Das GUTE

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Noch 'ne Ansicht…
Hallo Undine und Jonas,

Darf man sich noch einmischen?

Mag ja sein, daß bei mir eine
Bildungslücke klafft,

sowas! ich bin doch hier derjenige mit
den ständigen fragen
[ich benutze die zeichenfolge gerade
im übermaß - ist das schlecht? ]

Nö, warum . Und wer viel fragt, zeigt damit doch, daß er viel wissen will, also ist das ein positives Zeichen…

aber ich bleibe dabei: Es gibt
keine allgemeingültige Definition für DAS
GUTE.
M.E. scheitert die Allgemeingültigkeit
schon an den unterschiedlichen
Wertvorstellungen der einzelnen
Religionen und / oder Kulturkreise.

Ich denke, der Begriff des Guten an sich ist schon bei allen Menschen verankert, nur in einer sehr abstrakten Art und Weise. Und in dem Moment, wo es konkreter wird, wo diese Maßstäbe nämlich an das Handeln angelegt werden müssen, legt sich die unterschiedliche Kultur, Erfahrung, Ererbung und was weiß ich sonst noch in Lagen über den abstrakten Kern und verstümmelt ihn soweit, daß man auf keine gemeinsame Basis mehr kommt. Aber die Grundlage ist nichtsdestotrotz da, denn wie sonst läßt sich erklären, daß z. B. Kindermörder in allen Kulturen und von allen Schichten geächtet werden?

Für mich wäre das 6. (?) Gebot „Du sollst
nicht ehebrechen“ so ein Punkt, den ich
niemals allgemein gelten lassen könnte,
da es sehrwohl „gute“ Gründe gibt, den
Ehepartner zum Teufel zu jagen.

Ach so, und ich dachte schon an „Du sollst nicht ehe brechen, als bis der Eimer da ist“ (nichts für ungut)…

damit bist du wieder in dem bereich,
gründe für oder gegen etwas zu haben.
wenn das thema prinzipiell für
begründungen nciht geeignet ist, weil es
keine allgemeingültigen fixpunkte, wozu
dann die argumente?

Müssen Begründungen sich an allgemeinen Fixpunkten festmachen?

selber punkt: vor gericht wird über
totschlag, notwehr, mord etc
argumentiert, und fundamentalisten
rechtfertigen ihr tun. wieso, wenn das
argumentativ ohnehin nicht erfassbar ist?

Vor Gericht wird in einem völlig anderen Sinne argumentiert: es geht dort weder um Moral noch um Ethik noch um Gerechtigkeit (keine Polemik, sondern schlichter Fakt), sondern einzig und allein um die juristische Bewertung einer Tat. Alle anderen Punkte müssen woanders diskutiert werden (z.B. in der Gesetzgebung). Also hat diese Argumentation nichts mit ethischen Wertungen zu tun.
Und die Rechtfertigung der Fanatiker ist auch sehr viel grundsätzlicher: jeder, der etwas tut, findet das richtig (in der Regel, ich meine jetzt nicht Fehler, die man bereut oder so, sondern bewußt und bei klarem Bewußtsein vollzogene Taten). Und da kein Mensch vor anderen als jemand dastehen möchte, der eine Tat einfach nur so, ohne Grund, gemacht hat, rechtfertigt man sich halt, wenn die eigenen Motive angezweifelt werden. Schließlich ist jeder davon überzeugt, richtig zu handeln (im Wesentlichen).

bloß, um die eigene position in den
status das absoluten zu erheben? ein
argument ist entweder richtig oder
falsch,

Nein. Argumente sind weder richtig noch falsch. Sie können sinnvoll oder sinnlos sein, angemessen oder unangemessen, hinreichend oder nicht hinreichend. Aber nicht richtig oder falsch, denn in der Regel sind sie nicht verifizierbar oder falsifizierbar (klingt jetzt abgehoben, aber die deutschen Ausdrücke sind immer länger).

logisch heißt aber doch: unabhängig von
allen voraussetzungen.

Es gibt immer irgendwelche Voraussetzungen. Ich würde logisch hier mit „nachvollziehbar“ oder „einleuchtend“ umschreiben. Korrigiere mich, wenn Du das nicht meintest, Undine…

oder meinst du:

logisch im rahmen der begrenzten logik
eines kulturellen rahmens, der wichtiger
als die logische begründbarkeit ist?

Trifft die Sache wohl eher, aber ich hab’s in der noch engeren Bedeutung verstanden, die ich oben geschrieben habe.

machs gut

machs besser )

*nachsteigerungsmöglichkeitensuch*
mit den besten wünschen! (hihi, jetzt
kommst du in die bredouille!

Na dann: Mit den allerbesten Grüßen,

Kubi

[Harald_Zauner]

Hi Jonas,

am Anfang der Zitate stand doch:

Ein jeder achte auf das Wohl seines Nächsten.

ich frage also: wieso ist es schlecht,
einen menschen umzubringen?

Ich frage zurück: Wem nützt es, jemanden
umzubringen?

Ist es ein guter Mensch, kann er lebend
nutzbringender sein.
Ist es ein schlechter Mensch, nimmst Du
ihm die Möglichkeit, sich zu bessern.

wenn ich nicht nach dem menschen frage,
kann der nutzen in seinem geld, seinem
land, seinem schweigen etc. liegen.

Also dieser Nutzen liegt doch eher auf Deiner als auf seiner Seite

wenn ich nach dem menschen frage, und es
ist ein schlechter mensch, dann hilft ihm
mein mord vielleicht, weitere schlechte
taten zu vermeiden, und damit helfe ich
vielleicht vielen weiteren menschen,
denen sonst von ihm viel böses angetan
worden wäre.

Hier unterstellst du ihm, nicht besserungsfähig zu sein. Das sollte man aber jedem zubilligen.

aber ich befürworte mord o.ä. dennoch
nciht. mein argument: ich kann menschen,
die zu leben verdienten, nciht das leben
geben.
wie kann ich mir dann anmaßen, menschen,
die womöglich den tod verdienen, das
leben zu nehmen? [danke an tolkien, bei
dem ich das argument gefunden habe.]
aber ist das argument stichhaltig?

Es kommt jedenfalls in den meisten Kulturen vor.
Auf Gott und die Schöpfung bezogen, könnte man auch sagen, Du kommst mit Gott in einen Interessenskonflikt. Immerhin beansprucht er das Recht, Leben zu geben und zu nehmen.

kann ich das leben z.b. eines mörders
gegen die leben seiner opfer aufwiegen?

Ganz sicher nicht.

wäre es nciht besser, die todesstrafe zu
verhängen, wenn weitere straftaten
absehbar sind?

Bist Du Hellseher?
Aber im Ernst, ist die Todesstrafe wirklich eine Strafe? Im Vergleich zu den Leiden der Opfer ist ein rascher Tod für den Täter eher eine Belohnung.

funktioniert das argument „ich bin nicht
herr über das leben, ich darf nicht herr
sein über den tod“ überhaupt?

Es gab doch schon einige Leute, die sich zum Herrn über den Tod gemacht haben. Sieh mal, was dabei herausgekommen ist. War das ein Nutzen für die Menschheit??

Gruß Harald

[Carlos_W]

Hallo Kubi,

Darf man sich noch einmischen?

Ich denke, der Begriff des Guten an sich
ist schon bei allen Menschen verankert,
nur in einer sehr abstrakten Art und
Weise. Und in dem Moment, wo es konkreter
wird, wo diese Maßstäbe nämlich an das
Handeln angelegt werden müssen, legt sich
die unterschiedliche Kultur, Erfahrung,
Ererbung und was weiß ich sonst noch in
Lagen über den abstrakten Kern und
verstümmelt ihn soweit, daß man auf keine
gemeinsame Basis mehr kommt.

Da stimme ich dir vollständig zu.

Aber die
Grundlage ist nichtsdestotrotz da, denn
wie sonst läßt sich erklären, daß z. B.
Kindermörder in allen Kulturen und von
allen Schichten geächtet werden?

Leider noch nicht einmal das. In der Bibel wird von der Opferung von Kindern berichtet.
In manchen Ländern gilt es heute noch im Volk als legitim neugeborene Mädchen sterben zu lassen. Und dann ist da ja noch die Frage, ab wann ein Kind ein Mensch mit Lebensrecht ist.

einfacher Gruß
Carlos

[Rafflesia_30d0c6]

na, leute,
was ist das gute?

Dietrich Bonhoeffer hat gesagt: 2Es gibt für den Menschen kein absolut Gutes" und das ist für mich eine sehr gute Antwort.

und kann es menschen geben, die wirklich
etwas schlechtes wollen, oder sehen sie
es selbst nur als ihre version vom guten?

Mal so, mal so, würde ich sagen.Ich glaube, es gibt Menschen, die einfach Freude daran haben, Scheißkerle zu sein (hab gerade ein Buch üb er Serienmörder gelesen, und unter denen gibt es genug, die einfach Spaß dran hatten, andere Menschen zu quälen und zu töten)

[z.b. kann peter es für gut halten, paul
zu töten, auch wenn der rest der welt das
nicht für gut hält…]

sicher. Schau dir den christlichen Fundamentalisten Paul Hill an, deren einen abtreibungsarzt und den Mann einer Patientin mit Schüssen niederstreckte, die Frau verletzte. Der sitzt jetzt im gefängnis und freut sich schon im Voraus auf den Lorbeerkranz, den er im Himmel tragen wird.Oder den jüdischen Arzt dr. Baruch Goldstein, der zwanzig betende Muslime in der Moschee niederschoss. Und solche gibts noch mehr.

[Anonym]

hi kubi,

Darf man sich noch einmischen?

ich werde jedenfalls niemanden ausmischen

Und wer viel fragt, zeigt
damit doch, daß er viel wissen will, also
ist das ein positives Zeichen…

viel wissen wollen ist gut? naja, ich empfinde es als gut, obwohl ich meine, dass auch die wissbegierde ihre grenzen haben muss. z.b. glaube ich allmählich, dass es unsinnig ist, wissen zu wollen, was DAS GUTE ist…

Ich denke, der Begriff des Guten an sich
ist schon bei allen Menschen verankert,
nur in einer sehr abstrakten Art und
Weise. Und in dem Moment, wo es konkreter
wird, wo diese Maßstäbe nämlich an das
Handeln angelegt werden müssen, legt sich
die unterschiedliche Kultur, Erfahrung,
Ererbung und was weiß ich sonst noch in
Lagen über den abstrakten Kern und
verstümmelt ihn soweit, daß man auf keine
gemeinsame Basis mehr kommt. Aber die
Grundlage ist nichtsdestotrotz da.

keine schlechte erklärung. aber wenn alle menschen den begriff des guten in sich verankert haben, die grundlage also da ist, wieso halten dann unterschiedliche menschen gegensätzliche dinge für gut? will meinen, wie kann ich aus einem begriff eine sache UND ihr gegenteil folgern? [schon aristoteles formulierte den satz vom widerspruch als allgemeinstes grundaxiom, siehe unten] wenn ich frieden und gewaltlosigkeit für einen teil des guten halte, wie kann dann jemand krieg und gewalt unter denselben begriff fassen?

Müssen Begründungen sich an allgemeinen
Fixpunkten festmachen?

[siehe z.b. aristoteles: ohne axiome zu akzeptieren ist keine sinnvolle rede möglich]

Und da kein Mensch vor anderen als jemand
dastehen möchte, der eine Tat einfach nur
so, ohne Grund, gemacht hat, rechtfertigt
man sich halt,

rechtfertigung braucht gründe… aber zu argumenten bringst du ja selbst ein gutes argument =>

Argumente sind weder richtig noch
falsch. Sie können sinnvoll oder sinnlos
sein, angemessen oder unangemessen,
hinreichend oder nicht hinreichend. Aber
nicht richtig oder falsch, denn in der
Regel sind sie nicht verifizierbar oder
falsifizierbar (klingt jetzt abgehoben,
aber die deutschen Ausdrücke sind immer
länger).

schon gerafft [[möglich wäre „nachprüfbar oder widerlegbar“; oder auch „i.d.R. kann man ihre Richtigkeit/ Wahrheit nicht feststellen/beweisen oder widerlegen“ – falls du mal wieder nach worten suchst deine argumente sind ok - für dich! aber ich habe andere argumente, die für mich sinnvoll sind, und damit basta.

[Anonym]

hallo harald, schönes restostern!

du:

Ein jeder achte auf das Wohl seines
Nächsten.

ich: [abwechselnd weiter]

ich frage also: wieso ist es schlecht,
einen menschen umzubringen?

Ich frage zurück: Wem nützt es, jemanden
umzubringen?

wenn ich nicht nach dem menschen frage,
kann der nutzen in seinem geld, seinem
land, seinem schweigen etc. liegen.

Also dieser Nutzen liegt doch eher auf
Deiner als auf seiner Seite

stimmt, insofern war ich von deiner ursprungsthese („ein jeder achte…“) abgekommen, aber bei deiner rückfrage („wem nützt es…“) geblieben.

Hier unterstellst du ihm, nicht
besserungsfähig zu sein. Das sollte man
aber jedem zubilligen.

„glaube an das gute im menschen, aber verlass dich auf das schlechte in ihm!“ mit zuviel gutgläubigkeit setzt du das leben deiner mitmenschen aufs spiel, riskierst fremde leben. es ist alles sehr zweischneidig, und damokles-schwerter hängen über und liegen unter dir. (bildlich gesprochen

wäre es nciht besser, die todesstrafe zu
verhängen, wenn weitere straftaten
absehbar sind?

Bist Du Hellseher?

nein. siehe oben, alles sehr schwierig

Aber im Ernst, ist die Todesstrafe
wirklich eine Strafe? Im Vergleich zu den
Leiden der Opfer ist ein rascher Tod für
den Täter eher eine Belohnung.

es ging mir nicht um strafe oder gar rache, sondern um schutz von menschen, die bei weiterleben eines notorischen mörders in lebensgefahr sind.

Es gab doch schon einige Leute, die sich
zum Herrn über den Tod gemacht haben.
Sieh mal, was dabei herausgekommen ist.
War das ein Nutzen für die Menschheit??

war es nützlich für sie? wenn ja, dann gereichte es zu seinem wohl, und ich müsste ihn sogar unterstützen? (siehe ganz oben)
wenn nein, wieso tat er’s dann? dann liegts wohl wieder an den unterschiedlichsten auffassungen vom „guten“, und wir sind nicht wirklich weiter gekommen. denn töten darf ich sie nicht, überzeugen kann ich sie nicht…

grüße
jonas

[Anonym]

Hi Harald

Ich frage zurück: Wem nützt es, jemanden
umzubringen?

Jeder Mörder hatte, in seinen/ihren Augen einen guten Grund jemanden umzubringen.
Und jeder hat einen Nutzen daraus gezogen.
Oder ziehen wollen.

Hier unterstellst du ihm, nicht
besserungsfähig zu sein. Das sollte man
aber jedem zubilligen.

Wie oft sollte man jemandem so etwas zubilligen???
Täterschutz vor Opferschutz?

Frag mal die Angehörigen der Opfer - die sind da wohl eher anderer Meinung.

Und wie würdest Du es mit Deinem Gewissen ausmachen, wenn jemand, dem Du „Besserungsfähigkeit“ zubilligst zum Wiederholungstäter wird?

Aber im Ernst, ist die Todesstrafe
wirklich eine Strafe? Im Vergleich zu den
Leiden der Opfer ist ein rascher Tod für
den Täter eher eine Belohnung.

Die Todesstrafe wird _nicht_ schnell vollstreckt.
Die Kandidaten sitzen teilweise 10 und mehr Jahre im Gefängnis und rechnen eigentlich jederzeit mit der Vollstreckung.
Das ist schon eine Form der Strafe.
Irgendwie.

Ob das sinnvoll ist lasse ich mal dahingestellt.

Gruß, Micha

[Anonym]

hi peter!
*nach (ant)worten such*
erstmal sorry, dass ich dich (und alle anderen) fast eine woche ohne antwort hab stehen lassen. ich hatte keine zeit, aber vielleicht konnte dadurch auch alles erstmal so’n bisschen sacken…

Ich fürchte, dass ein Konsens zwischen
den Gemeinschaften illusorisch ist. Für
die meisten Menschen sind Globalisierung,
„Multi-Kulti“ etc. eher Reizworte, die
zur Abschottung führen.

in einer bewundernswerten anstrengung schaffe ich es trotz meiner gegenwärtigen gefühlslage, soviel optimismus aufzubringen, daran zu glauben, dass genug menschen offen genug sein werden, um einen fruchtbringenden dialog zwischen den welten der menschheit zu führen; und dass, wenn kein konsens, doch eines tages so etwas wie friede unter den menschen herrscht [da war doch diese „weltfrieden: bloß utopie“-diskussion vor kurzem…].
ferne zukunft…!?

Hitler und
stalin, Hussein und Milosevic sind/waren
halt durch Blümchen und gute Worte nicht
zu beeindrucken…

etwa durch bomben? dann gibst du ja zu, dass du auf der selben stufe stehst wie er - und wieso sollte er dann auf dich hören? mahatma gandhi hat keine molotow-cocktails auf die indische regierung geworfen, dass war der witz. nur leider folgen zu viele menschen lieber einem militärischen führer auf den weg der gewalt, als sich selbst zum denkenden führer ihrer selbst zu machen…

aber wieso liegt es überhaupt im
interesse meines „rudels“, unser
wertesystem anderen rudeln überstülpen zu
wollen? naja, die frage bedarf keiner
antwort… auch wenn ich es nicht
verstehe, diese natur des menschen.

wie wir in einem anderen diskus-strang feststellten: keiner will etwas falsches tun, also erklärt jeder seinen weg für richtig. wenn zwei gruppen sich (häufig) treffen, kommt ein gespräch von selbst auf das problem => und jeder beansprucht für sich die einzig wahre religion…

Ich habe die Idee einer
Art „kritischen Masse“ für
Gemeinschaften. Wenn eine Gemeinschaft
eine bestimmte Grösse überschreitet,
bildet sich einmal der
„Allein-seelig-machend“-Anspruch heraus
und zweitens ein missionarischer Eifer,
auch andere Menschen „seelig“ zu machen.
Ich gebe zu, dass die Idee recht vage
ist, da ich mich auf keinerlei
Zahlenmaterial stützen kann, trotzdem
scheint es mir recht logisch zu sein.

ich würds nicht allein an der größe festmachen, sondern auch an dem kontakt zu und der reibung mit anderen gruppen. und ich bezweifele, dass du eine feste zahl finden würdest. es gibt aggressivere, missionarischere ideologien, und abgeschottetere. es gibt religionen, die keine neuen gläubigen aufnehmen wollen, außer den „eingeborenen“?

Ich glaube schon, dass eigentlich jeder
Mensch das Bedürfniss hat, in relativem
Frieden zu leben.

leider ist alles relativ (

Ich bin mal völlig blauäugig:

prima, mein niveau! ))

Ich gehe erstens davon aus, dass Werte
als Produkt von Erziehung und Erfahrung
bei jedem Menschen mit einem gewissen
Reifegrad ausgebildet sein müssten. Ich
gehe weiter davon aus, dass sich
Lebenspartnerschaften eben deswegen
zusammenfinden, weil Wertesysteme,
Interessen und noch ein paar
Kleinigkeiten kompatibel sind. Ich denke
nicht, dass ich eine Lebenspartnerschaft
mit jemandem eingegangen wäre, wenn eine
gemeinsame Basis erst herbeidiskutiert
hätte werden müssen (uff…). Natürlich
gibt es immer mal Ecken und Kanten, das
macht die Partnerschaft aber erst
interessant.

naja, so in etwa hatte ich das doch auch geschrieben (-:

Ich glaube, das einzigste, was
tatsächlich global notwendig wäre, ist
die Einsicht, dass man jedes Ding von
mindestens zwei Seiten betrachten kann.
Den schlimmsten
Unfrieden hat es noch immer gebracht, mit
missionarischem Eifer die eigene
Vorstellung des Guten verbreiten zu
wollen.

sehr gut.

Du befindest Dich in einem
philosophischem Dilemma. Ich glaube, der
schlimmste Fehler, den man machen kann,
ist, zu versuchen, es Allen recht zu
machen. Das kann einfach nicht
funktionieren.

schade, natürlich. und am ende macht man es sich zu einfach (siehe ebenfalls in anderem diskus-strang)

Da kann ich nur
wieder die goldene Regel von Thelema
anführen: „Tu was Du willst, soll sein
das ganze Gesetz“.

du hattest schon in einer anderen diskussion von den thelemiten erzählt. war mir ganz neu. gibts da gute links oder knappe literatur dazu?

viele grüße
jonas

[Anonym]

hi barbara,

Dietrich Bonhoeffer hat gesagt: 2Es gibt
für den Menschen kein absolut Gutes" und
das ist für mich eine sehr gute Antwort.

soweit haben mich die anderen diskutierenden allmählich auch gebracht (aber noch nicht ganz . wenn, dann teilt immerhin auch bonhoeffer die meinung mit mir (-:

Ich
glaube, es gibt Menschen, die einfach
Freude daran haben, Scheißkerle zu sein
(hab gerade ein Buch üb er Serienmörder
gelesen, und unter denen gibt es genug,
die einfach Spaß dran hatten, andere
Menschen zu quälen und zu töten)

(*hilfloses schweigen*)

sicher. Schau dir den christlichen
Fundamentalisten Paul Hill an, deren
einen abtreibungsarzt und den Mann einer
Patientin mit Schüssen niederstreckte,
die Frau verletzte. Der sitzt jetzt im
gefängnis und freut sich schon im Voraus
auf den Lorbeerkranz, den er im Himmel
tragen wird.Oder den jüdischen Arzt dr.
Baruch Goldstein, der zwanzig betende
Muslime in der Moschee niederschoss. Und
solche gibts noch mehr.

bei diesen höre ich wenigstens überhaupt noch sowas wie eine rechtfertigung. aber die serienmörder und spaß-quäler? mit denen könnte ich mich doch gar nicht erst auf eine diskussion einlassen.

gruß
jonas

[Anonym]

Definierung des Guten
Die Unterscheidung zwischen Gut und Böse, ist für Gesellschaftliches Zusammenleben zwingend Notwendig.

Ich glaube das Dinge oder Tätigkeiten die niemanden Schaden zufügen, niemanden etwas entziehen nicht verwerflich sein können z. B. essen, atmen, trinken, existieren. Aber sie denoch zu etwas Schlechtem zu erklären wäre unsinnig. Man kann ja niemand die Existenz vorwerfen, die Nahrungsaufnahme oder die Atmung.

1. Kriterium zur Unterscheidung zwischen Gut und Böse.

Woran erkennt man etwas Böses?

Die Dinge von denen man sich nicht wünscht das sie einem selbst wiederfahren sind in der Regel als etwas Böses anzusehen. Den wer will schon gegen den eigenen Willen erschößen, gefoltert oder verstümelt werden. Es will auch niemand bestohlen, betrogen, ausgenutzt oder hinters Licht geführt werden.

Beim Guten ist es genau anders herum.

[Anonym]

Eingendlich ist das Wort Todesstrafe ein Wiederspruch in sich. Eine Strafe setzt vorraus das der Verurteilte daraus etwas lernt und sich bessert. Aber wer kann schon was aus der eigenen Hinrichtung lernen. Der Tod kann keine Strafe sein, vielleicht eine Abschreckung. Egal wie man Mord auch Bestraft, wird es immer noch Mörder geben. Das einzig sinnvolle wäre, die Dinge zu minimieren die Menschen zu Mördern machen, z. B. Armut, Eifersucht, Unterdrückung, menschenverachtender Wohnraum, radikale Weltanschauungen.

[Rafflesia_30d0c6]

Hi Jonas,

sicher. Schau dir den christlichen
Fundamentalisten Paul Hill an, deren
einen abtreibungsarzt und den Mann einer
Patientin mit Schüssen niederstreckte,
die Frau verletzte. Oder den jüdischen Arzt dr.
Baruch Goldstein, der zwanzig betende
Muslime in der Moschee niederschoss. Und
solche gibts noch mehr.

bei diesen höre ich wenigstens überhaupt
noch sowas wie eine rechtfertigung. aber
die serienmörder und spaß-quäler? mit
denen könnte ich mich doch gar nicht erst
auf eine diskussion einlassen.

Das erscheint mir gerade als das besonders Schlimme - dass solche Leute sich auch noch für Gerechte halten. Und du könntest mit ihnen nicht diskutieren, weil sie nur Menschen als gesprächspartner akzeptieren, die ihnen blindlings zustimmen. Alle anderen gehören vernichtet. Sie sind genau solche Psychopathen wie einer, der aus spaß quält und tötet.
Meine ganz persönliche Definition vom Guten (kein Dogma!) ist: Wenn ich etwas dazu beitragen kann, dass die Menschen um mich herum glücklicher geworden sind, dann war das etwas Gutes.

[Anonym]

Hi Horst

Eingendlich ist das Wort Todesstrafe ein
Wiederspruch in sich. Eine Strafe setzt
vorraus das der Verurteilte daraus etwas
lernt und sich bessert.

Da hast Du allerdings auch wieder recht.

>Das einzig sinnvolle wäre, die Dinge zu >minimieren die Menschen zu Mördern machen, >z. B. Armut,Eifersucht, Unterdrückung,
>menschenverachtender Wohnraum, radikale
>Weltanschauungen.
Schön und gut - aber selbst wenn Du die genannten Dinge minimieren könntest würde es immer noch Mörder geben.

Eifersucht läßt sich nicht minimieren.
Und die Gier nach Geld, Liebe Rache oder was auch immer wird immer wieder Menschen zu Mördern machen.
Das läßt sich nicht ändern.

MfG, Micha

[Anonym]

Du hast recht, Eifersucht und Gier läßt sich nicht aus der Welt schafen.

Meistens haben Mörder auch einen Grund für ihre Tat. Sie tun es um zu verhindern das sich ihre eigene Situation verschlechtert, damit sie sich verbessert oder aus purer Verzweiflung.

Aber in den meisten Fällen geht die Rechnung nicht auf.

[Anonym]

Hallo Jonas,

erstmal sorry, dass ich dich (und alle
anderen) fast eine woche ohne antwort hab
stehen lassen. ich hatte keine zeit, aber
vielleicht konnte dadurch auch alles
erstmal so’n bisschen sacken…

*g* wie sagt man so schön als „Four-Eksian“:
No worries!

in einer bewundernswerten anstrengung
schaffe ich es trotz meiner gegenwärtigen
gefühlslage, soviel optimismus
aufzubringen, daran zu glauben, dass
genug menschen offen genug sein werden,
um einen fruchtbringenden dialog zwischen
den welten der menschheit zu führen; und
dass, wenn kein konsens, doch eines tages
so etwas wie friede unter den menschen
herrscht [da war doch diese „weltfrieden:
bloß utopie“-diskussion vor kurzem…].
ferne zukunft…!?

Darf ich ein wenig schwarzsehen? Gut, die Menschheit hat es nach jahrtausendelanger Anstrengung endlich geschafft, den Weltfrieden zu realisieren. Da sich jeder Mensch in Frieden und Freiheit entwickeln kann, wächst die Weltbevölkerung und wächst und wächst…10, 15, 20 Milliarden Menschen. Rohstoffe, Wasser, Nahrung, Lebensraum, alles wird knapp. Was wird fast unausbleiblich die Folge sein?

etwa durch bomben? dann gibst du ja zu,
dass du auf der selben stufe stehst wie
er - und wieso sollte er dann auf dich
hören?

Nun, hören wird er deshalb wohl auch nicht. Leider sehe ich es als notwendiges Übel an, in Ausnahmefällen einem moralischen Anspruch auch physisch ein wenig nachzuhelfen…wobei wir uns jetzt natürlich in die philosophische Frage nach Gut und Böse bzw. welche Seite denn nun recht hat verstricken können. Das Problem ist nur, dass man durch solche Diskussionen Diktatoren und Gewalttätern eher die Türen öffnet. Das ist das alte Dilemma der Linken: „Bilden wir ein Kommitee zur Bildung eines Ausschusses zur Diskussion über die Frage, ob wir ein Flugblatt entwerfen sollen, dass zur Sammlung von Ideen für eine eventuell zu planende Aktion gegen die unmittelbar vor unserer Tür stehende Bedrohung aufruft“.

mahatma gandhi hat keine
molotow-cocktails auf die indische
regierung geworfen, dass war der witz.

Das ist wahr, obwohl die Briten bei mancher Gelegenheit die MG´s sprechen liessen. Aber auch Gandhi hat einen Kampf geführt, mit Boykott, Streik, Blockade, zivilem Ungehorsam etc. Ein Kampf muss ja nicht immer mit dem Messer geführt werden. Unglücklicherweise haben die Inder daraus nichts gelernt. Nachdem die Unabhängigkeit erreicht war, wurde Gandhi erschossen und die einzelnen religiösen Gruppen haben sich in blutigen Bürgerkriegen die Köpfe eingeschlagen.

nur leider folgen zu viele menschen
lieber einem militärischen führer auf den
weg der gewalt, als sich selbst zum
denkenden führer ihrer selbst zu
machen…

Wenn es die Umstände erfordern… Mal ganz ehrlich: alle Friedensdemos, Ostermärsche, Papstworte etc. haben keinen einzigen der über hundert kriegerischen Auseinanderseztungen dieses Jahrhunderts verhindern können. Schlimmer noch, die Friedensbewegung hat aus den Männern und Frauen, die z. B. in Vietnam verheizt wurden oder die im Ernstfall ihren Arsch (tschuldigung) für uns hinhalten, zu „Verbrechern“ gemacht. Das kann es doch auch nicht sein, oder?

Das Problem ist, dass es - anders als z.B. im Mittelalter - keine globalen Autoritäten mehr gibt. Wen interessiert es schon, was der alte Mann in Rom sagt?

ich würds nicht allein an der größe
festmachen, sondern auch an dem kontakt
zu und der reibung mit anderen gruppen.
und ich bezweifele, dass du eine feste
zahl finden würdest. es gibt
aggressivere, missionarischere
ideologien, und abgeschottetere. es gibt
religionen, die keine neuen gläubigen
aufnehmen wollen, außer den
„eingeborenen“?

Ja, klar. Ich denke aber doch, dass die Grösse der Gruppe nicht ganz unerheblich ist. Wenn sich drei Leute Hühnerfeder in den Hintern stecken und um eine Eiche tanzen, werden sie vermutlich von anderen Gruppen ignoriert oder ausgelacht. Sie kämen auch nicht auf die Idee (weil schwach), andere gewaltsam zu missionieren. Bei 50 oder 500 sieht die Sache schon anders aus…

naja, so in etwa hatte ich das doch auch
geschrieben (-:

Huii, Konsens… :o)

Ich glaube, das einzigste, was
tatsächlich global notwendig wäre, ist
die Einsicht, dass man jedes Ding von
mindestens zwei Seiten betrachten kann.
Den schlimmsten
Unfrieden hat es noch immer gebracht, mit
missionarischem Eifer die eigene
Vorstellung des Guten verbreiten zu
wollen.

sehr gut.

Und nochmal!

schade, natürlich. und am ende macht man
es sich zu einfach (siehe ebenfalls in
anderem diskus-strang)

Nur wenn man den Weg des geringsten Widerstands geht - und sich dabei selbst verleugnet.

du hattest schon in einer anderen
diskussion von den thelemiten erzählt.
war mir ganz neu. gibts da gute links
oder knappe literatur dazu?

Uii, das ist nicht so einfach. Das Web ist voll mit allem möglichen zu dem Thema, das meiste ist aber Schrott (vor allem die verzweifelten Versuche der „offiziellen“ Kirchen, Thelemiten zu Satanisten und Teufelsanbeter zu machen).

Grundlegend würde ich dir den „Gargantua“ von Rabelais empfehlen. Leider habe ich ihn im Web nicht gefunden, eine gute Bibliothek müsste ihn aber haben. Wenn Du willst, kann ich Dir die wichtigsten Passagen auch als e-Mail schicken (dauert aber ein bischen, z. Zt. kein Scanner).
In dem Buch von 1532 wird die thelemitische Idee erstmals beschrieben.

Dann - ganz wichtig - die beiden grundlegenden Werke von Aleister Crowley:

Liber AL vel Legis
Liber CL de lege libellum

Hier die Links dazu:
http://www.oto.de/Liber_Al.htm
http://www.oto.de/LiberCL_dt.html

Und zum Schluss noch eine recht gute FAQ:

http://users.cybercity.dk/~ccc12757/faq.htm

Der Rest auf diesen Seiten ist mit einer gewissen Vorsicht zu geniessen, da sich die jeweiligen Autoren mit einer Menge ritualistischem Brimborium umgeben.

Ansonsten kann ich Dir noch die Bücher von Robert Shea und Robert A. Willson (z. B. Illuminatus!, Schrödingers Katze, Cosmic Trigger etc.) empfehlen. Die Autoren haben den Diskordianismus „erfunden“, der die ganze Idee auf eine intelektuell-satirische Spitze treibt.

Gruss
Peter

[Anonym]

hallo peter,

Darf ich ein wenig schwarzsehen? Gut, die
Menschheit hat es nach jahrtausendelanger
Anstrengung endlich geschafft, den
Weltfrieden zu realisieren. Da sich jeder
Mensch in Frieden und Freiheit entwickeln
kann, wächst die Weltbevölkerung und
wächst und wächst…

die kausalverknüpfung kann ich nicht nachvollziehen. zugegebenermaßen lichten kriege so manche statistik direkt („peng“) als auch indirekt (zerstörte felder und anderer resourcenmangel). aber der geburtenrückgang, den wir meines wissens (?) in deutschland gerade haben, hängt doch nicht damit zusammen? und china, dass ich nicht als freies land bezeichnen möchte, scheint wie ein kaninchenbau…
von weltfrieden auf überbevölkerung zu schließen, klappt so nicht!

etwa durch bomben? dann gibst du ja zu,
dass du auf der selben stufe stehst wie
er - und wieso sollte er dann auf dich
hören?

Nun, hören wird er deshalb wohl auch
nicht. Leider sehe ich es als notwendiges
Übel an, in Ausnahmefällen einem
moralischen Anspruch auch physisch ein
wenig nachzuhelfen…

hat so eine bombenaktion bisher je auch nur einen annähernden (bomben-)erfolg gehabt? es ist sehr viel sinnlose kraftmeierei dabei, und manches wird nicht in dem moralischen anspruch, gutes benehmen beizubringen, in die luft gejagt, sondern um dem eigenen wählervolke vorzugaukeln: seht ihr, wir hams versucht, aber es hat nichts gebracht…

Unglücklicherweise haben die
Inder daraus nichts gelernt. Nachdem die
Unabhängigkeit erreicht war, wurde Gandhi
erschossen und die einzelnen religiösen
Gruppen haben sich in blutigen
Bürgerkriegen die Köpfe eingeschlagen.

das war aber doch nicht gandhis fehler? er ist in meinen augen einen guten weg gegangen.

nur leider folgen zu viele menschen
lieber einem militärischen führer auf den
weg der gewalt, als sich selbst zum
denkenden führer ihrer selbst zu
machen…

Wenn es die Umstände erfordern…

pfui, wenn es solche umstände gibt. aber sich freiwilig dareinfügen; die sklaverei vorziehen vor der selbstbestimmung… ist freiheit SO unbequem?

Mal
ganz ehrlich: alle Friedensdemos,
Ostermärsche, Papstworte etc. haben
keinen einzigen der über hundert
kriegerischen Auseinanderseztungen dieses
Jahrhunderts verhindern können.

besser, als wenn volkes stimme im marscheseinklang „JAAA!“ zum totalen krieg brüllt. die kriege, die es gab, wurden nicht verhindert. niemand kann die geschichtsbücher aus der reihe „was wäre, wenn“ schreiben. [wie würde deutschland heute aussehen, wenn kohl nicht seine wiederwahl, sondern die beste lösung für die bevölkerung im auge gehabt hätte? undsoweiter…] lieber den politikern zeigen, dass uns frieden mehr wert ist als krieg, als in einen krieg verwickelt werden.

Schlimmer
noch, die Friedensbewegung hat aus den
Männern und Frauen, die z. B. in Vietnam
verheizt wurden oder die im Ernstfall
ihren Arsch (tschuldigung) für uns
hinhalten, zu „Verbrechern“ gemacht. Das
kann es doch auch nicht sein, oder?

klinge gegen klinge. ich verlange von keinem, „für mich“ seinen arsch in vietnam hinzuhalten. und das gewaltpotential, das in armeen gezüchtet wird, ist nur nötig, weil jeder meint, eine armee zu brauchen, weil alle anderen auch eine haben. ich habe keine erfahrung, aber bekommt man in der BW auch irgendwas über kampfvermeidung beigebracht? über diplomatie etc. (bezogen auch und vor allem aufs individuum). ich fürchte, der unterricht beginnt da, wo die waffen schon gezogen sind - nicht dort, wo es noch möglich wäre, zu einer friedlichen lösung zu kommen. wieviel geld steckt die regierung in ausstattung, ausbildung und bereithaltung einer armee, wieviel bemüht sie sich ernsthaft um frieden?

Das Problem ist, dass es - anders als
z.B. im Mittelalter - keine globalen
Autoritäten mehr gibt. Wen interessiert
es schon, was der alte Mann in Rom sagt?

siehe meine frage nach dem universellen guten: jede® hat geantwortet, das gibt es nicht.

Ja, klar. Ich denke aber doch, dass die
Grösse der Gruppe nicht ganz unerheblich
ist. Wenn sich drei Leute Hühnerfeder in
den Hintern stecken und um eine Eiche
tanzen, werden sie vermutlich von anderen
Gruppen ignoriert oder ausgelacht. Sie
kämen auch nicht auf die Idee (weil
schwach), andere gewaltsam zu
missionieren. Bei 50 oder 500 sieht die
Sache schon anders aus…

muss aber doch nicht notwendige folge sein, oder? ich meinte nur, die größe allein macht noch nicht die regel für das phänomen aus. 500 leute mit hühnerfedern im hintern können um die eiche tanzen, weil es ihnen spaß macht, weil sie den Großen Bunten Hahn besänftigen wollen und sich als die Priesterkaste auffassen. oder sie tun es, weil sie der meinung sind, es sei der einzige weg zum heil, und es sei ihre verpflichtung, auch anderen menschen auf diesen weg zu helfen (denn so offensichtlich ist dieser weg ja wirklich nicht )
ODER: unsere 500 hühnerhüpfer leben tief im wald und haben selten kontakt zu anderen wesen. oder sie leben in einer gesellschaft, in der jeder skurrile dinge macht, oder in einer gesellschaft, in der sie für ihr verhalten nciht ausgelacht werden, sondern akzeptiert und integriert werden. oderoderoder…

danke für deine thelema-infos
und viele grüße
jonas

[Anonym]

hi barbara

Das erscheint mir gerade als das
besonders Schlimme - dass solche Leute
sich auch noch für Gerechte halten. Und
du könntest mit ihnen nicht diskutieren,
weil sie nur Menschen als
gesprächspartner akzeptieren, die ihnen
blindlings zustimmen. Alle anderen
gehören vernichtet. Sie sind genau solche
Psychopathen wie einer, der aus spaß
quält und tötet.

ja, ich muss dir zustimmen. nur, bei einem, der einen grund für sein handeln angibt, hast du wenigstens noch die chance, ihn zu widerlegen, seinen grund zu zerlegen etc. wenn er selbst auch nicht auf dich hören wird, kannst du damit vielleicht andere überzeugen, die noch nicht so festgefahren und stur sind…

Meine ganz persönliche Definition vom
Guten (kein Dogma!) ist: Wenn ich etwas
dazu beitragen kann, dass die Menschen um
mich herum glücklicher geworden sind,
dann war das etwas Gutes.

nochmals zustimmung ))
jonas

[Anonym]

Hallo Jonas,

die kausalverknüpfung kann ich nicht
nachvollziehen.

Ich weiss, das klingt fürchterlich brutal. Ich folge aber dabei einer einfachen Rechnung. Z. Zt. wächst die Weltbevölkerung (die in den meisten Länder ziemlich friedlich leben kann) um 173 Menschen pro Minute an. Die Uni Freiburg hat errechnet, dass auf der Erde ca. 3,2 Mill. Hektar Nutz- und Lebenfläche zur Verfügung stehen, jeder Mensch benötigt 0,4 HA zur Ernährung und 0,08 HA zum wohnen. Sollte die Wachstumstendenz anhalten (und da spricht nichts dagegen), sind die vorhandenen Ressourcen in 6,43 Jahren ausgeschöpft. Ab dann wird´s kritisch. Statistiken sprechen davon, dass 2050 ca. 4 Mill. Menschen unter Wassermangel zu leiden haben. Der zunehmende Wohlstand ehem. Entwicklungsländer (z. B. China) lässt die vorhandenen Ressourcen noch erheblich schneller schrumpfen. Leister Brown, Präsident des World Watch Instituts, sagte, dass die Erde max. 2,5 Mill. Menschen bei einem Lebensstandard wie in den USA ernähren kann.

Was ich eigentlich ausdrücken wollte, war, dass der an sich wünschenswerte Weltfriede IMHO nur eine temporäre Angelegenheit sein wird, da es durch die Verknappung der Resourcen früher oder später zu einem Überlebenskampf kommen wird. Und ich fürchte, dass wir die Anfänge noch erleben werden.

von weltfrieden auf überbevölkerung zu
schließen, klappt so nicht!

Nein, umgekehrt. Von Überbevölkerung auf Weltkrieg.

hat so eine bombenaktion bisher je auch
nur einen annähernden (bomben-)erfolg
gehabt?

Es mag abgedroschen klingen, aber die gewaltsame Beendigung des Nazi-Regimes in Deutschland hat meiner Meinung nach sehr viel für Deutschland und die Welt gebracht. Frag mal Rumänen, Italiener, Phillipinos, ob es ihnen unter Ceaucescu, Mussolini oder Marcos (alle umgebracht worden) besser gefallen hat als heute?

es ist sehr viel sinnlose
kraftmeierei dabei, und manches wird
nicht in dem moralischen anspruch, gutes
benehmen beizubringen, in die luft
gejagt, sondern um dem eigenen
wählervolke vorzugaukeln: seht ihr, wir
hams versucht, aber es hat nichts
gebracht…

Klar, nicht jede mil. Intervention war/ist sinnvoll. Aber zumindestens greifen Hussein und Milosevic nicht mehr wahllos ihre Nachbarn an…

das war aber doch nicht gandhis fehler?
er ist in meinen augen einen guten weg
gegangen.

Nein, sein Fehler war es bestimmt nicht. Aber die Masse seiner Anhänger hat nichts gelernt. Und das ist leider nichts Neues.

pfui, wenn es solche umstände gibt. aber
sich freiwilig dareinfügen; die sklaverei
vorziehen vor der selbstbestimmung… ist
freiheit SO unbequem?

Leider verstehe ich nicht genau, was du meinst. Meiner Meinung nach ist die Freiheit seeehr unbequem, weil sie täglich verteidigt und z. T. neu erkämpft werden muss. Und Umstände? Ja, wenn Freiheit oder körperliche Unversehrtheit bedroht sind, ist für mich auch (Gegen)Gewalt ein legitimes Mittel.

besser, als wenn volkes stimme im
marscheseinklang „JAAA!“ zum totalen
krieg brüllt.

Das war wohl einer der peinlichsten Momente deutscher Geschichte.

die kriege, die es gab,
wurden nicht verhindert. niemand kann die
geschichtsbücher aus der reihe „was wäre,
wenn“ schreiben. [wie würde deutschland
heute aussehen, wenn kohl nicht seine
wiederwahl, sondern die beste lösung für
die bevölkerung im auge gehabt hätte?
undsoweiter…] lieber den politikern
zeigen, dass uns frieden mehr wert ist
als krieg, als in einen krieg verwickelt
werden.

Schon richtig, aber leider können wir unseren Politikern nur zeigen, dass wir keinen solchen anfangen wollen. Was aber ist, wenn der Krieg zu uns kommt?

klinge gegen klinge. ich verlange von
keinem, „für mich“ seinen arsch in
vietnam hinzuhalten.

Sorry, hier liegt wohl ein Missverständnis vor. Mir ging es darum, dass die Soldaten da nicht freiwillig waren (sie wurden simpel einfach eingezogen und verschickt). Und dafür wurden sie von der eigenen Bevölkerung noch in den Dreck getreten.

ich habe keine
erfahrung, aber bekommt man in der BW
auch irgendwas über kampfvermeidung
beigebracht? über diplomatie etc.
(bezogen auch und vor allem aufs
individuum). ich fürchte, der unterricht
beginnt da, wo die waffen schon gezogen
sind - nicht dort, wo es noch möglich
wäre, zu einer friedlichen lösung zu
kommen.

Die Aufgabe der Bundeswehr war, zumindest zu meiner Zeit, die Verteidigung der BRD im Fall eines gegen Deutschland geführten Angriffskriegs. Natürlich lernt man was über Deeskalation, sonnst könnte die KFOR ja gleich wieder heimfahren. Für Diplomatie ist die BW allerdings nicht zuständig, dafür haben wir schliesslich Politiker. Was wir aber auf keinen Fall gelernt haben, ist das Führen eines Angriffskriegs.

wieviel geld steckt die regierung
in ausstattung, ausbildung und
bereithaltung einer armee, wieviel bemüht
sie sich ernsthaft um frieden?

Nun, wir lebten von 1945 bis 1989 mit einem Waffenstillstand und seit den 2+4-Abkommen von 1989 im tatsächlichen Frieden mit der Welt, also doch schon seit 55 Jahren. Man scheint sich durchaus zu bemühen…

muss aber doch nicht notwendige folge
sein, oder? ich meinte nur, die größe
allein macht noch nicht die regel für das
phänomen aus. 500 leute mit hühnerfedern
im hintern können um die eiche tanzen,
weil es ihnen spaß macht, weil sie den
Großen Bunten Hahn besänftigen wollen und
sich als die Priesterkaste auffassen.
oder sie tun es, weil sie der meinung
sind, es sei der einzige weg zum heil,
und es sei ihre verpflichtung, auch
anderen menschen auf diesen weg zu helfen
(denn so offensichtlich ist dieser weg ja
wirklich nicht )
ODER: unsere 500 hühnerhüpfer leben tief
im wald und haben selten kontakt zu
anderen wesen. oder sie leben in einer
gesellschaft, in der jeder skurrile dinge
macht, oder in einer gesellschaft, in der
sie für ihr verhalten nciht ausgelacht
werden, sondern akzeptiert und integriert
werden. oderoderoder…

Wenn wir´s nicht selbst ausprobieren, müssen wir das Thema leider unter „was wäre wenn“ laufen lassen…der Möglichkeiten gibt es natürlich viele.

Ewige Blumenkraft *g*

Peter

[Anonym]

hallo peter,

Ich weiss, das klingt fürchterlich
brutal. […]
Was ich eigentlich ausdrücken wollte,
war, dass der an sich wünschenswerte
Weltfriede IMHO nur eine temporäre
Angelegenheit sein wird, da es durch die
Verknappung der Resourcen früher oder
später zu einem Überlebenskampf kommen
wird. Und ich fürchte, dass wir die
Anfänge noch erleben werden.

ja, das klingt brutal. *nichtszusagenundzutunweiß*

von weltfrieden auf überbevölkerung zu
schließen, klappt so nicht!

Nein, umgekehrt. Von Überbevölkerung auf
Weltkrieg.

ok, wenns so gemeint war. es klang so wie: wenn wir in frieden leben, wird die weltbevölkerung so rasch ansteigen, dass…

was deine argumente zu militärischen aktionen angeht, kann ich (leider) nichts dagegen einwenden. höchstens vielleicht die hoffnung, dass sich eine friedliche mentalität über die welt verbreiten könnte, wenn [usw.usf.etc.pp. schwierigschwierig].

Leider verstehe ich nicht genau, was du
meinst. Meiner Meinung nach ist die
Freiheit seeehr unbequem, weil sie
täglich verteidigt und z. T. neu erkämpft
werden muss.

besser das als in eine uniform gesteckt werden und dem befehl gehorchen müssen, fürs vaterland zu sterben (ich weiß, ich formuliere überspitzt).

wissen zu erlernen und zu behalten ist ebenso eine immerwährende anstrengung - allerdings eine, die gesellschaftlich verlangt wird. freiheit wird zwar gelobt, aber nicht unbedingt gefördert.

Und Umstände? Ja, wenn
Freiheit oder körperliche Unversehrtheit
bedroht sind, ist für mich auch
(Gegen)Gewalt ein legitimes Mittel.

der kampf um die persönliche (auch geistige) freiheit wird zu einem großen teil mit mir selbst gekämpft, und nach außen ist sie kein angriffskrieg, sondern die einforderung eines menschlichen grundrechts.
und wie oben bereits gesagt: was sollte ich ohne die hoffnung auf eine zeit tun, in der angriffskriege aus der mode kommen?
und was soll ich bis dahin tun? aufrüsten? [aufrüsten ist eine form der aggression, auch wenn du nicht unbedingt zustimmen wirst.]

Schon richtig, aber leider können wir
unseren Politikern nur zeigen, dass wir
keinen solchen anfangen wollen. Was aber
ist, wenn der Krieg zu uns kommt?

was, wenn politiker das gefühl haben, das volk hätte nix gegen ein bisschen krieg, weil das volk still ist? lieber was sagen, damit sich politiker bemühen, kriege abzuwehren, bevor sie auf uns zukommen.
kein mensch, kein staat kann einen krieg alleine führen. ein staat könnte ein ganzes land zerstören, akzeptiert. und das würde mir nicht gefallen >-(
aber wenn du dich von vornerein mit erhobenen fäusten in die gegend stellst, ist das auch nicht gerade defensiv.

Sorry, hier liegt wohl ein
Missverständnis vor. Mir ging es darum,
dass die Soldaten da nicht freiwillig
waren (sie wurden simpel einfach
eingezogen und verschickt). Und dafür
wurden sie von der eigenen Bevölkerung
noch in den Dreck getreten.

verweiger den dienst. nur wenn du kuscht und gehorchst, bist du selbst schuld. weigern sich alle von anfang an, dann kommt der einsatz gar nicht erst zustande. [naiv und illusorisch, aber so ist es doch trotzdem irgendwie] und wenn das jeder soldat jeder armee tut, dann hast du am ende ein paar streithähne in dunklen anzügen hinter mikrofonen. deshalb ist es mir wichtig, menschen zur friedensliebe zu erziehen, zur kampfvermeidung.

wieviel geld steckt die regierung
in ausstattung, ausbildung und
bereithaltung einer armee, wieviel bemüht
sie sich ernsthaft um frieden?

Nun, wir lebten von 1945 bis 1989 mit
einem Waffenstillstand und seit den
2+4-Abkommen von 1989 im tatsächlichen
Frieden mit der Welt, also doch schon
seit 55 Jahren. Man scheint sich durchaus
zu bemühen…

stell dir einen film vor, in dem der protagonist keinen einzigen kampf zu bestehen hat, weil er beschwichtigt, sich rauswindet, flieht etc. wir leben in einer welt, wo NIEMAND so einen film würde sehen wollen. gewalt ist in, frieden ist out. wieviel geld schluckt jedes jahr die rüstung, wieviel wird an der bildung gespart, wieviel forschung über erneuerbare energien nicht finanziert? welchen stellenwert hat also frieden und konstruktives verhalten?

[theoretisch könnte man hier sogar wieder den bogen schlagen: wo unter den positiven prioritäten (das gute) wird x eingeordnet, wo y?]

viele grüße
jonas

[Anonym]

halo Jonas,

ja, das klingt brutal.
*nichtszusagenundzutunweiß*

Wenigstens bleibt noch die Hoffnung, dass Wissenschaft und Technik (die sich erfreulicherweise auch in grossen Sprüngen vorwärts bewegen) eine Lösung finden werden.

Leider verstehe ich nicht genau, was du
meinst. Meiner Meinung nach ist die
Freiheit seeehr unbequem, weil sie
täglich verteidigt und z. T. neu erkämpft
werden muss.

besser das als in eine uniform gesteckt
werden und dem befehl gehorchen müssen,
fürs vaterland zu sterben (ich weiß, ich
formuliere überspitzt).

Man könnte jetzt eine weitere Diskussion aufmachen: „Wieviel darf ich vom Staat nehmen, ohne dafür Pflichten zu übernehmen?“. Ganz generell halte ich nichts vom „Dienen“. Meine BW-Zeit war ganz nach wirtschaftlichen Aspekten ausgerichtet: dauert nicht so lang wie Ersatzdienst, ich komme schneller wieder in meinen Beruf zurück (unerfreulicherweise hat man mich erst mit 24 gezogen, da hätte jeder Monat länger schon arg weh getan).

wissen zu erlernen und zu behalten ist
ebenso eine immerwährende anstrengung -
allerdings eine, die gesellschaftlich
verlangt wird. freiheit wird zwar gelobt,
aber nicht unbedingt gefördert.

a) und zwar die Beste, die ich mir Vorstellen kann!
b) Zuviel individuelle Freiheit gefährdet ja den Lenkungsanspruch einiger Weniger. Drum wird die Freiheit von allen Politikern/Königen/Diktatoren/Führern mal mehr mal weniger eingeschränkt. Man könnte ja sonst merken, dass sie eigentlich überflüssig sind…

der kampf um die persönliche (auch
geistige) freiheit wird zu einem großen
teil mit mir selbst gekämpft, und nach
außen ist sie kein angriffskrieg, sondern
die einforderung eines menschlichen
grundrechts.

Stimmt. Nur ab und an gibt es leider Leute, die dir dieses Grundrecht abstreiten wollen.

und was soll ich bis dahin tun?
aufrüsten? [aufrüsten ist eine form der
aggression, auch wenn du nicht unbedingt
zustimmen wirst.]

Doch, da stimme ich Dir zu, schliesslich hat Aufrüstung zu längsten Krieg dieses Jahrhunderts geführt. Andererseits: Im Kampf des Geistes und der Worte (den wir wohl beide einem physischen vorziehen) ist die Erlangung von Wissen auch eine Art Aufrüstung. Wie sagt das alte Sprichwort: Wissen ist Macht oder auch Die Feder ist mächtiger als das Schwert.

was, wenn politiker das gefühl haben, das
volk hätte nix gegen ein bisschen krieg,
weil das volk still ist? lieber was
sagen, damit sich politiker bemühen,
kriege abzuwehren, bevor sie auf uns
zukommen.

*g* Ja, Schafe führt man halt zur Schlachtbank. Es ist gut und richtig, den Mund aufzumachen und zum Frieden zu ermahnen. Leider sehe ich es aber immer noch als notwendig an, eine gewisse Verteidigungsbereitschaft aufrechtzuerhalten. So wie wir leider eine Polizei brauchen, um das Land im Inneren zu schützen, brauchen wir eben auch Militär, um es nach Aussen zu sichern. Wären wirklich alle Menschen gut und edel, bräuchten wir beide nicht.

kein mensch, kein staat kann einen krieg
alleine führen. ein staat könnte ein
ganzes land zerstören, akzeptiert. und
das würde mir nicht gefallen >-(
aber wenn du dich von vornerein mit
erhobenen fäusten in die gegend stellst,
ist das auch nicht gerade defensiv.

Nein nein. Stärke trainieren, nicht demonstrieren. Wer stark und ausgeglichen ist, muss nicht drohen (gelingt mir, zugegeben, auch nicht immer).

verweiger den dienst. nur wenn du kuscht
und gehorchst, bist du selbst schuld.
weigern sich alle von anfang an, dann
kommt der einsatz gar nicht erst
zustande. [naiv und illusorisch, aber so
ist es doch trotzdem irgendwie] und wenn
das jeder soldat jeder armee tut, dann
hast du am ende ein paar streithähne in
dunklen anzügen hinter mikrofonen.
deshalb ist es mir wichtig, menschen zur
friedensliebe zu erziehen, zur
kampfvermeidung.

Schön - aber wir Du selbst sagst, illusorisch. Und solange es eine Wehrpflicht gibt, sehe ich nicht ein, warum sich ein Wehrpflichtiger beschimpfen lassen muss. Klar gibt es auch Ersatzdienst (zumindest bei uns), aber das ist halt auch nicht jedem gegeben.

stell dir einen film vor, in dem der
protagonist keinen einzigen kampf zu
bestehen hat, weil er beschwichtigt, sich
rauswindet, flieht etc. wir leben in
einer welt, wo NIEMAND so einen film
würde sehen wollen. gewalt ist in,
frieden ist out.

Naja, ganz so drastisch würde ich das nicht sehen. Gut, Rambo´s Lösung haudraufundschluss muss nicht sein. Aber nimm so phantastische Filme wie Forrest Gump oder Club der toten Dichter. Keine Gewalt, aber auch sie erzählen von einem Kampf…

wieviel geld schluckt
jedes jahr die rüstung, wieviel wird an
der bildung gespart, wieviel forschung
über erneuerbare energien nicht
finanziert? welchen stellenwert hat also
frieden und konstruktives verhalten?

Nun, bei Forschung und Bildung gebe ich Dir recht, da könnte man ruhig etwas mehr Geld locker machen. Die Rüstungs(besser Unterhaltskosten für das Militär)kosten dienen doch in den meisten Ländern des Status Quo, nämlich einem Leben in Frieden.

Bis demnächst
Peter