Das Einkommen der Haushalte

Heli_5de170 · 4. Dezember 2004 um 08:50

Guten Morgen,

in unserer Zeitung war heute eine Statistik über das durchschnittliche ausgabefähige Einkommen der Haushalte (West) pro Monat (Quelle Stat. Bundesamt, 2003) abgebildet:

Selbständige €4.659.–
Beamte €4.496,–
Pensionäre €4.047,–
Angestellte €3.564,–
Arbeiter €2.574,–
Rentner €2.080,–
Arbeitslose €1.651,–

Sehr bemerkenswert finde ich an den Zahlen:

dass die Beamte zu den Selbständigen, die ja schon immer an erster Stelle stehen, fast aufgeschlossen haben.
dass die Pensionen an dritter Stelle stehen, die Renten widerum an vorletzter Stelle.
3.Die Differenz der Pensionen zu den Beamten und die Differenz der Renten zu den Arbeitern/Angestellten.

Ich weiß, die Statistik!!! Aber irgendwie kommen die Zahlen ja zustande und geführte schon oft geführte Diskussionen ergeben ein ganz anderes Bild.

Gruß + schönes Wochenende

Helmut

anon14812521 · 4. Dezember 2004 um 11:08

Hallo,

Es wäre von der Zeitung seriöser gewesen, den Link mit dazu abzudrucken.

in unserer Zeitung war heute eine Statistik über das
durchschnittliche ausgabefähige Einkommen der Haushalte (West)
pro Monat (Quelle Stat. Bundesamt, 2003) abgebildet:

Selbständige €4.659.–
Beamte €4.496,–
Pensionäre €4.047,–
Angestellte €3.564,–
Arbeiter €2.574,–
Rentner €2.080,–
Arbeitslose €1.651,–

Sehr bemerkenswert finde ich an den Zahlen:

Mir kommt das Arbeitslosengeld sehr suspekt vor, ein Entgelt, dass ich früher mal als Arbeitender verdient habe. Rechnet man jetzt aus diesem Arbeitslosengeld das Einkommen zurück, muss man feststellen (falls die Zahlen der Wahrheit entsprechen und nicht wieder in DM gerechnet wurde), dass ausschließlich hochbezahlte AN Arbeitslose geworden seien, deren durchschnittliches Gehalt bei 5000 EUR lag.

Laut statistischem Bundeamt lag das Brutto gehalt der männl. Arbeiter 2003 bei 2350 EUR. Warum sie mehr Netto als Brutto haben sollen, muss man klären.

Das durchschnittliche Monatseinkommen der männl. Angestellten betrug 2003 4055 EUR. Es muss sich also in obiger Statistik um verheiratete mit Kindern handeln.

Traue keiner Statistik aus der Presse. Di eist meist doppelt gelogen.

Heli_5de170 · 4. Dezember 2004 um 11:30

Sehr bemerkenswert finde ich an den Zahlen:

Mir kommt das Arbeitslosengeld sehr suspekt vor, ein Entgelt,
dass ich früher mal als Arbeitender verdient habe. Rechnet man
jetzt aus diesem Arbeitslosengeld das Einkommen zurück, muss
man feststellen (falls die Zahlen der Wahrheit entsprechen und
nicht wieder in DM gerechnet wurde), dass ausschließlich
hochbezahlte AN Arbeitslose geworden seien, deren
durchschnittliches Gehalt bei 5000 EUR lag.

Laut statistischem Bundeamt lag das Brutto gehalt der
männl. Arbeiter 2003 bei 2350 EUR. Warum sie mehr Netto als
Brutto haben sollen, muss man klären.

Das durchschnittliche Monatseinkommen der männl. Angestellten
betrug 2003 4055 EUR. Es muss sich also in obiger Statistik um
verheiratete mit Kindern handeln.

Traue keiner Statistik aus der Presse. Di eist meist doppelt
gelogen.

Hi,

es geht bei dieser Statistik, der auch eine Grafik der dpa beigefügt ist, um die durchschnittlich ausgabefähigen Einkommen der privaten Haushalte d.h. Einkommen aller Haushaltsmitglieder aus allen Quellen (z.B.Nettolohn, Zins.-und Mieteinkünfte, Bafög, Wohngeld usw.) Ich gehe schon davon aus, dass die Zahlen von Stat. Bundesamt richtig sind.

Gruß

helmut

Wolfgang_Dreyer · 4. Dezember 2004 um 11:32

Hallo Steven!

Arbeitslosengeld sehr suspekt :vor, ein Entgelt, dass ich :früher mal als Arbeitender :verdient habe.

Bitte unterscheide Haushaltseinkommen und Einkommen einzelner Personen.

Gruß
Wolfgang

anon14812521 · 4. Dezember 2004 um 13:56

Hallo,

Bitte unterscheide Haushaltseinkommen und Einkommen einzelner
Personen.

Dann tauchen also die Singlehaushalte in dieser Statistik nicht mit auf.

Offensichtlich wurden doch da Daten wild gemixt. Was ist mit den Haushalen, wo ein Partner arbeitslos ist, der andere aber arbeitet? Was ist mit den Haushalten, wo die Ehefrau Hausfrau ist und der Mann arbeitet.

Diese Statistik ist nichtssagend.

anon14812521 · 4. Dezember 2004 um 13:58

Hallo,

Zins.-und Mieteinkünfte, Bafög, Wohngeld usw.) Ich gehe schon
davon aus, dass die Zahlen von Stat. Bundesamt richtig sind.

Die Zahlen werden schon richtig sein, es ist jedoch fraglich, ob sie richtig interpretiert werden (s.o.).

Z.B. sind alleinstehende Rentner in dieser Statistik mit Sicherheit nicht mit erfasst worden.

Wolfgang_Dreyer · 4. Dezember 2004 um 14:36

Hallo Steven!

Dann tauchen also die :Singlehaushalte in dieser :Statistik nicht mit auf.

Selbstverständlich sind Singelehaushalte eingeschlossen. Das Einkommen des Singles ist dabei gleichzeitig das Haushaltseinkommen.

Diese Statistik ist nichtssagend.

Ja. Erkennbar ist, daß ein Haushalt Arbeitsloser durchschnittlich über weniger Geld als ein Beamtenhaushalt verfügt. Zugegeben, zu dieser Erkenntnis kann man evtl. auch ohne Statistik kommen .

Die Zahlen des Haushaltseinkommens bilden ganz sicher eine Teilauswertung einer umfangreicheren statistischen Erhebung. Dabei macht es regelmäßig wenig Sinn, Einzelergebnisse isoliert zu betrachten und jede Betrachtung taugt nur etwas, wenn es klare Begriffsdefinitionen gibt. So hat ein Arbeitnehmerhaushalt z. B. das Geld für die Rentenversicherung nicht zur freien Verfügung, im Unterschied zu vielen Selbständigenhaushalten. Irgendwelche Folgerungen erfordern deshalb Kenntnis, welche Daten erhoben und wie sie verwurstet wurden. Das aber geht über die Möglichkeiten einer Pressemeldung weit hinaus, so daß letztlich die ganze Meldung nicht mehr viel wert ist.

Gruß
Wolfgang

C_Punkt · 4. Dezember 2004 um 14:49

Hallo,

dass die Beamte zu den Selbständigen, die ja schon immer an
erster Stelle stehen, fast aufgeschlossen haben.

sind die Zahlen der Selbsständigen eigentlich mich oder ohne Altervorsorge? Sind da auch die mit reingerechnet, die im Augenblick von Sozialhilfe leben, weil das unternehmerische Risiko zugeschlagen hat? Aber das sind nur unwichtige Spitzfindigkeiten.

Ich weiß, die Statistik!!! Aber irgendwie kommen die Zahlen ja
zustande und geführte schon oft geführte Diskussionen ergeben
ein ganz anderes Bild.

Welches denn?

Diese Statistik führt vor meinen Augen nur zu einem Bild: Tonne. Insgesamt ist das ganze methodisch eher zweifelhaft. Die Statisitk wird per Umfrage erhoben und die Auswertung scheint durch Vollidioten stattzufinden. Wenn ich beispielsweise diesen unkommentierten Satz lese, muß ich mich irgendwie aufregen:
So hatten Haushalte mit einer Frau als Hauptverdienerin in der ersten Hälfte 2003 ein monatliches Nettoeinkommen von 2 030 Euro oder 63% des Nettoeinkommens der Haushalte mit männlichem Haupteinkommensbezieher (3 220 Euro).

Es ist ein Hobby des Bundesamtes für Statistik, ständig die beruflich-finanzielle Schlechterstellung anzuprangern. So wird auch hier wieder suggeriert, daß die Frau weniger verdient, weil sie eine Frau ist. Tatsächlich ist es aber so, daß Frauen als Alleinverdiener tendenziell weniger verdienen, weil sie weitaus häufiger Teilzeitarbeitsstellen haben. das wird natürlich weder in der Pressemitteilung kommentiert, noch in den Erläuterungen zur Methodik erwähnt.

Gruß,
Christian

Heli_5de170 · 4. Dezember 2004 um 17:38

Hallo,

Ich weiß, die Statistik!!! Aber irgendwie kommen die Zahlen ja
zustande und geführte schon oft geführte Diskussionen ergeben
ein ganz anderes Bild.

Welches denn?

z.B jammern die Beamten immer über die niedrige Besoldung und träumen von den Gehältern der freien Wirtschaft. Genauso argumentieren die Pensionäre oft damit, dass die Pensionen noch versteuert werden müssen und diese sich unterm Strich allenfalls auf Höhe der Renten befinden. Wobei hier schon bemerkenswert ist, dass das verfügbare der Einkommen der Pensionshaushalte noch über dem verfügbaren Einkommen der aktiv arbeitenden Angestellten, Arbeiter und Landwirte liegt.

Diese Statistik führt vor meinen Augen nur zu einem :scheint durch Vollidioten stattzufinden.

Na ja, ich kann mir nicht so recht vorstellen dass eine riesige Behörde wie das Stat. Bundesamt nur aus Vollidioten besteht. Statistiker machen sich schon so ihre Gedanken. Darüber hinaus gehören ja gerade die Mitarbeiter dieser Behörde zur erwähnten zweitstärksten Gruppe und sollten schon auf vernünftiges Material achten.

Gruß

Helmut

C_Punkt · 4. Dezember 2004 um 19:28

z.B jammern die Beamten immer über die niedrige Besoldung

Weißt Du, was Beamte verdienen - und zwar im Vergleich zu Angestellten in vergleichbaren Positionen?

argumentieren die Pensionäre oft damit, dass die Pensionen
noch versteuert werden müssen und diese sich unterm Strich
allenfalls auf Höhe der Renten befinden. Wobei hier schon
bemerkenswert ist, dass das verfügbare der Einkommen der
Pensionshaushalte noch über dem verfügbaren Einkommen der
aktiv arbeitenden Angestellten, Arbeiter und Landwirte liegt.

Pensionäre sind im Durchschnitt doch eher deutlich älter als Angestellte, Arbeiter und Landwirte, d.h. Pensionär wird man in der Regel dann, wenn sich das persönliche Einkommensniveau auf dem Höchststand befindet. Aus diesem Grunde sind die Zahlen einfach nicht vergleichbar.

Ähnlich verhält es sich mit den Durchschnittsbezügen der Beamten und der Angestellten, Arbeiter etc.

Diese Statistik führt vor meinen Augen nur zu einem
scheint durch Vollidioten stattzufinden.

Na ja, ich kann mir nicht so recht vorstellen dass eine
riesige Behörde wie das Stat. Bundesamt nur aus Vollidioten
besteht.

Tja, ob der Anteil 100% beträgt oder geringer ist, sei dahingestellt. Wenn man beim BA-Stat. mal nachfragt, wie diese oder jene Zahl zustande gekommen ist, zweifelt man jedenfalls schnell mal an der Intelligenz der handelnden Personen.

Statistiker machen sich schon so ihre Gedanken.
Darüber hinaus gehören ja gerade die Mitarbeiter dieser
Behörde zur erwähnten zweitstärksten Gruppe und sollten schon
auf vernünftiges Material achten.

Wenn dem so wäre, dann dürfte ihr Bestreben eher sein, Beamtenbezüge möglichst klein zu rechnen, um der Debatte um zu hohe Bezüge nicht auch noch Vorschub zu leisten.

Gruß,
Christian

Heli_5de170 · 5. Dezember 2004 um 10:04

Hallo,

Es ist ein Hobby des Bundesamtes für Statistik, ständig die
beruflich-finanzielle Schlechterstellung anzuprangern. So wird
auch hier wieder suggeriert, daß die Frau weniger verdient,
weil sie eine Frau ist. Tatsächlich ist es aber so, daß Frauen
als Alleinverdiener tendenziell weniger verdienen, weil sie
weitaus häufiger Teilzeitarbeitsstellen haben. das wird
natürlich weder in der Pressemitteilung kommentiert, noch in
den Erläuterungen zur Methodik erwähnt.

Hi,

das ist so nicht richtg. Ein Statistiker hat mir echon erklärt, dass die Teilzeitstellen berücksichtigt werden. Der Hauptgrund, dass Frauen tendenziell weniger verdienen liegt einfach daran, dass Frauen in den Führungspositionen mit demenentsprechender Entlohnung nicht allzu stark vertreten sind. So einfach ist das.

Gruß

Helmut

Heli_5de170 · 5. Dezember 2004 um 10:10

z.B jammern die Beamten immer über die niedrige Besoldung

Weißt Du, was Beamte verdienen - und zwar im Vergleich zu
Angestellten in vergleichbaren Positionen?

Lt. der Statistik ist das verfügbare Einkommen der Beamten einfach wesentlich höher und irgendwo muss es eben auch herkommen.

argumentieren die Pensionäre oft damit, dass die Pensionen
noch versteuert werden müssen und diese sich unterm Strich
allenfalls auf Höhe der Renten befinden. Wobei hier schon
bemerkenswert ist, dass das verfügbare der Einkommen der
Pensionshaushalte noch über dem verfügbaren Einkommen der
aktiv arbeitenden Angestellten, Arbeiter und Landwirte liegt.

Pensionäre sind im Durchschnitt doch eher deutlich älter als

das glaube ich nicht. Wenn man sich die Frühpensionierungen so betrachtet…

Wenn dem so wäre, dann dürfte ihr Bestreben eher sein,
Beamtenbezüge möglichst klein zu rechnen, um der Debatte um zu
hohe Bezüge nicht auch noch Vorschub zu leisten.

Es ist halt so. Die Zahlen sprechen eben für sich.

Gruß

Helmut

C_Punkt · 5. Dezember 2004 um 12:44

Halllöchen,

das ist so nicht richtg. Ein Statistiker hat mir echon
erklärt, dass die Teilzeitstellen berücksichtigt werden. Der
Hauptgrund, dass Frauen tendenziell weniger verdienen liegt
einfach daran, dass Frauen in den Führungspositionen mit
demenentsprechender Entlohnung nicht allzu stark vertreten
sind. So einfach ist das.

so einfach ist das eben nicht - bzw. so einfach ist das teilweise schon, aber so wird es vom stat. BA nicht dargestellt.

Wir sind jetzt schon ein bißchen sehr vom Thema ab, deswegen würde ich es gern dabei belassen. Wenn Du aber wirklich glaubst, bei derartigen Einkommensvergleichen ginge alles mit rechten Dingen zu, dann ruf mal beim stat. BA an und laß´ Dir erklären, wie man darauf kommt, daß Frauen 33% weniger verdienen als Männer.

Das sollte Dich kurieren.

Gruß,
Christian

C_Punkt · 5. Dezember 2004 um 12:48

z.B jammern die Beamten immer über die niedrige Besoldung

Weißt Du, was Beamte verdienen - und zwar im Vergleich zu
Angestellten in vergleichbaren Positionen?

Lt. der Statistik ist das verfügbare Einkommen der Beamten
einfach wesentlich höher und irgendwo muss es eben auch
herkommen.

Das Einkommen von Führungskräften aus dem Bankgewerbe ist im allgemeinen auch höher, als das Einkommen von Arbeitern der Stadtreinigung. Nur welche Aussage leitet man daraus ab? Die Aussage „Beamte verdienen mehr als Angestellte“ ist nicht falsch, nur ohne differenzierte Betrachtung schlichtweg sinnfrei.

bemerkenswert ist, dass das verfügbare der Einkommen der
Pensionshaushalte noch über dem verfügbaren Einkommen der
aktiv arbeitenden Angestellten, Arbeiter und Landwirte liegt.

Pensionäre sind im Durchschnitt doch eher deutlich älter als

das glaube ich nicht. Wenn man sich die Frühpensionierungen so
betrachtet…

Soll das ein Witz sein? Du willst behaupten, daß die Frühpensionierungen, die meinetwegen bei Ende 40 anfangen, die 20-30 Jahre Berufsleben der restlichen Bevölkerung aufwiegen? Nein, das muß ein Scherz gewesen sein.

Übrigens werden nach meiner Beobachtung Menschen mit höherem Gehalt eher pensioniert als solche mit niedrigeren Bezügen.

Gruß,
Christian

Heli_5de170 · 5. Dezember 2004 um 13:57

z.B jammern die Beamten immer über die niedrige Besoldung

Weißt Du, was Beamte verdienen - und zwar im Vergleich zu
Angestellten in vergleichbaren Positionen?

Lt. der Statistik ist das verfügbare Einkommen der Beamten
einfach wesentlich höher und irgendwo muss es eben auch
herkommen.

Das Einkommen von Führungskräften aus dem Bankgewerbe ist im
allgemeinen auch höher, als das Einkommen von Arbeitern der
Stadtreinigung. Nur welche Aussage leitet man daraus ab? Die
Aussage „Beamte verdienen mehr als Angestellte“ ist nicht
falsch, nur ohne differenzierte Betrachtung schlichtweg
sinnfrei.

Nun noch einmal zum Einprägen:

es geht nicht darum wer mehr verdient - es geht um das verfügbare Einkommen des gesamten Haushaltes!! Und in diesem Punkt stehen nun die Beamtenhaushalte an zweiter Stelle. Vielleich besitzen diese Haushalte eben zusätzliche Mieteinnahmen oder Einkünfte aus Kapitalvermögen. Vielleicht suchen sich die Beamten auch gerne eine Beamten als Ehepartner und sind damit Doppelverdiener.Eine Teilzeitbeschäftigung ist da auch problemlos möglich.Vielleicht ist das Ersparte sinnvoll angelegt worden. Vielleicht ist diese Gruppe besonders sparsam und hat dadurch mehr Kaptitalvermögen bilden können. Da gibt es diverse Variationen. Es ändert aber einfach nichts an der Sachlage.

Gruß

helmut

C_Punkt · 5. Dezember 2004 um 16:32

allgemeinen auch höher, als das Einkommen von Arbeitern der
Stadtreinigung. Nur welche Aussage leitet man daraus ab? Die
Aussage „Beamte verdienen mehr als Angestellte“ ist nicht
falsch, nur ohne differenzierte Betrachtung schlichtweg
sinnfrei.

Nun noch einmal zum Einprägen:

es geht nicht darum wer mehr verdient - es geht um das
verfügbare Einkommen des gesamten Haushaltes!!

Davon rede ich doch die ganze Zeit: In dieser Form sind die Zahlen völlig sinnlos und daher sind jeder Interpretationsversuch und jede Schlußfolgerung völlig haltlos.

Daher stellt sich mir auch die Frage, was der Ursprungsartikel eigentlich sollte. Bisher bleibt mir nur die Einschätzung, daß Du ein bißchen Stimmung gegen Beamte, Selbständige und Pensionäre machen wolltest. Ich darf zitieren:
z.B jammern die Beamten immer über die niedrige Besoldung und träumen von den Gehältern der freien Wirtschaft. Genauso argumentieren die Pensionäre oft damit, dass die Pensionen noch versteuert werden müssen und diese sich unterm Strich allenfalls auf Höhe der Renten befinden. Wobei hier schon bemerkenswert ist, dass das verfügbare der Einkommen der Pensionshaushalte noch über dem verfügbaren Einkommen der aktiv arbeitenden Angestellten, Arbeiter und Landwirte liegt.

Gruß,
Christian

Heli_5de170 · 5. Dezember 2004 um 17:48

Daher stellt sich mir auch die Frage, was der Ursprungsartikel
eigentlich sollte. Bisher bleibt mir nur die Einschätzung, daß
Du ein bißchen Stimmung gegen Beamte, Selbständige und
Pensionäre machen wolltest. Ich darf zitieren:

Bestimmt nicht gegen Selbständige! Aber anscheinend müssen Beamte das Privileg, des sicheren, unkündbaren Arbeitsplatz längst nicht mehr mit einem, wie immer behauptet niedrigen Einkommen ausgleichen. Und wenn dann diese in den wohlverdienten Ruhestand gehen muss der Gürtel, im Gegensatz zum Rentner, anscheinend auch nicht enger geschnallt werden.
Und es soll auch keine Stimmungsmache sein, ich wollte lediglich ein paar Meinungen zu den Zahlen hören. Und mehr nicht.

Gruß
Helmut

C_Punkt · 5. Dezember 2004 um 18:04

Statistik und ihre Grenzen

Aber anscheinend müssen
Beamte das Privileg, des sicheren, unkündbaren Arbeitsplatz
längst nicht mehr mit einem, wie immer behauptet niedrigen
Einkommen ausgleichen.

Kommen wir also wieder auf diesen Abschnitt zurück:

Weißt Du, was Beamte verdienen - und zwar im Vergleich zu
Angestellten in vergleichbaren Positionen?

Lt. der Statistik ist das verfügbare Einkommen der Beamten
einfach wesentlich höher und irgendwo muss es eben auch herkommen.

Im Zweifel vergleichst Du Ei und Banane. Es gibt keine verbeamteten Schuhverkäufer, keine verbeamteten Fensterputzer und keine verbeamteten Nasenbärwärter. Wohl aber gibt es Angestellte in Führungspositionen, die ein mehrfaches von dem verdienen, was ein Beamter in vergleichbarer Position verdient.

Gerne auch ist es bei Beamten so, daß sie für ein mehr an Verantwortung und Arbeit keinen Cent mehr bekommen, während Angestellte sich jeden zusätzlichen Handschlag zusätzlich bezahlen lassen bzw. ihn ganz automatisch bezahlt bekommen.

Um also zu einer hiebfesten Beurteilung zu kommen, müssen Personen in vergleichbaren Positionen verglichen werden und da scheitert die Statistik bei Beamten und Angestellten genauso wie bei Männern und Frauen.

Und wenn dann diese in den
wohlverdienten Ruhestand gehen muss der Gürtel, im Gegensatz
zum Rentner, anscheinend auch nicht enger geschnallt werden.

Auch hier wieder: Aus einem höheren Einkommen resultiert eine höhere Pension. Ist bei Angestellten nicht anders, nur daß es bei Angestellten Lohngruppen gibt, die bei Beamten nicht oder nur sehr selten vorkommen.

Und es soll auch keine Stimmungsmache sein, ich wollte
lediglich ein paar Meinungen zu den Zahlen hören. Und mehr
nicht.

Meine Meinung zu den Zahlen hatte ich ja kundgetan: Ohne weitere Informatione sind die Zahlen für den Eimer und weitere Informationen kann es per se nicht geben.

Gruß,
Christian

P.S.
Nebenbei: Ich bin kein Freund des Beamtentums und auch nicht der Ansicht, daß sie zu wenig verdienen. Ich bin aber auch kein Freund von undifferenzierter Betrachtung und voreiligen Schlüssen.