Das Ansichsein bei Gerold Prauss

Das Ansichsein bei Prauss
Logischer Raum für den freien Willen des Menschen
Band II/I, ab Seite 139, 23. Febr. 2005

Fast beiläufig stößt uns Prauss auf Seite 140 gänzlich aus dem krampfhaft bis heute noch gehaltenen Paradies von Wirklichkeit.
„Und in der Tat kann doch die Wirklichkeit des Artefakts als des Objekts der Theorie eines Subjekts auch nur auf Grund der Wirklichkeit desselben als des Materials verständlich werden, aus dem oder durch das dieses Artefakt dabei entspringt. Denn daran ändert sich auch dadurch nichts, daß als ein weiterer Grund für es als den Erfolg im Unterschied zum Mißerfolg von solcher Intention auch innerhalb von diesem Artefakt noch etwas liegen muß, das dazu zwingt, es nicht allein als Phänomen oder Erscheinung zu betrachten, sondern auch noch an sich selbst, kurz: als Ansichsein. So gewiß von diesem nämlich sich empirisch nichts erkennen lassen kann, so läßt doch nichtempirisch, mittels unserer Reflexion auf es, von ihm sehr wohl sich noch erkennen: Jene Intention, die dabei mit im Spiel sein muß, kann dabei keinesfalls von ihm ausgehen, sondern nur von etwas Anderem als ihm. Muß sie doch immer schon ergangen sein, damit so etwas wie Ansichsein innerhalb ihres Erfolges aufzutreten überhaupt vermag.
Denn etwa auch noch von Ansichsein innerhalb des Mißerfolges einer Intention zu sprechen, wäre ohne jeden Sinn“ . . :

Denn indem er nun auch das Ansichsein in die Innenwelt des Subjekts verlagert, kappt er die letzte Verbindung zur „Realität“; er zieht praktisch die Leine ins Boot, an der wir uns vorher mit dem Ufer der Wirklichkeit noch verbunden glaubten.
Das andere Ende der Leine auf der Seite der Innenwelt, von wo aus sie als Artefakt uns als Phänomen oder Erscheinung mit jener zwar unerreichbaren, unerkennbaren aber doch als einzig real gedachten Außenwelt und Wirklichkeit zu verbinden schien, trieb ohnehin als Denkfehler und Illusion nur lose und nur scheinbar einer Außenwelt außerhalb der Wahrnehmung und Erkenntnis.
Denn Innenwelt und Außenwelt als Ich und Nicht-ich können ohnehin nicht anders als Erkenntnis und damit als Innenwelt verständlich werden, macht Prauss bereits im 1. Band I/I Seite 61 klar,
"Sie sehen also: Zwischen dem Subjekt als Denken und Gedanke und auch Satz herrscht danach ein Verhältnis des Sich-Äußerns eines Inneren, so daß auch dieses Äußere, worein sich dieses Innere selbst äußert, als ein solches Äußeres selbst ein solches Inneres ist. Dieses bis heute unbewältigte Verhältnis aber stellt seit jeher derart schwierige Probleme, daß der Weg zu ihrer Lösung für uns weit und mühsam sein wird. Handelt es sich dabei doch um nichts geringeres als ein Verhältnis von der Art, daß ein Subjekt darin bei allen Differenzen, die in ihm als Denken und Gedanke und auch Satz zu unterscheiden sind, seine Identität grundsätzlich wahrt, indem es Denken und Gedanken und auch Satz als Unterscheidbares erzeugend überhaupt nichts anderes als sich selbst erzeugt. Und dies auch dann, ja gerade wenn es sich des Äußeren als Äußersten an Differenz zu sich als Innerem bedienen muß, um in Gestalt von Satz als dieses Innere sich selbst zu äußern, weil es eben nur in Äußerem als dieses Innere zu Anderem als dem in jedem Falle Äußeren in ein Verhältnis treten kann: ob nun zu Anderem als bloßem anderen Objekt oder auch anderem Subjekt als gleichfalls Innerem in Äußerem… . "
Werden wir nun zu Pythagoräern, wenn wir in solchen Strukturen unserer Erkenntnis ebenfalls wie jene die Schöpfung Gottes und die Handschrift Gottes sehen, wie jene z.B. in der Winkelsumme eines Dreieckt bereits Gottes Gedanken zu erkennen glaubten? Oder aber bedeutet dies letztendlich gesellschaftlicher Solipsismus, dass so wie auch das andere Subjekt auch Gott nur als Artefakt in uns ist und nicht in der Außenwelt. Treten nicht hier das Ich wie auch Gott als Schöpfer des Artefakt in die vielfach geschmähte Rivalität, oder geraten wir dabei in den unendlichen Regress der Ungewissheit? Oder aber das Artefakt als Schöpfer des Artefaktes, - als eigener Schöpfer und Uroboros?
Jedenfalls verzichten wir auf die zweite ansichseienden Welt einer ohnehin unhaltbaren Zweiweltentheorie.
Aber wir erlangen dadurch die Denkbarkeit einer bislang undenkbaren Freiheit des menschlichen Willens wie seiner möglichen Verantwortlichkeit.
Denn gegen die Möglichkeit der freien Entscheidung stand bislang die nahtlose Gesetzmäßigkeit und Kausalität des Weltgeschehens, in das hinein die Handlung aus freier menschlichen Entscheidung jeweils eine neue Kausalkette auslöst bis zum Ende aller Zeiten: praktisch nur als Wunder, als göttlich-menschliches Wunder zu verstehen. Und auch die Frage, was denn eigentlich passiert, wenn ein Mensch bestehende physikalische Gesetze anwendet als menschliche Handlung und dabei praktisch das Weltgeschehen insgesamt für sich instrumentalisiert.
Dies alles eben nicht nur als Ausnahmefall einer Neuschöpfung menschlichen Tuns oder Lassens, sondern von allen Menschen aller Zeit in jedem Augenblick.
Um dieser Undenkbarkeit zu entgehen neigen Empiristen denn auch dazu, den menschlichen Willen ganz zu leugnen oder als Epiphänomen oder Einbildung zu deuten, mit der Inkonsequenz allerdings, den Menschen einerseits nur als reagierendes Urwerk zu sehen, ihn andererseits dennoch verantwortlich zu machen für sein Tun und Lassen.

" Denn auch als Erkennen oder Theorie hat ein Subjekt ein solches Etwas zum empirischen Objekt und so zum Phänomen bzw. zur Erscheinung nicht in dem Sinn, daß ein solches Etwas von sich selbst her fertig wäre und als dieses Fertige dann von sich selbst her diesem Subjekt nur noch zusätzlicherweise in Erscheinung träte und so Phänomen auch nur noch zusätzlicherweise würde. Phänomen oder Erscheinung ist es dabei umgekehrt gerade in dem Sinn, daß vielmehr dieses Subjekt, nämlich durch sich ebenso wie aus sich, solch ein Etwas dabei allererst verfertigt und mithin zum Phänomen auch überhaupt erst macht bzw. zur Erscheinung überhaupt erst bringt und so als Artefakt hervorbringt. Denn das tut es eben, wie ein Tischler einen vorgestellten Tisch als Artefakt aus Holz heraus hervorbringt, nämlich ursprünglich zum Phänomen macht oder zur Erscheinung bringt, indem er ihn daraus verfertigt, eben buchstäblich daraus entspringen läßt.
Und wie in diesem Fall von Praxis solch ein Artefakt, wenn es als der Erfolg von einer solchen Intention gelingt, nur faktisch, kontingent, tatsächlich, und nicht etwa unfehlbar gelingt, so auch in jenem Fall von Theorie. Und handelt es sich somit auch in jedem Fall — in dem von Theorie genauso wie in dem von Praxis — um ein Schöpfertum, so doch in keinem Fall um die Verstiegenheit von absolutem, unfehlbarem Schöpfertum, sondern in jedem Fall um die Gediegenheit von relativem, fehlbarem, weil materialbezogenem. Verstiegen hat sich vielmehr immer schon der Empirist in uns, indem er sich für eine Art von Gott hält, der aus seiner Transzendenz heraus in Theorie als ,Theoria“ eintritt und von dort her kommend dann auch prompt dem Ding verfällt6".

Fußnote:
"6 Als dieser eigens ausgewiesen hat der Empirist sich erstmals in Gestalt
von Aristoteles, der meint, in Theorie als ,Theoria“ trete man wie etwas
„Göttliches von außerhalb her“ ein. Vgl. z.B. De generatione animalium
736 b 28, 744 b 21 f.; ferner Eudemische Ethik 1248 a 25ff.“

BdII/I Seite 139
„Gediegen kann er darum auch erst immer werden, nämlich erst. indem er mittels Reflexion auf sich zur Einsicht seiner Immanenz als seiner eigentlichen Stellung kommt. Und diese Immanenz bedeutet. daß als Intention ein Subjekt eben aus Natur hervorgeht oder daß Natur es ist, die ein Subjekt als Intention hervorbringt. Kann es doch auch nur auf solche Immanenz zurückgehen, wenn bei Auftreten der Wirklichkeit von Intention in das Formale dieser Wirklichkeit auch Inhaltliches noch als Wirklichkeit des Materials miteingeht, das auch jenem Artefakt von Intention der Theorie zugrunde liegen muß: Zwar muß sich das Mentale des Bewußtseins dieser Intention eines Subjekts als Wirklichkeit von Grund auf unterscheiden von der Wirklichkeit des Körpers als Somatischem dieses Subjekts; gleichwohl muß dies Mentale in genau dem Sinn, in dem es nur aus dem Somatischen als einem Stück Natur hervorgehen kann, als eigene Wirklichkeit diesem Somatischen auch immanent sein, in dem Sinn, den es zu klären gilt.“

Wenn wir gewöhnlich unsere Entscheidungen auch begründen und derart entschuldigen, so ist es dennoch geradezu unproblematisch und im wörtlichen Sinne selbstverständlich, wenn wir uns in das Weltgeschehen, so wie wir es als unsere Erkenntnis und Theorie - eben als Artefakt – behaupten, selbst einfügen können.

Und es sind gerade die verführerischen und zu vermeidenden Missverständnisse bei Prauss, wenn hier von dieser und jener Wirklichkeit, von dieser und jener Natur die Rede ist – und erst recht von beidem als der Wirklichkeit und Natur des Subjekts – , so wie ein langer Faden sich dann scheinbar unentwirrbar überschneidet, verknotet und zu verheddern droht, wodurch sich ahnen lässt, in welchem Umfang wir mit Prauss erst am Anfang eines umfänglichen Verständnis der menschlichen Handlung stehen. Beängstigend bereits deshalb, weil es nach Kant, der diesen Faden eines synthetischen Verständnisses zuerst aufnahm, mehr als 200 Jahre dauerte, bis die Philosophie über den Versuch der Interpretation hinaus zu einer Weiterführung den Mut fand. Denn bereits der Schotterberg an Missverständnissen, die Prauss offen legte, und der den Blick auf unsere Existenz auf Erden versperrte, wäre bereits Thema und Aufgabe genug für viele Generationen.
Dennoch ist die Versuchung zum Missverständnis keine Rechtfertigung für eine solche und kein Argument gegen die Feststellung bei Prauss:
Die Welt und wir, Bd.II, Seite 139/140
"Denn das tut es eben, wie ein Tischler einen vorgestellten Tisch als Artefakt aus Holz heraus hervorbringt, nämlich urspriing!ich zum Phänomen macht oder zur Erscheinung bringt, indem er ihn daraus verfertigt, eben buchstäblich daraus entspringen läßt.
Und wie in diesem Fall von Praxis solch ein Artefakt, wenn es als der Erfolg von einer solchen Intention gelingt, nur faktisch, kontingent, tatsächlich, und nicht etwa unfehlbar gelingt, so auch in jenem Fall von Theorie. Und handelt es sich somit auch in jedem Fall — in dem von Theorie genauso wie in dem von Praxis — um ein Schöpfertum, so doch in keinem Fall um die Verstiegenheit von absolutem, unfehlbarem Schöpfertum, sondern in jedem Fall um die Gediegenheit von relativem, fehlbarem, weil materialbezogenem. Verstiegen hat sich vielmehr immer schon der Empirist in uns, indem er sich für eine Art von Gott hält, der aus seiner Transzendenz heraus in Theorie als ,Theoria“ eintritt und von dort her kommend dann auch prompt dem Ding verfällt6. Gediegen

6 Als dieser eigens ausgewiesen hat der Empirist sich erstmals in Gestalt
von Aristoteles, der meint, in Theorie als ,Theoria“ trete man wie etwas
"Göttliches von außerhalb her“ ein. Vgl. z.B. De generatione animalium
736 b 28, 744 b 21 f.; ferner Eudemische Ethik 1248 a 25ff.

kann er darum auch erst immer werden, nämlich erst. indem er mittels Reflexion auf sich zur Einsicht seiner Immanenz als seiner eigentlichen Stellung kommt. Und diese Immanenz bedeutet. daß als Intention ein Subjekt eben aus Natur hervorgeht oder daß Natur es ist, die ein Subjekt als Intention hervorbringt. Kann es doch auch nur auf solche Immanenz zurückgehen, wenn bei Auftreten der Wirklichkeit von Intention in das Formale dieser Wirklichkeit auch Inhaltliches noch als Wirklichkeit des Materials miteingeht, das auch jenem Artefakt von Intention der Theorie zugrunde liegen muß: Zwar muß sich das Mentale des Bewußtseins dieser Intention eines Subjekts als Wirklichkeit von Grund auf unterscheiden von der Wirklichkeit des Körpers als Somatischem dieses Subjekts; gleichwohl muß dies Mentale in genau dem Sinn, in dem es nur aus dem Somatischen als einem Stück Natur hervorgehen kann, als eigene Wirklichkeit diesem Somatischen auch immanent sein, in dem Sinn, den es zu klären gilt."

Denn scheint es nicht so, als beiße sich hier die Katze in den Schwanz? Als wäre gemeint, - und in einem besonderen Sinne ist dies ja durchaus gemeint (den es zu klären gilt), als brächte der Körper als die somatische Wirklichkeit des Subjekts nicht nur die „Tatsächlichkeit“ der Handlung hervor, sondern als brächte er auch das Mentale der Erkenntnis, der Theorie und Absicht hervor und besäße nicht selbst als Außenwelt die unausweichliche Projektion des eigenen Ansichseins, sondern beinhalte als Immanenz nur das Ansichsein der Erkenntnis der Theorie der Handlung des Subjekts.
Um solchem Missverständnis zu entgehen, kann man sich behelfsmäßig vorstellen, dass es zwei gänzlich unterschiedliche – wenn in der Art auch grundsätzlich gleiche – Aktionen, Handlungen und Intentionen sind, wenn ein Mensch eine Statue entwirft und realisiert

oder wenn er z.B. am eigenen Körper hantiert, indem der Mensch vielleicht eine Schmerztablette schluckt oder sich die Haare kämmt, die Lippen schminkt oder sich zu einem Gebet sammelt.

Das Geländer, an dem Prauss sich hält, der Nachweis oder Erfahrungswert für eine gelungene Erkenntnis oder Hantierung, nämlich als Artefakt, ist ja keineswegs eine Wahrheit oder ein Wahrheitskriterium,
Und wie in diesem Fall von Praxis solch ein Artefakt, wenn es als der Erfolg von einer solchen Intention gelingt, nur faktisch, kontingent, tatsächlich, und nicht etwa unfehlbar gelingt, so auch in jenem Fall von Theorie.
sondern verweist dem Text nach auf ein Jetzt und Hier wie auf ein Wodurch und Weshalb oder Warum.
So eine verführerische Überschneidung bzw. Verflechtung geschähe dann, wenn das Gehirn als Artefakt des Gehirns der Ausgangspunkt zur Natur und zum Subjekt würde, durch was die Intention und Absicht ausginge.

FS
Wird fortgesetzt

MOD
Hallo Friedhelm,

so interessant ich dein Anliegen und auch die Philosophie Praussens finde - ich muss doch darauf bestehen, dass du längere Texte hier nicht abdruckst, denn erstens widerspricht es dem Sinn von wer-weiss-was, weil es hier mehr um Fragen geht, und zweitens (noch viel wichtiger!): ein so langes Zitat ist urheberrechtlich bedenklich - ich darf es also gar nicht dulden.

Bitte fasse dich also demnächst kürzer, indem du die wesentlichen Argumente zusammenfasst, und stelle - wenn möglich - präzise Fragen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller (Moderator, der übrigens noch selbst bei Prauss in dessen Münsteraner Zeit studiert hat) :smile:

Hallo

Am besten Du nimmst diesen Artifaktus und hängst ihn an den Kaktus!

…so ein stachliger Kerl

grúß
rolfi

Hallo

Am besten Du nimmst diesen Artifaktus und hängst ihn an den
Kaktus!

…so ein stachliger Kerl

    • ich bedaure zutiefst den schlechten Eindruck.:frowning:( Dabei war ich regelrecht stolz, - einmal darüber, wie selbstverständlich Prauss die unhaltbare Zweiweltentheorie (bei Kant) überwindet und damit zugleich die widerspruchsfreie Denkbarkeit eines freien Willen beim Menschen nachweist. Ich denke, dies ist eine Sensation! Zum anderen war ich stolz auf mich selber, dies in einem (dem Text entsprechend) kurzen Kommentar zusammengefaßt zu haben.

Zum Thema selbst sagst Du aber nichts??!

Gruß
Friedhelm

Zum Thema selbst sagst Du aber nichts??!

Hallo Friedhelm

Du verlangst von mir eine Denkakrobatik, der ich nur das Schweigen des Nirvanas entgegenzusetzen habe. Ich kann in dieser Art von Philosophie, keinen echten Wert sehen, außer dem einer intellektuellen Eitelkeit.

Willensfreiheit existiert für mich nur in gewissen Grenzen, darüber hinaus wirken die Kräfte im Universum, auf die der Mensch solange er unbewußt ist, keinen Einfluß hat.

rolf

Hallo Thorshammer!

Du verlangst von mir eine Denkakrobatik, der ich nur das
Schweigen des Nirvanas entgegenzusetzen habe.

Wieso hast du das Schweigen dann gebrochen?

Ich kann in
dieser Art von Philosophie, keinen echten Wert sehen, außer
dem einer intellektuellen Eitelkeit.

Ist es nicht eher deine Eitelkeit, die dich zu solchen Aussagen zwingt?
Was wäre daran so furchtbar, wenn du zugeben müßtest etwas nicht zu verstehen?

Willensfreiheit existiert für mich nur in gewissen Grenzen,
darüber hinaus wirken die Kräfte im Universum, auf die der
Mensch solange er unbewußt ist, keinen Einfluß hat.

Intellektualität ist durchaus fassbar, während ominöse im Universum wirkende Kräfte für alles und nichts verantwortlich gemacht werden können. Esoterik und Philosophie sind eben nicht zu vereinbaren!
Wenn man der Kausalität der eigenen Unfreiheit intellektuell eben nicht gewachsen ist, sind solche unüberwindbaren Kräfte immer eine dankbare Ausrede!

Gruss
HC

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Hallo Thorshammer!

Du verlangst von mir eine Denkakrobatik, der ich nur das
Schweigen des Nirvanas entgegenzusetzen habe.

Wieso hast du das Schweigen dann gebrochen?

Ich kann in
dieser Art von Philosophie, keinen echten Wert sehen, außer
dem einer intellektuellen Eitelkeit.

Ist es nicht eher deine Eitelkeit, die dich zu solchen
Aussagen zwingt?
Was wäre daran so furchtbar, wenn du zugeben müßtest etwas
nicht zu verstehen?

Willensfreiheit existiert für mich nur in gewissen Grenzen,
darüber hinaus wirken die Kräfte im Universum, auf die der
Mensch solange er unbewußt ist, keinen Einfluß hat.

Intellektualität ist durchaus fassbar, während ominöse im
Universum wirkende Kräfte für alles und nichts verantwortlich
gemacht werden können. Esoterik und Philosophie sind eben
nicht zu vereinbaren!
Wenn man der Kausalität der eigenen Unfreiheit intellektuell
eben nicht gewachsen ist, sind solche unüberwindbaren Kräfte
immer eine dankbare Ausrede!:Gruss :HC

natürlich hat Kaktus nicht ganz Unrecht, wenn er von einem gewissen Determinismus ausgeht.Z.B. Ich denke an den Laplaceschen Dämon, -mechanischer Determinismus: „Jedes Geschehen hat eine Ursache.“ Von dem Himmelskörper „Sonne“ beeinflußt, vom Sonnenschein aus meinem Zimmer gelockt oder getrieben, gehe ich spazieren. Ich gehe spazieren, weil die Sonne scheint. Aber auch: Ich grüße die schöne Beate nicht, weil mein Horoskop mir heute Schwierigkeiten mit Frauen vorhersagt.
Die Denkschwierigkeit der Möglichkeit einer freien Entscheidung, um die es geht, ob ich spazieren gehe oder nicht oder ob ich die schöne Beate grüße oder nicht, liegt ja darin, daß ich - ungehorsam oder willkürlich, den ganzen Determinismus, die große Weltmatrix durcheinander bringe und eine neue Kausalkette begründe, die bis zum Ende aller Zeiten fortgesetzt wird. - Eine Unordnung, die schließlich in jeder Sekunde von 6 Milliarden Menschen vergrößert oder verschlimmert wird! :smile:
Ein bis Prauss ungelöstes Denkproblem.
Allerdings soll ein relativ unbekannter Philosoph , Walter Schulz, einen ähnlichen Denkansatz wie Prauss bereits vor 50 Jahren geäußert haben. Weiß jemand, wo er dies äußerte?
Gruß
Friedhelm

Ich kann in
dieser Art von Philosophie, keinen echten Wert sehen, außer
dem einer intellektuellen Eitelkeit.

Ist es nicht eher deine Eitelkeit, die dich zu solchen
Aussagen zwingt?
Was wäre daran so furchtbar, wenn du zugeben müßtest etwas
nicht zu verstehen?

Hallo HC

…und Du meinst, der Herr Artefaktus versteht was er sagt?

gruß :smile:

Hallo Friedhelm!

natürlich hat Kaktus nicht ganz Unrecht, wenn er von einem
gewissen Determinismus ausgeht.

Nein, das ist eine völlig falsche Ausgangslage! Wer die Willensfreiheit nachweisen will, darf nicht von einem Determinismus ausgehen. Man muß diese Prämisse eben fokussieren, wenn du a priori schon von entgegengesetzen „Tatsachen“ ausgehst, kann deine Untersuchung nur kontraproduktiv werden, dann kannst du das gleich bleiben lassen, weil du deine Ergebnisse eben schon determiniert hast. Prüfe die Voraussetzungen, sagte schon der alte Sokrates!
Solche Untersuchungen sind manchmal gleichsam theoretisch wie auch praktisch geprägt. Man muß die eigenen Denkstrukturen überwinden!
Walter Schulz ist mir leider unbekannt!

Viele Grüße
HC

Hallo,

…und Du meinst, der Herr Artefaktus versteht was er sagt?

Wen meinst du Prauss oder Friedhelm?
Bei Prauss bin ich mir sicher, Friedhelm kenne ich (noch) nicht!
Die Hauptsache meine ich allerdings ist es, dass du verstehst, was du so von dir gibst! Ob das allerdings eine Äquivalenz zur Wirklichkeit darstellt, sei dahingestellt! Würdest du in deiner Liebe zur Weisheit so weit gehen, deine eigenen Vorstellungen eventuell völlig zu revidieren?
(Was nicht a priori heißt, dass alles falsch ist, was du sagst!)
Wenn nicht, dann wirst du das Wesen der Willensfreiheit nie ergründen,
weil du einen schrecklichen Abgrund erblicken mußt! Es ist einfacher sich an etwas festhalten zu können, als eine damit verbundene Verantwortung zu übernehmen!

Gruß
HC

Walter Schulz
Hallo Friedhelm,

Allerdings soll ein relativ unbekannter Philosoph , Walter
Schulz, einen ähnlichen Denkansatz wie Prauss bereits vor 50
Jahren geäußert haben. Weiß jemand, wo er dies äußerte?

Walter Schulz ist keineswegs unbekannt, sondern gehörte noch in den neunziger Jahren zu den meistzitierten Philosophen. Erst nach seinem Tod im Jahre 2000 ist er ein wenig ins Hintertreffen geraten:
http://www.uni-tuebingen.de/uni/qvo/Tun/Tun98-12.html

Einen ähnlichen Ansatz wie bei Prauss kann ich zwar nicht erkennen, aber wenn, dann findet man ihn sicher zumindest angedeutet in seinem Opus magnus: „Die Philosophie in einer veränderten Welt“
ISBN: 3608910409 Buch anschauen (1. Aufl. 1972, 7. Aufl. 2001).

Worin soll denn die Ähnlichkeit bestehen, und wer behauptet sie?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

…und Du meinst, der Herr Artefaktus versteht was er sagt?

Wen meinst du Prauss oder Friedhelm?

Prauss natürlich.

Die Hauptsache meine ich allerdings ist es, dass du verstehst,
was du so von dir gibst! Ob das allerdings eine Äquivalenz zur
Wirklichkeit darstellt, sei dahingestellt! Würdest du in
deiner Liebe zur Weisheit so weit gehen, deine eigenen
Vorstellungen eventuell völlig zu revidieren?
(Was nicht a priori heißt, dass alles falsch ist, was du
sagst!)

Ich verstehe Philosophie, ähnlich wie Sri Aurobindo im Folgenden über die Poeten schreibt, denn es besteht hier eine Ähnlichkeit, - nicht im Ausdruck, aber im Wesen.

„Die größten Dichter sind normalerweise jene, die entweder aus einer großen einfachen und mächtigen Umgebung oder aus einer Bewegung des Geists erstehen, die grandios, kraftvoll und elementar ist. Wenn der Mensch im Intellekt übertrieben verfeinert, neugierig in ästhetischer Empfindlichkeit oder minuziös und genau in intellektuellen Überlegung wird, wird es immer schwieriger, große und mächtige Dichtung zu schreiben. Zeitalter von vollendeter Intellektualität und Gelehrsamkeit oder starken wissenschaftlichen Verständnisses, sind für die Geburt großer Dichter nicht vorteilhaft oder wenn sie geboren sind, für die freien und unbeschränkten Taten ihrer Geschenke unvorteilhaft. Sie bleiben groß, aber ihre Großartigkeit beugt sich unter einer Last; es gibt einen Mangel an triumphierender Spontaneität und sie schöpfen nicht so reichlich oder direkt aus den Quellen menschlichen Tuns und Charakter. Eine unbezähmbare elementare Gewalt wird benötigt, um die Ablehnungen der Umgebung teilweise zu überwinden. Denn obwohl Dichtung beim Gehen zum Intellekt und ästhetischem Sinn Berufung einlegt, geht sie nicht von ihnen aus, sondern ist in ihrer Natur eine elementare Kraft, die vom Geheimnis und der Macht innerhalb ausgeht, welche direkt sieht und zu oberst schafft und sofort zu unseren vitalen und elementaren Teilen geht. Intellekt und die ästhetischen Fähigkeiten sind zur Vollkommenheit von unserem kritischen Genuß notwendig; aber sie waren nur Assistenten, nicht die direkten Agenten dieser göttlichen Geburt.“

Philosophie die aus dem rein Mentalen entspringt, wie etwa die Moderne, hat leider auch den Charakter von Kurzlebigkeit, da sie einerseits widerlegt werden kann und auch wird und es ihr andererseits an Tiefe und Schau fehlt.

Aber, - waren die alten Philosophen wie Heraklit oder Lao-Tse von dieser Qualität? Nein. Ihre Worte haben Jahrtausende überdauert und sind von archaischem Charakter. Sie sahen das, was sie interpretierten. Es gibt sehr schöne Beispiele davon in der Edda, den Upanischaden und bei den Griechen, wo Dichtung philosophisch und Philosophie poetisch ist. Große Philosophie ist immer auch einfach und schlicht im Ausdruck und hat nichts von der funkelnden Brillianz der Intellektualität oder dem französischen Esprit.

Das würde ich die wahre Philosophie nennen und was sollte ich da revidieren?

rolf

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Hallo Friedhelm,

Allerdings soll ein relativ unbekannter Philosoph , Walter
Schulz, einen ähnlichen Denkansatz wie Prauss bereits vor 50
Jahren geäußert haben. Weiß jemand, wo er dies äußerte?

Walter Schulz ist keineswegs unbekannt, sondern gehörte noch
in den neunziger Jahren zu den meistzitierten Philosophen.
Erst nach seinem Tod im Jahre 2000 ist er ein wenig ins
Hintertreffen geraten:
http://www.uni-tuebingen.de/uni/qvo/Tun/Tun98-12.html

Einen ähnlichen Ansatz wie bei Prauss kann ich zwar nicht
erkennen, aber wenn, dann findet man ihn sicher zumindest
angedeutet in seinem Opus magnus: „Die Philosophie in einer
veränderten Welt“
ISBN: 3608910409 Buch anschauen (1. Aufl. 1972, 7. Aufl. 2001).

Worin soll denn die Ähnlichkeit bestehen, und wer behauptet
sie?:Herzliche Grüße :Thomas Miller

Hallo Thomas,
besten Dank für den Hinweis auf den Nachruf für Walter Schulz. Vielleicht führte nur die Ähnlichkeit der Buchtitel „Ich und Welt“ bei Schulz und „Wir und die Welt“ bei Prauss zu einem Vergleich, der mir in irgendwelchen theologischen Betrachtungen begegnete. (Ich komme darauf zurück!) Aber beide Ansätze und auch beide Ansprüche scheinen voneinander doch grundverschieden. Daß sich beide gekannt haben, ist wohl anzunehmen, obwohl Schulz bei Prauss wohl niemals zitiert wird. Ich nehme an, es erscheint bei Prauss mit seinem Abschlußwerk auch ein Indexverzeichnis, das hoffentlich noch in diesem Jahr herauskommt.
Mit bestem Gruß
Friedhelm Schulz

Hallo Friedhelm!

natürlich hat Kaktus nicht ganz Unrecht, wenn er von einem
gewissen Determinismus ausgeht.

Nein, das ist eine völlig falsche Ausgangslage! Wer die
Willensfreiheit nachweisen will, darf nicht von einem
Determinismus ausgehen. Man muß diese Prämisse eben
fokussieren, wenn du a priori schon von entgegengesetzen
„Tatsachen“ ausgehst, kann deine Untersuchung nur
kontraproduktiv werden, dann kannst du das gleich bleiben
lassen, weil du deine Ergebnisse eben schon determiniert hast.
Prüfe die Voraussetzungen, sagte schon der alte Sokrates!
Viele Grüße :HC

Hallo HC,
ich kann Dir nicht zustimmen. Es geht ja nicht um einen Streit im Sinne eines Gezänks, wo es gilt, strategisch und rhetorisch eigene Stärken gegen die Schwächen eines Gegners auszuspielen. Was hätte ich von einem Sieg? Im Gegenteil, wenn mir Schwächen und Fehler nachgewiesen werden können, kann ich doch nur dankbar sein, und gerade dadurch selbst weiterkommen. Ein Erfolg kann doch nur darin bestehen, in der beiderseitigen jeweils eigenen Einsicht weiterzukommen.
Wollte ich eine Lehre verkünden und Anhänger suchen oder machen, dann natürlich sollte ich meine Lehre zum Dogma erklären, und all meinen Verstand (statt für Erkenntnis) nur noch für die Rechtfertigung des Dogmas benutzen. Geboren würde nur eine Ideologie.
ganz herzlich
Friedhelm Schulz

Das Ansichsein bei Gerold Prauss

Fast beiläufig stößt uns Prauss auf Seite 140 gänzlich aus dem
krampfhaft bis heute noch gehaltenen Paradies von
Wirklichkeit.

Ich würde gerne zum eigentlichen Thema zurückkommen. Was ist das Ansichsein?
Kann ich von folgender Überlegung ausgehen?
Seit Kant, spätestens aber mit der modernen Physik wissen wir, daß die Photonen, die von jener „roten Rose“ in mein Auge gelangen, farblos sind. Die Farbe wird in meinem Gehirn irgendwie gemacht oder gedacht, sie ist virtuell. Ebenfalls sind die Elektronen und Positronen, die dort am Ort der Rose herumflitzen, weder rot noch fest. Dort ist zu 99% Vakuum, leerer Raum, oder Nichts, in dem die Elementarteilchen oder Strings ihr Wesen treiben. Ebenso sind die anderen empirischen Daten der Rose nur Strukturen, wie sie uns unser Gehirn als Wirklichkeit der Rose anbietet. Wir müssen entscheiden, ob wir einer Illusion, einer Täuschung, einem Traum aufsitzen, oder ob wir mit der „Wirklichkeit“ der Rose leben können.
Das Ansichsein der Rose, also das, was da wirklich ist und uns affiziert, was wir also gar nicht wahrnehmen können, wäre das Ansichsein der Rose.
Nun ist aber neben der Farbe, der Form und Festigkeit, der Temperatur der Rose auch der Ort der Rose ebenfalls nur eine selbst gedachte und selbstgemachte Dimension, dies gilt auch für die Zeit, und selbst, daß uns die Rose als dort und jetzt bewußt wird, ist quasi selbstgemacht oder selbst gedacht. Und Prauss sagt nun ganz „selbstverständlich“, daß somit auch die Vorstellung des Ansichseins der Rose nur selbstgemacht sei, nur Teil der Struktur einer Erkenntnis. D.h. auch die Elementarteilchen oder Strings, von denen wir denken, daß sie dort herumkreisen oder flitzen, und selbst die vier Urkräfte, die dort wirken, sind selbstgemacht oder selbst gedacht.
Wie für die Rose gilt dies aber auch für unser Gehirn, dem wir unser Bewußtsein und dieses Weltbild verdanken.
Wie sollen wir uns darin nun einen freien Willen oder auch einen unfreien Willen denken?

Hallo Friedhelm,

ich habe das folgende Buch von Gloy zwar noch nicht gelesen:

http://www.deutsches-fachbuch.de/reinschauen/45/3825…

aber wenn du zum Index hinunterscollst, findest du die Angaben zu Prauss und Schulz in relativer Nähe zueinander:

Prauss, Gerold 103, 257, 259, 260
Schulz, Walter 203, 255, 264

Vielleicht ist ja auf den Seiten 255-264 ein Hinweis auf eine Vergleichsebene zu finden.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Praussens Habilitation
Hallo Friedhelm,

Was ist das Ansichsein?

die Habilitation von Prauss enthält dazu wichtiges Material, denn hier zeigt er, wie er den Ausdruck „Ding an sich“ bei Kant versteht:
ISBN: 3416009894 Buch anschauen (leider nicht mehr im Handel, aber in Bibliotheken oder antiquarisch gut zu bekommen).

Prauss ist der - wie ich meine gut begründeten - Ansicht, dass der Begriff „Ding an sich“ eine grobe Verkürzung dessen, was Kant wirklich meinte, ist, nämlich die Formulierung „Ding an sich selbst betrachtet“.

Das Ansichsein der Rose, also das, was da wirklich ist und uns
affiziert, was wir also gar nicht wahrnehmen können, wäre das
Ansichsein der Rose.

Diese Formulierung ist unglücklich, weil ja wieder nicht geklärt ist, was „wirklich“ bedeutet.

Prauss sagt nun ganz „selbstverständlich“, daß somit auch die
Vorstellung des Ansichseins der Rose nur selbstgemacht sei,
nur Teil der Struktur einer Erkenntnis.

Ja, das sagt er, und er meint damit nicht, dass die Rose nicht existiert (außerhalb des Bewusstseins), sondern er meint, dass wir über die außerhalb des Bewusstseins existierende Rose kaum etwas sagen können, weil wir eben, indem wir ein Ding nur „an sich selbst betrachten“, dieses außerhalb des Bewusstseins befindliche Ding immer schon filtern. Und dass wir dann lediglich innerhalb des Bewusstseins intendieren, ist ein Problem, das aufgrund des Missverständnisses der Kantischen Verwendung einen wichtigen Teil der Philosophiegeschichte nach Kant insgesamt diskreditiert (nach Prauss). Wenn du etwa in deiner Formulierung oben den Ausdruck „an sich“ wiederum so verwendest, als meine er „außerhalb des Bewusstseins“, dann ist das nach Prauss ein falscher Gebrauch, der eben darauf zurückgeht, dass die Philosophiegeschichte nach Kant uns dieses Verständnis „eingebrockt“ hat.

Wie sollen wir uns darin nun einen freien Willen oder auch
einen unfreien Willen denken?

Das ist ein völlig anderes und sehr schwieriges Problem, das aber mit dem Verständnis von „Ding an sich“ bei Prauss selbst zunächst nichts zu tun hat.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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…)

Hallo,

Ich verstehe Philosophie, ähnlich wie Sri Aurobindo im
Folgenden über die Poeten schreibt, denn es besteht hier eine
Ähnlichkeit, - nicht im Ausdruck, aber im Wesen.

Ich könnte nun den Spieß umdrehen und fragen ob du glaubst, dass Sri Aurobindo versteht was er sagt. Anhand deiner eigenen Reaktion kannst du ermessen, was deine Aussage bei Kennern von Prauss auslöst.

Das würde ich die wahre Philosophie nennen und was sollte ich
da revidieren?

Sri Aurobindo sagt dies und Sri Aurobindo sagt das…
Hat Thorshammer eigentlich auch etwas zu sagen oder genügt er sich als Plagiat? Deine Meinung sei dir selbstverständlich zugestanden!
Eine Grundlage auf der wir diskutieren könnten sehe ich nicht, deshalb belasse ich es dabei.

Sei gegrüßt
HC

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Hallo Friedhelm!

ich kann Dir nicht zustimmen. Es geht ja nicht um einen Streit
im Sinne eines Gezänks, wo es gilt, strategisch und rhetorisch
eigene Stärken gegen die Schwächen eines Gegners auszuspielen.

Wie kommst du darauf? Es geht um die Willensfreiheit. Man kann an eine Leine angekettet nicht weiter als bis zu deren Ende gelangen. Das ist einfache Logik, weder strategisch noch rhetorisch.

Was hätte ich von einem Sieg?

Es geht nicht um einen Sieg, die Prämisse ist die Weisheit, Wahrheit, Wirklichkeit…wie du willst, darauf gilt es zuzusteuern.

Im Gegenteil, wenn mir Schwächen
und Fehler nachgewiesen werden können, kann ich doch nur
dankbar sein, und gerade dadurch selbst weiterkommen.

Sind dir vielleicht irgendwelche Schwächen oder Fehler nachgewiesen worden? Wenn ja, dann ist mir das entgangen, dann zeig mir bitte wo!
Ich las eher Polemik, jedenfalls eingangs!

Ein Erfolg kann doch nur darin bestehen, in der beiderseitigen
jeweils eigenen Einsicht weiterzukommen.

Nein, das sehe ich nicht! Wenn sich eine der Parteien konsequent weigert ein gestecktes Ziel zu erreichen, wo siehst du da einen Konsens? Beispiel:
Frage: 2+2=?
Antwort A=4
Antwort B=5
Wäre es sinnvoll einen Kompromiss in 4,5 zu finden?

Wollte ich eine Lehre verkünden und Anhänger suchen oder
machen, dann natürlich sollte ich meine Lehre zum Dogma
erklären, und all meinen Verstand (statt für Erkenntnis) nur
noch für die Rechtfertigung des Dogmas benutzen. Geboren würde
nur eine Ideologie.

Da stimme ich dir natürlich zu, aber das hat mit dem Ausgangsposting herzlich wenig zu tun.

Sei gegrüßt
HC