Das Fünfte Gebot

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

theolog. Erklärung

Hallo,
fast poetisch, aber für mich leider wenig erhellend.
Trotzdem danke.

Also kurz und knapp: Die christlichen Gemeinschaften haben das Gebot nicht verfälscht, obschon sie sich Gedanken machen, wie es für sie zu verstehen ist. Wenn Gott etwa eine Tötung verzeiht, dann immer vor dem Hintergrund, dass so eine Tat eigentlich schlecht war. Entscheidend ist, dass auch der Mörder ebenso wie der Notwehrtäter sich zwar schuldig machen, aber es kann ihnen verziehen werden.

Werner

Mike

#22

Tach Mike,

was an dieser Erklärung „theologisch“ sein soll, ist mir schleierhaft.

Wenn Gott etwa eine Tötung verzeiht, dann immer vor dem Hintergrund, :dass so eine Tat eigentlich schlecht war.

Das ist eine Binsenweisheit, denn wenn sie nicht schlecht gewesen wäre, hätte Gott die Tat nicht verzeihen müssen.

Entscheidend ist, dass auch der Mörder ebenso wie der Notwehrtäter :sich zwar schuldig machen, aber es kann ihnen verziehen werden.

Hier bleibst Du die theologischen Auskünfte und Argumente schuldig: Warum, wie und unter welchen Umständen kann ihnen verziehen werden.
(Übrigens: „…kann ihnen verziehen werden“ - Ist dies das passivum divinum, oder warum formulierst Du den Satz so verquer?)

Hier hättest Du mit Deiner Behauptung:

Die christlichen Gemeinschaften (Welche? Alle? Einige?) haben das Gebot nicht verfälscht, obschon sie sich Gedanken machen, wie es für :sie zu verstehen ist.

ansetzen müssen.
Und zu welchem Ergebnis sind sie gekommen?

Ein paar Tips (Ich werde jetzt nicht den Artikel schreiben, den zu schreiben Du angekündigt und Dich unterwunden hast):

  • Gott will nicht, daß ein Mensch durch die Hand von Menschen sterbe.
  • Hilfreich ist in diesem Zusammenhang die Frage 14 des Heidelberger Katechismus.
  • Die Schuld des Menschen, wenn er einen anderen Menschen getötet hat, muß in aller Schärfe als Schuld vor Gott (der Staat ist hier egal) begriffen und benannt werden.
  • Gott kann verzeihen, aber nicht, weil ein Staat oder eine menschliche Institution den Täter exkulpieren.
  • Zu bedenken sind Luthers „Peccate fortiter, sed credite fortius“ und Bonhoeffers Gedanken zur „billigen Gnade“.

Das würde ich eine theologische Erklärung nennen.

Gruß - Rolf

#23

nicht einverstanden

Tach Mike,

Tach Rolf

nicht, weil ein Staat oder
eine menschliche Institution den Täter exkulpieren.

nur eine kleine Erklärung hierzu (und bestenfalls vielleicht eine Anregung zu ökumenischem Dialog):
Lies Mk 2,1-12.
„Damit ihr aber erkennt, dass der Menschensohn Vollmacht hat, hier auf Erden Sünden zu vergeben…“
(Anschlussfragen wären etwa: Wie und wann wurde diese Vollmacht erteilt; wie war sie beschaffen; ist sie heute noch so beschaffen, bzw. wie ist sie heute am Wirken)

Gruß - Rolf

Theologische Fächer sind deswegen betroffen, weil es um Christologie, Ekklesiologie und Ethik geht.

Verstehe Deinen Ton ehrlich gesagt überhaupt nicht.
Gruss
Mike

#24

nixverstehn
Hallo,

ging es nicht eigentlich darum wie das 5. Gebot zu verstehen ist und wie darum hier zu Übersetzen ist?
Fragen von Schuld und Vergebung sind dem nachgeordnet.

Gruß
Werner

#25

Hallo,

Hallo Werner

ging es nicht eigentlich darum wie das 5. Gebot zu verstehen
ist und wie darum hier zu Übersetzen ist?

In der Tat, und für die Übersetzung gibt es mehrere Möglichkeiten zur Berücksichtigung, von denen ich eine zu wählen habe, wenn ich übersetze. Ich kann bspw. nur „töten“ oder nur „morden“ oder beides schreiben, und jede der drei Möglichkeiten birgt einen Kompromiss.

Fragen von Schuld und Vergebung sind dem nachgeordnet.

Fragen von Schuld und Vergebung müssten aber eine christliche Übersetzung leiten, da Vergebung ein derart zentrales christliches Institut ist, dass ihm in gewisser Weise alles nachgeordnet ist!

Wenn der Mörder auch zur Gesellschaft gehört, dann muss ein „du sollst nicht töten“ auch das „du sollst nicht morden“ umfassen, und es muss ein gerechter Umgang mit dem Mörder gefunden werden, sodass er eine nicht zu grosse, aber auch nicht zu kleine Lebenschance erhält.

Gruß
Werner

Gruss
Mike

#26

Hallo,
ich denke ich musste gar nicht aufzeigen, dass du sollst nicht töten gar keine adäquate Übersetzung ist.
„Töten“ ist ein völlig unspezifischer entgrenzter Begriff. Und da die Gebote unbedingte und vor allem erfüllbare Geltung beanspruchen, im Unterschied etwa zum Gebot der Feindesliebe, das nicht selten als unerfüllbares Ideal betrachtet wird, wäre das 5. Gebot in der Übersetzung „Töten“ auf einmal aus der Reihe der Gebote herausgebrochen. Denn es ist so total überhaupt nicht erfüllbar und sei es nur darum, weil ich mein Immunsystem nicht davon abhalten kann jeden Tag millionen Bakterien abzutöten und man sich nun mal nicht nur von Aas ernähren kann, man muss zumindest pflanzliches Leben nehmen um zu überleben. Außerdem wäre es dann auch das einzige Gebot, das etwas zum Verhältnis Mensch-Natur aussagte.

Und selbst, wenn man das Gebot auf Menschen beschränkt lässt aber trotzdem einen aus dem christlichen Verständnis erweiterten Lebensschutz im Vergleich zu „morden“ darin erkennen will, dann wäre es doch ein ziemlich unagemessenes Vorgehen, die Bibel sozusagen von hinten nach vorne zu übersetzen.
Natürlich wird die christliche Interpretation von der Botschaft Jesu geleitet, aber nicht die Übersetzung.
Das heißt, wenn der Urtext eben kein entgrenztes vom Liebesgebot geleitetes Verständnis des Tötungsverbotes hatte, sondern ein engeres, eher juristisches, dann dürfen wir nicht hingehen und so tun als stünde schon im 5. Gebot „liebe deine Feinde“.
Was hier zu geschehen hat, ist in der Auslegung eine Auseinandersetzung mit dem Begriff „Mord“ und ob für Christen z. B. eine Tötung als Strafe - wie sie das AT selbstverständlich annimmt - vor dem Hintergrund einer veränderten Gerechtigkeitsvorstellung noch akzeptabel ist.

Gruß
Werner

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#27

schon besser

Hallo,

Hallo Werner

da die Gebote unbedingte und vor allem erfüllbare Geltung
beanspruchen

inwiefern unbedingt

Und selbst, wenn man das Gebot auf Menschen beschränkt lässt
aber trotzdem einen aus dem christlichen Verständnis
erweiterten Lebensschutz im Vergleich zu „morden“ darin
erkennen will, dann wäre es doch ein ziemlich unagemessenes
Vorgehen, die Bibel sozusagen von hinten nach vorne zu
übersetzen.

Das ist in der Tat nicht das Ziel. Betrachten wir also die Sache aus dem AT. Dtn 19: „Wenn der Herr, euer Gott, […] wenn Er euch Land geben will, und ihr […]Städte in Besitz nehmt, dann bestimmt drei Asylstädte. Die Städte sollen jedem als Zuflucht dienen, der unbeabsichtigt einen Menschen getötet hat […]“
Es wird also zwischen dem Mörder und dem fahrlässigen Töter durchaus unterschieden, aber sowohl jener als auch dieser darf sich nicht mehr einfach frei bewegen.

Natürlich wird die christliche Interpretation von der
Botschaft Jesu geleitet, aber nicht die Übersetzung.

Die Interpretation immer, die Übersetzung nur zweitrangig. Zuerst muss der Wortlaut schon stimmen. Dann aber ist eine Auswahl zu Gunsten des Christentums erlaubt - was hier in unserem Fall aber nicht einmal nötig ist.

Das heißt, wenn der Urtext eben kein entgrenztes vom
Liebesgebot geleitetes Verständnis des Tötungsverbotes hatte,
sondern ein engeres, eher juristisches, dann dürfen wir nicht
hingehen und so tun als stünde schon im 5. Gebot „liebe deine
Feinde“.

Dennoch wurde nicht nur ein Mörder bestraft, sondern auch weitere Tötungen.

Was hier zu geschehen hat, ist in der Auslegung eine
Auseinandersetzung mit dem Begriff „Mord“ und ob für Christen
z. B. eine Tötung als Strafe - wie sie das AT
selbstverständlich annimmt - vor dem Hintergrund einer
veränderten Gerechtigkeitsvorstellung noch akzeptabel ist.

Das stimmt, ist aber ein neuer Gesprächsgegenstand. Nicht weil das Christentum den Mörder anders behandelt als das Judentum, ist die Stelle anders übersetzt worden, sondern weil der Begriff eben zur Zeit der Übersetzung anders verstanden wurde; wie wir ihn heute verstehen, das haben wir bei einer (neuen) Übersetzung zuerst auszuloten.

Gruß
Werner

#28

Hallo,

da die Gebote unbedingte und vor allem erfüllbare Geltung
beanspruchen

inwiefern unbedingt

Wie das Wort sagt, die Gebote gelten immer, ohne Bedingung.
Nicht, du sollst nicht Töten, außer

  • wenn es sich nicht vermeiden lässt
  • Tiere und Pflanzen
  • in Notwehr
  • als Strafe für einen Mord
  • ausversehen
  • in Kriegszeiten
  • Ungeborene
    Keine Ausnahmen.

Gruß
Werner

#29

Hallo Voltaire!

Ich habe mich über die Onlinebibel schlau gemacht

Mir fiel auf, dass im AT das Wort morden für töten verwendet wird. z.B. Psalm 37,14, Psalm 62,14, 2 MO 20,13, Jes 14,30, Jer 6,7

Im NT Mt 5,21, Mk 10,19 und Lk 18,20 wurde im Zusammenhang mit den 10 Geboten der Satz „Du sollst nicht töten.“ verwendet.

Im Prinzip ist bei töten und morden schon ein Unterschied. Bei Mord hat der Täter die Absicht seinen Mitmenschen umzubringen. Bei Töten jedoch kann es auch sein, dass aufgrund eines unglücklichen Unfalles der Mitmensch stirbt. Oder denken wir an die Handlungen im Affekt. Hier wird vom Täter nicht immer gewollt, dass der Mitmensch stirbt. In der Bibel jedoch, so scheint mir, wird töten mit morden gleichgestellt.

Ich bin davon überzeugt, dass die Kirche das nicht geändert hat. Das AT spielt zu einer anderen Zeit als das NT. Daher hat sich die Ausdrucksweise sicherlich geändert.
In früheren Fassungen steht: „Du sollst nicht töten.“

Fragen hierzu:
a) Von welcher Kirche ging die Initiative zur Textveränderung
aus?

Das Töten oder Morden ist für uns Christen eine Todsünde. Dies muss auf jeden Fall gebeichtet werden. Der Priester unterliegt jedoch der Schweigepflicht, was es in diesem Fall sehr schwer macht. So viel ich gehört habe, wird der Priester dem Beichtenden raten, sich der Polizei zu stellen. Wie das aber dann mit der Aussage des Priesters ist, weiß ich nicht. Da müsste man im Kirchenrecht nachschauen.

Ich denke mir eine solche Sünde ist nur schwer vor Gott verantwortbar. Wie es hier mit dem Vergeben ist oder was nach dem Tod eines solchen Christen dann mit diesem passiert weiß ich nicht.

Welche Folgen hat dies für die grundsätzliche Haltung eines

Christen?

Gruss

Petra H.

Liebe www-ExpertInnen

In der heutigen Fassung der Bibel steht .„Du sollst nicht
morden.“
In früheren Fassungen steht: „Du sollst nicht töten.“
Fragen hierzu:
a) Von welcher Kirche ging die Initiative zur Textveränderung
aus?
b) Wie lautet die theologische Begründung für diesen Schritt?
c) Welche Folgen hat dies für die grundsätzliche Haltung eines
Christen?

Vielen Dank und viele Grüße
Voltaire

#30

BS"D

Hallo Dahinden.

[…] Der jüdische Rabbi
erklärte ihm, er solle sich vom Töten von Menschen fernhalten,
der Rest ergebe sich dann schon, er möge einfach das Gebot
still weiter betrachten.

Diese kleine Erzählung zeigt aus meiner Sicht schon das ganze Problem hier auf. Diese ergibt sich meiner Meinung nach nämlich nicht durch die perfekte Übersetzung von ‚loi tirzoch‘, sondern durch den Umgang mit der Schrift. So würde kein Rabbi so antworten, alleine wegen der Verantwortung und Liebe demgegenüber. Er würde wesentlich umfangreicher antworten und genauer auslegen was darunter fällt und was nicht und warum. Desweiteren stände er dann für weiteres Lernen zur Verfügung und würde nie die Sache abschliessen.

So ist hier eben nicht nur die eine kleine Stelle zu beachten, sondern auch den ganzen Kontext, alle anderen Stellen wo es um Töten und Morden geht. So steht ja auf diese kleine Stelle die Todesstrafe was dem eine ganz andere Bedeutung und Ernsthaftigkeit gibt. Aus diesem Grund scheiden dann auch alle zu allgemeinen Begriffsfassungen aus, ebenso wie rein moralische.

Auf alle diese anderen Bedeutungen gibt die Bibel an anderer Stelle eindeutig Auskunft, weswegen dann eben Deutung von Tierschützern etc. sich eben nicht ergeben. In der heutigen Bedeutung erscheint hier alleine „Nicht morde“ sinnvoll.

Gruss,
Eli

#31

Dann sind wir alle des Todes.

Hallo Dahinden.

Hallo Elimelech

ich nehme an, dass Du weisst, was Schwarz-Weiss-Denken ist. Die einen sind von Grund auf gut, gesund, gescheit, die anderen sind von Grund auf böse, feige, wirr.
Auch wenn mir Zweifel an solchem Schwarz-Weiss-Denken kommen, ist immerhin zu bedenken, dass man Übel an seiner Wurzel packen muss. Von daher sind solche Gebote wie „du sollst das Böse aus deiner Mitte ausrotten“ nicht unverständlich gewesen und waren zeitweise sinnhaft.

Was macht der treffsichere jüdische Denker aber mit dem Wort (Ez 20,25): Ich gab ihnen Gebote, die nicht zum Leben, sondern zum Tode führen.
Wenn der „jüdische Rabbi“ in der Tat auf die Fragen des Jungen geduldig antworten will, nun so lass sie mich stellen. Wollen wir denn einen Glauben, der zum Tod führt - und sei es auch nur in wenigen Fällen, in denen jemand (!) im Namen Gottes eine Todesstrafe ausspricht?

Ein gottesfürchtiger Mann lebte in der Wüste. Sein Freund kam zu ihm, aber er hielt den Freund für einen Mörder. Da nahm er einen Stein auf und wollte den Freund erschlagen. Der Freund sagte: Ich habe an den Tod meiner Brüder und Schwestern gedacht, ihn sogar bisweilen insgeheim gewünscht. Dafür töte mich!
Der Mann hielt inne und sagte: Nein, nicht für das Denken, für die Tat, die du begangen hast!
Da sagte der Freund: Ich habe keinen umgebracht. Wo sind wenigstens zwei Zeugen, die es belegen würden?
Der Mann kannte zwei Zeugen, die es berichtet hatten. Er sagte: Du musst sterben, weil es zwei berichtet haben, du bist ein Mörder.
Da sprach der Freund: Warum wurde Kain, als er seinen Bruder Abel getötet hatte, von Gott verbannt und nicht umgebracht? Hast du auch gelesen wie der Herr das Volk an der Pest sterben lassen wollte und tat es doch nicht und hat ihm vergeben? Und was geschah, als David den Uria töten liess und mit dessen Frau die Ehe brach, ist er da etwa getötet worden oder haben ihm Gott, der Prophet und das Volk nicht etwa vergeben? Und doch bekam er seine Strafe (vgl. 1 Sam 12,18). -
Der Freund blieb am Leben.

Gruss,
Eli

Gruss
Mike

#32

Hallo Petra,

eine Ergänzung:

Das Töten oder Morden ist für uns Christen eine Todsünde.

Um für die Katholische Kirche zu sprechen: Eine Tötung ist nicht immer eine Sünde:

Aus dem Katechismus:
Die Notwehr kann für den, der für das Leben anderer oder für das Wohl seiner Familie oder de Gemeinwesens verantwortlich ist, nicht nur ein Recht, sondern eine schwerwiegende Verpflichtung sein.

Gruß
Kati