Ich sage entgegen der Auffassung des Kollegen Tychiades:
Und? Steht da irgendwo etwas davon, dass - wie von Dir behauptet -das
eutsche Reich als souveräner Staat aufgelöst wurde? Möglicherweise :verwechselst Du hier das Deutsche Reich mit Preußen - der preußische :Staat wurde in der Tat durch das Kontrollratsgesetz Nr. 46 am :25.02.1947 aufgelöst.
NEIN!
Quellen:
http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=S7SFCL
http://www.dhm.de/lemo/html/teilung/JahreDesAufbausI…
Willst Du hier eigentlich ernsthaft diskutieren oder Taschenspielertricks vorführen? Es ging nicht um die Frage, ob Deutschland nach dem 05.06.1945 (Berliner Erklärung) souverän war (was selbstverständlich nicht der Fall war und auch nie behauptet wurde), es ging um diese Behauptung von Dir:
Relativ milde im Vergleich zum Ende des II WK, nach diesem wurde das
Deutsche Reich als souveräner Staat aufgelöst.
Wenn Du auch nur halbwegs in der Lage bist, geschriebene Texte zu verstehen, kannst Du das eigentlich gar nicht missverstanden haben. Statt hier rumzuzicken erkläre doch einfach mal bitte, wer da angeblich das Deutsche Reich aufgelöst haben soll, wann genau und wie. Nur mal so als Hinweis: so etwas nennt sich „Argumente“. Nur - die gibt es für Deine Behauptung schlicht nicht.
Die Siegermächte haben das Deutsche Reich - anders als den preußischen Staat durch Kontrollratsgesetz Nr. 46 - eben nicht aufgelöst. Es wurde besetzt und zum Zwecke der Besatzung in vier Besatzungszonen aufgeteilt. Das ist völkerrechtlich etwas völlig anderes.
Vielleicht bequemst Du Dich ja doch noch dazu, den empfohlenen Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/) einmal durchzulesen, um Dich wenigstens in Grundzügen mit der staatsrechtlichen Problematik vertraut zu machen. Ich will jetzt nicht einmal darauf abheben, dass dort (zu recht) darauf hingewiesen wird, dass die herrschende Meinung die ist, dass das Deutsche Reich in Gestalt der Bundesrepublik Deutschland fortexistiert (was im Übrigen auch feste Voraussetzung diverser Urteile des Bundesverfassungsgerichtes ist) sondern darauf, dass kein Vertreter der dazu in Widerspruch stehenden verschiedenen ’ Untergangs theorien’ die Auffassung vertritt, das Deutsche Reich sei aufgelöst worden.
Freundliche Grüße,
Ralf
Zur Sache:
Ich habe behauptet das DR sei nach Kriegsende als souveräner Staat aufgelöst worden.
Ich habe dabei evtl. die falsche Terminologie verwendet.
Gemeint ist folgendes:
Im Besatzungsstatut steht eindeutig:
"In Ausübung der obersten Gewalt, welche die Regierungen Frankreichs, der Vereinigten Staaten und des Vereinigten Königreichs beibehalten, proklamieren wir,
General Pierre Koenig, Militärgouverneur und Oberbefehlshaber der französischen Zone Deutschlands,
General Lucius D. Clay, Militärgouverneur und Oberbefehlshaber der amerikanischen Zone Deutschlands, und
General Sir Brian Hubert Robertson, Militärgouverneur und Oberbefehlshaber der britischen Zone Deutschlands,
hiermit gemeinsam das folgende Besatzungsstatut: "
http://www.dhm.de/lemo/html/Nachkriegsjahre/Entstehu…
Soviel zur Souveränität.
Im von Dir erwähnten Wiki-Artikel steht folgendes:
"Das Bundesverfassungsgericht stellte am 31. Juli 1973 bei der Überprüfung des Grundlagenvertrags mit der DDR fest (2 BvF 1/73; BVerfGE 36, 1 [3]):
Das Grundgesetz – nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! – geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält.
Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt „verankert“ (BVerfGE 2, 266 [277]). Verantwortung für „Deutschland als Ganzes“ tragen – auch – die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367])."
Ich möchte hier vor allem auf das Datum „31.Juli 1973“ verweisen.
Das Verfassungsgericht hat also nachdem die BRD seine Souveränität wiedererlangt hat den völkerrechtlichen Status rückwirkend festgestellt.
Jetzt meine ernstgemeinte Frage: Ist es dann nicht auch anachronistisch, damit zu argumentieren?
Hallo Sirko
du bist ein unverbesserlicher Nazi 
mit dem 2+4 Vertrag wäre angeblich alles in Ordnung gebracht worden, die Ostgebiete endgültig abgetreten ( mein Erbe) und als Friedensvertrag mit allen Feindstaaten anzusehen, behaupten jedenfalls konsequent die Verfechter dieser Version.
Wallflower
Hallo Sirko,
Gemeint ist folgendes:
- Das DR besteht nicht als solches fort.
es gab weiter ein Staatsgebiet, ein Staatsvolk und eine Staatsgewalt - lediglich wurde letztere von den Besatzungsmächten ausgeübt.
- Das ehemalige Reichsgebiet ist kein souveräner Staat.
Deutschland ist kein souveräner Staat mehr sondern ein Staat unter Besatzungsregime.
- Dies geschah durch Einwirkung von aussen. (Alliierte)
Im Besatzungsstatut steht eindeutig:
Gerade im Besatzungsstatut vom 10.04.1949 (in Kraft getreten am 21.09.1949) erhielt Deutschland wieder eine begrenzte Souveränität. Interessant ist hier der Zeitraum vor dem Besatzungsstatut.
Soviel zur Souveränität.
Im von Dir erwähnten Wiki-Artikel steht folgendes:
"Das Bundesverfassungsgericht stellte am 31. Juli 1973
[…]
Ich möchte hier vor allem auf das Datum „31.Juli 1973“
verweisen.
Das Verfassungsgericht hat also nachdem die BRD seine
Souveränität wiedererlangt hat den völkerrechtlichen Status
rückwirkend festgestellt.
Nein, das („rückwirkend festgestellt“) ist Unfug. Du zitierst aus der Urteilsbegründung - die stellt die Rechtsauffassung des Bundesverfassungsgerichts dar aber nichts fest , schon gar nicht rückwirkend. Fest gestellt wurde mit dem von Dir zitierten Urteil, dass der Grundlagenvertrag entgegen der Auffassung der bayerischen Landesregierung mit dem Grundgesetz vereinbar ist. Was Du zitiert hast, war einer der Gründe für diese Feststellung.
Jetzt meine ernstgemeinte Frage: Ist es dann nicht auch
anachronistisch, damit zu argumentieren?
Aus eben diesem Grund ist es nicht anachronistisch. Das Verfassungsgerichtsurteil von 1973 wird in dem Wikipedia-Artikel zitiert, weil es die herrschende Auffassung der Rechtslage kurz und schlüssig darstellt. Entscheidend für die Beurteilung der völkerrechtlichen Situation Deutschlands nach der Kapitulation der Wehrmacht und der Verhaftung der geschäftsführenden Reichsregierung Dönitz ist kein Verfassungsgerichtsurteil von 1973 und auch nicht das Besatzungsstatut von 1949 sondern vielmehr die Berliner Erklärung vom 05.06.1945:
_"Es gibt in Deutschland keine zentrale Regierung oder Behörde, die fähig wäre, die Verantwortung für die Aufrechterhaltung der Ordnung, für die Verwaltung des Landes und für die Ausführung der Forderungen der siegreichen Mächte zu übernehmen.
Unter diesen Umständen ist es notwendig, unbeschadet späterer Beschlüsse, die hinsichtlich Deutschlands getroffen werden mögen, Vorkehrungen für die Einstellung weiterer Feindseligkeiten seitens der deutschen Streitkräfte, für die Aufrechterhaltung der Ordnung in Deutschland und für die Verwaltung des Landes zu treffen und die sofortigen Forderungen zu verkünden, denen Deutschland nachzukommen verpflichtet ist.
[…]
Die Regierungen des Vereinigten Königreichs, der Vereinigten Staaten von Amerika, der Union der Sozialistischen Sowjet-Republiken und die Provisorische Regierung der Französischen Republik übernehmen hiermit die oberste Regierungsgewalt in Deutschland, einschließlich aller Befugnisse der deutschen Regierung, des Oberkommandos der Wehrmacht und der Regierungen, Verwaltungen oder Behörden der Länder, Städte und Gemeinden. Die Übernahme zu den vorstehend genannten Zwecken der besagten Regierungsgewalt und Befugnisse bewirkt nicht die Annektierung Deutschlands"_
.
Im Klartext: die Souveränitat ging (bis 10.04.1949) durch Übernahme der Staatsgewalt vollständig auf den Alliierten Kontrollrat über. Das Staatsgebiet wurde ausdrücklich nicht angetastet, genausowenig wurden Deutsche als Staatsvolk plötzlich staatenlos.
Eine Anmerkung noch zum Punkt Souveränität. Man sollte sich ruhig einmal die Frage stellen, wer denn faktisch von 1933 bis 1945 deutscher Souverän war. Das deutsche Volk? Wohl kaum. Das hatte de facto und de jure seine Souveränität durch das Ermächtigungsgesetz vom 23.03.1933 an die Reichsregierung abgetreten - konkret an den ‚Führer‘ Adolf Hitler. Die vorübergehende Übernahme der Staatsgewalt (und somit der Funktion des Souveräns) durch den Alliierten Kontrollrat war da für das deutsche Staatsvolk kein ‚Verlust‘, sondern im Gegenteil eine Befreiung von einer Willkürherrschaft.
Freundliche Grüße,
Ralf
Beschwer Dich doch bei der Kommissarischen Reichsregierung Deiner Wahl.
Ich hoffe du beschimpfst mich nich im Ernst als Nazi
Als freischwebender Linker verbitte ich mir sowas, mir gehts um Fakten
OK was das de jure angeht bin ich einigermaßen überzeugt.
Können wir uns also darauf einigen,dass das DR kein souveräner Staat mehr war, die BRD für sich beansprucht hat nicht bloßer Rechtsnachfolger sondern tatsächlicher Nachfolger des DR (mit Territorialen Einschränkungen) zu sein, ich aber de facto in der BRD und NICHT im DR geboren bin?
Ich hoffe du beschimpfst mich nich im Ernst als Nazi
du hast den smilie wohl überlesen
Als freischwebender Linker verbitte ich mir sowas, mir gehts
um Fakten
die sind hier nicht opportun
Hi,
interessanter Vortrag von Carlo Schmitt („wir haben keinen Staat zu errichten“!)zum Fragen-Thema (1948):
http://www.youtube.com/watch?v=atUOKchanys&feature=e…
lg O
Hallo,
interessanter Vortrag von Carlo Schmitt („wir haben keinen
Staat zu errichten“!)zum Fragen-Thema (1948):
die Rede ist historisch durchaus interessant, weil sie ausschnittsweise den Prozess dokumentiert, der zur Entstehung des Grundgesetzes geführt hat aber
und
Freundliche Grüße,
Ralf
Ein Staat definiert sich nicht über seinen Namen. Als Franzose wärest Du vor 1793 im Royaume français geboren, danach in der République française, ab 1804 im Empire français, ab 1814 wäre es wieder im Royaume français gewesen, nach 1848 bis 1852 wieder in einer République française, dann erneut im Empire français, nach 1875 mal wieder in der République française, nach 1940 im État français und ab 1944 in der République française (bis 1958 in der Quatrième République, danach in der Cinquième République). Niemand würde ernsthaft behaupten, da habe es sich jedesmal um einen anderen Staat gehandelt - auch wenn sich Staatsterritorium und vor allem die Organisation der Staatsgewalt gewandelt haben. Erstaunlicherweise haben Franzosen da deutlich weniger Identifikationsprobleme …
Freundliche Grüße,
Ralf
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Ein Staat definiert sich nicht über seinen Namen.
ich denke schon dass sich ein staat über seinen namen definiert:
es besteht ein streit zwischen mazedonien und griechenland, weil der mazedonische staat so heisst wie er heisst.
jeder bezeichnet das land birma/burma/myanmar anders, eben weil der name eine bestimmte staatstradition suggeriert.
und es wäre auf der ebene der internationalen diplomatie der teufel los, wenn deutschland auf die idee käme sich „heiliges römisches reich deutscher nationen“ nennen würde.
…mal abgesehn davon wäre die ganze diskussion hier irrelevant wenn es nicht so wäre.