblicklich meine Hauptthemen. Kennst Du zufällig Max Black: HOW DO PICTURES REPRESENT? „Wie stellen Bilder dar?“
Gottesbeweise oder der Beweis eines Bewußtseins im Gegenüber. Ich bin dabei Prauss gegenüber regelrecht dankbar, weil er die seit Kant breit vertretene Zweiweltentheorie abschafft, wo viele Theologen (auch im Islam) mehr oder weniger bewußt und explizit Gott in jenem „Reich der Wahrheit“ ansiedelten, in jener wahren Wirklichkeit des Ansichseins außerhalb des Menschen und des menschlichen Bewußtseins. Kant ereiferte sich schon zu seinen Lebzeiten gegen solche Spekulationen.

Erkenntnis als Artefakt

Dein Problem resultiert zumindest zum Teil daraus, dass du die
früheren Werke von Prauss nicht kennst:
Gerold Prauss: Erkennen und Handeln in Heideggers „Sein und
Zeit“ (1977) ist hier einschlägig.

Habe ich zweisprachig in den USA durchgeackert, um englisch zu lernen. Aber Prauss geht heute schon ein Stückchen weiter wie ich schon schrieb:
„Und in der Tat kann doch die Wirklichkeit des Artefakts als des Objekts der Theorie eines Subjekts auch nur auf Grund der Wirklichkeit desselben als des Materials verständlich werden, aus dem oder durch das dieses Artefakt dabei entspringt. Denn daran ändert sich auch dadurch nichts, daß als ein weiterer Grund für es als den Erfolg im Unterschied zum Mißerfolg von solcher Intention auch innerhalb von diesem Artefakt noch etwas liegen muß, das dazu zwingt, es nicht allein als Phänomen oder Erscheinung zu betrachten, sondern auch noch an sich selbst, kurz: als Ansichsein. So gewiß von diesem nämlich sich empirisch nichts erkennen lassen kann, so läßt doch nichtempirisch, mittels unserer Reflexion auf es, von ihm sehr wohl sich noch erkennen: Jene Intention, die dabei mit im Spiel sein muß, kann dabei keinesfalls von ihm ausgehen, sondern nur von etwas Anderem als ihm. Muß sie doch immer schon ergangen sein, damit so etwas wie Ansichsein innerhalb ihres Erfolges aufzutreten überhaupt vermag.
Denn etwa auch noch von Ansichsein innerhalb des Mißerfolges einer Intention zu sprechen, wäre ohne jeden Sinn.“

Damit sagt er (ich erinnere hier an seinen Aufsatz über Das Unterbewußtsein bei Freud), - allerdings im Zuge der Handlungstheorie,- daß beim Erkennen und Handeln, Sinne, Augen. Gehirn oder Körper und Werkzeug usw., wenn auch nicht thematisiert so doch bewußt und als das faktisch jene Intention schon mit im Spiel sein muß.

Entscheidend ist die strikte Trennung von Erkennen und Handeln
bei Prauss. Es geht dabei aber nicht um „Determinismus“, wie
du vermutest, sondern um verschiedenartige Zugänge zur
Außenwelt.

Kann ich natürlich nicht zustimmen. Schon in der von Dir erwähnten Arbeit >Erkennen und Handeln in Heideggers "Sein und

Zeit" (1977)

ich muß immer noch lachen über Deine spontane Reaktion. Wir
leben offensichtlich in unterschiedlichen Welten.

Sei nicht :frowning:(

Nun ja, zumindest verbindet uns der Humor :wink:

uns verbindet eine ganze Menge mehr, ergab sich für mich, nachdem ich auf Deine Empfehlung hin Sri Aurobindo im Internet aufgesucht habe.

Die Sprache und besonders die Problematik bei Prauss ist tatsächlich manchmal nicht einfach.
Bei Sri Aurobindo hat mich gefreut, daß im Hindhuismus und in Indien ernsthaft Religionswissenschaft betrieben wird, mit der man sich hier in Europa auf gleicher Augenhöhe begegnet, und wo entsprechend auch „unsere“ Religionswissenschaft wahrgenommen wird.
Es wäre doch was, wenn ich in Indien katholische Dogmatik studieren könnte. Oder?
mit besten Grüßen
Friedhelm

uns verbindet eine ganze Menge mehr, ergab sich für mich, nachdem ich auf Deine Empfehlung hin Sri Aurobindo im Internet aufgesucht habe.

Die Sprache und besonders die Problematik bei Prauss ist
tatsächlich manchmal nicht einfach.
Bei Sri Aurobindo hat mich gefreut, daß im Hindhuismus und in
Indien ernsthaft Religionswissenschaft betrieben wird, mit der
man sich hier in Europa auf gleicher Augenhöhe begegnet, und
wo entsprechend auch „unsere“ Religionswissenschaft
wahrgenommen wird.

Tatsächlich verbindet Sri Aurobindo Ost und West, indem er mit den Mitteln des Intellekts, die dem europäischen gleichen (er war Oxforter), alte und tiefe östliche Weisheit interpretiert. Und das ohne dogmatisch zu sein. Leider ist nur ein Teil seiner Schriften ins Deutsche übersetzt, aber das „Göttliche Leben“ könnte man in diesem Brett durchaus empfehlen.

Eigenartigerweise, hat er kaum die Beachtung seitens der Wissenschaft gefunden, die er verdient hätte. (Du bist hier der Erste, seit einem Jahr, in dem ich hier schreibe, der ihn erwähnt).

gruß
rolf

Eigenart