na, leute,
was ist das gute?
und kann es menschen geben, die wirklich etwas schlechtes wollen, oder sehen sie es selbst nur als ihre version vom guten? [z.b. kann peter es für gut halten, paul zu töten, auch wenn der rest der welt das nicht für gut hält…]
ich hätte den artikel auch für die geiwis posten können, aber ich denke, hier wird er auch „gut“ stehen 
jonas
*dersichaufantwortenfreut*
Vielleicht verstehe ich die Frage ja nicht richtig. Sie scheint mir nur dann Sinn zu machen, wenn man an eine höchste Autorität glaubt, die verbindlich „gut“ und „böse“ festlegt. Sonst muß man diese Frage wahrscheinlich umformulieren: Kann dasselbe Ereignis, dieselbe Tat dem Erreichen der Ziele einer Person förderlich und gleichzeitig der Erreichung der Ziele einer anderen Person hinderlich sein? (Ziele jetzt in einem sehr weiten Sinn verstanden) Und in dieser Umformulierung ist die Frage (bzw. die Antwort darauf) dann ziemlich trivial, oder?
Gruß
Michael
hi michael,
ich meinte was anderes.
erstens die frage: was ist (deiner meinung nach, In Your Humble Opinion) das gute, was ist gut?
mögliche antworten: mitmenschen helfen, gott dienen, glücklich leben, die welt verbessern [da wiederholt sich dann die frage], häufig lächeln und lachen, bäume anpflanzen…
ich wollte hören, was euch so einfällt, wie ihr persönlich das gute in eurem leben verwirklichen wollt.
zweitens die frage: ob es einem menschen überhaupt möglich ist, das gegenteil zu wollen von dem, was er persönlich für gut hält (unabhängig davon, ob der rest der welt seine meinung teilt oder nicht).
ich hab mich da wohl etwas nebelig ausgedrückt, verzeihung.
deine überlegung, ob es eine höchste instanz für das gute gibt, ist ebenfalls reizvoll und soll keinesfalls ausgeschlossen werden
in diesem sinne
jonas
Hi Jonas
>was ist das gute?
>und kann es menschen geben, die wirklich
>etwas schlechtes wollen, oder sehen sie
>es selbst nur als ihre version vom guten?
Meiner Meinung nach ist beides immer das, was der Einzelne darunter versteht.
Unabhängig davon, was der Rest der Welt denkt oder fühlt.
Warum werden Kriege geführt?
Weil eine Person meint, das ist gut (aus welchem Grund auch immer) und den Rest der Welt davon überzeugen will.
Da das nicht klappt, da der Rest der Welt vielleicht eine andere Meinung hat kommt es zum Krieg.
>z.b. kann peter es für gut halten, paul
>zu töten, auch wenn der rest der welt das
>nicht für gut hält…
Sicher kann Paul das gut finden.
Ihm kommt es gut vor.
Was der Rest der Welt denkt ist ihm momentan nicht so wichtig.
Gruß, Micha
hi micha!
>was ist das gute?
>und kann es menschen geben, die
wirklich
>etwas schlechtes wollen, oder sehen
sie
>es selbst nur als ihre version vom
guten?
Meiner Meinung nach ist beides immer das,
was der Einzelne darunter versteht.
Unabhängig davon, was der Rest der Welt
denkt oder fühlt.Warum werden Kriege geführt?
Weil eine Person meint, das ist gut (aus
welchem Grund auch immer) und den Rest
der Welt davon überzeugen will.
Da das nicht klappt, da der Rest der Welt
vielleicht eine andere Meinung hat kommt
es zum Krieg.
du meinst also, dass es kein „absolutes“ gutes gibt, dass es keine wirklichen argumente für oder gegen „das gute“ und genauso „das schlechte“ gibt? mithin kannst du also auch behaupten, dass z.b. menschenrechte zwar für einen teil der menschheit für etwas gutes gehalten werden, dass dieses aber nur eine persönliche meinung ist und menschenrechte mit genauso viel recht missachtet und gebrochen werden können, da sie nicht absolut sind?
du meinst, dass argumente für krieg genauso tragfähig sind wie solche gegen krieg?
seit menschengedenken versuchen menschen, allgemeingültige regeln für gutes verhalten aufzustellen, ohne zu erkennen (nach deiner auffassung), dass das alles unnütz ist, weil das gute arbiträr und relativ ist?
… irgendwie glaube ich, du stiehlst dem brett den halben titel (ethik)
ich glaube, es ist gut, keine gewalt anzuwenden.
ich glaube, es ist gut, sich zu besinnen und freude zu empfinden.
mirist bewusst, dass ich nur „ich glaube“ schreibe. ich weiß kein stichfestes argument, aber ich bin überzeugt, dass aus welchen gründen auch immer diese auffassungen richtiger sind als die meinungen, die besagen, es sei gut, menschen zu verletzen und töten etc.
viele grüße
jonas
Hi Jonas
>kann es menschen geben, die wirklich etwas >schlechtes wollen, oder sehen sie es >selbst nur als ihre version vom guten?
Das war die Ausgangsfrage.
Und darauf bezog sich auch meine Antwort.
Diese Antwort drückte nur meine Meinung aus.
Und zwar meine Meinung über die restliche Menschheit.
Meinem persönlichen Empfinden nach befinden sich viele Menschen des öfteren im Unrecht.
Nur sehen die das vielleicht ganz anders.
du meinst, dass argumente für krieg
genauso tragfähig sind wie solche gegen
krieg?
Aus welchem Grunde werden denn Kriege geführt?
Hatten wir nicht in den letzten 20 Jahren genügend Kriege, in die auch westliche Staaten involviert waren?
Und hatten die Politiker da nicht auch Argumente, um diesen Krieg zu beginnen, oder daran teilzunehmen?
Meiner Meinung nach gibt es kein Argument Krieg zu führen, aber das ist eben meine Meinung.
seit menschengedenken versuchen menschen,
allgemeingültige regeln für gutes
verhalten aufzustellen, ohne zu erkennen
(nach deiner auffassung), dass das alles
unnütz ist, weil das gute arbiträr und
relativ ist?
Das ist so nicht richtig.
Auch meiner Meinung nach sollte es allgemeingültige Regeln geben, nach denen sich alle richten sollten.
Sonst hätten wir das totale Chaos.
Nichts desto trotz kann es doch Menschen geben, denen diese Regeln egal sind.
Ein Blick in die Zeitung oder die Nachrichten zeigt immer wieder, das es diese Menschen gibt.
>… irgendwie glaube ich, du stiehlst dem
>brett den halben titel (ethik)
Findest Du?
>ich glaube, es ist gut, keine gewalt
>anzuwenden.
>ich glaube, es ist gut, sich zu besinnen
>und freude zu empfinden.
Ich schließe mich Dir an, denn ich persönlich empfinde ebenso.
>aber ich bin überzeugt, dass
>aus welchen gründen auch immer diese
>auffassungen richtiger sind als die
>meinungen, die besagen, es sei gut,
>menschen zu verletzen und töten etc.
Richtig. 
Gruß, Micha
Hi Jonas
>kann es menschen geben, die wirklich
etwas >schlechtes wollen, oder sehen
sie es >selbst nur als ihre version
vom guten?
Das war die Ausgangsfrage.
ach, ich dachte meine ausgangsfrage war: was ist das gute? ;->
[ich kürze im folgenden etwas…]
Diese Antwort drückte nur meine Meinung
aus.
Meinem persönlichen Empfinden nach
befinden sich viele Menschen des öfteren
im Unrecht.
Nur sehen die das vielleicht ganz anders.Hatten wir nicht in den letzten 20 Jahren
genügend Kriege, in die auch westliche
Staaten involviert waren?
Und hatten die Politiker da nicht auch
Argumente, um diesen Krieg zu beginnen,
oder daran teilzunehmen?
Meiner Meinung nach gibt es kein Argument
Krieg zu führen, aber das ist eben meine
Meinung.
sowas treibt mich aber an, zu fragen und zu suchen, ob das problem prinzipiell unlösbar ist (weil alles nur meinungen sind); oder ob es nciht doch vernünftige, jedem verstandesbegabten menschen nachvollziehbare und einzusehende argumente gegen krieg gibt.
mit der einsicht, dass meine meinung nur meinung und nicht wissen ist, muss ich meine meinung als potenziell falsch markieren und suche nach verbesserungen, nach richtig und falsch. ich hätte zugegebenermaßen fragen müssen: was ist das absolute und allgemeingültige gute, gibt es das überhaupt? wie ist ein gutes leben zu führen, was sind gute taten, was ist das für alle menschen einsehbar gute daran?
dass diese frage auch (und vor allem) philosophisch ist, weiß ich wohl; dass ich sie nicht im brett geisteswissenschaften gestellt habe, begründe ich damit, dass ich doppelpostings nicht für gut halte und die frage der ethischen philosophie zugeordnet habe (was sicher nciht verkehrt ist).
interessant finde ich, dass das gute entweder keinen interessiert oder kaum einer was dazu sagen kann oder möchte. [es ist ja weniger so, dass man stolz auf selbstentfachte dicke diskussionen sein will, sondern dass eine frage einen bewegt. dass die frage aber allgemein so unbewegend ist, wundert mich ?-l]
Auch meiner Meinung nach sollte es
allgemeingültige Regeln geben, nach denen
sich alle richten sollten.
Sonst hätten wir das totale Chaos.
aber diese regeln wären dann nur relativ. wie willst du die menschen von deinen regeln überzeugen?
dass die würde des menschen unantastbar sein sollte; werden nur wenige (masochisten?) bestreiten wollen, eben weil das grundgesetz allgemeine/ allgemeingültige regeln formuliert. der witz am grundgesetz ist, dass es so grundlegend ist, dass jeder auf diesem fundament steht, und zwar von vornerein, nicht erst, nachdem es verfasst wurde. der witz an menschenrechten ist, dass sie uneingeschränkte gültigkeit beanspruchen können sollen, weil sie vernünftige grundlage allen menschlichen handelns sein sollen…
Nichts desto trotz kann es doch Menschen
geben, denen diese Regeln egal sind.
ich suche nach regeln (bzw. frage, ob es solche regeln überhaupt geben kann), bei denen die egal-einstellung der menshcen an deren uneinsichtigkeit liegt. wenn es kein absolutes gutes gibt, dann liegt der grund für die gleichgültige oder ablehnende haltung der menschen bei den regeln…
>… irgendwie glaube ich, du stiehlst
dem
>brett den halben titel (ethik)
Findest Du?
welchen sinn hat „ethik“, wenn sich jeder sein eigenes gutes zurechtlegen kann? du hast keinen allgemeinen begriff mehr, über den du reden kannst.
wenn wir uns unterhalten und ich sage über etwas, das finde ich gut, dann kommt es zu missverständnissen (es sei denn, wir kennen uns so _gut_, dass du meine vorstellungen vom guten genau kennst). zumal der begriff „gut“ sehr grundlegend und häufig ist - ich hab in meinen letzten postings darauf geachtet, er kommt oft in der sprache vor.
das argument, das wort sei nur die form für etwas, worin jeder seinen krams reinpackt, und jeder weiß dass der andere was anderes reinpackt, reicht mir nicht als gegenargument. beispiel kuchenform, wir benutzen die form, unterhalten uns aber über kuchen. nun packst du marmorkuchenteig in die form, und ich sand und beton. die form alleine reicht meines erachtens nicht aus, um sich über etwa unterhalten zu können…
viele grüße (alles Gute
jonas
Ethik?
Hallo Jonas,
>… irgendwie glaube ich, du stiehlst
dem
>brett den halben titel (ethik)
Findest Du?welchen sinn hat „ethik“, wenn sich jeder
sein eigenes gutes zurechtlegen kann? du
hast keinen allgemeinen begriff mehr,
über den du reden kannst.
Nach meinem Wissen, ist die Ethik die Sittenlehre. Was die Sitten sind, bestimmt wohl nicht nur jede Religion oder Gesellschaft für sich, sondern dazu kann man wohl sehr geteilter Meinung sein.
Zur Ausgangsfrage:
Das Gute gibt es nicht. Es gibt keine allgemeingültige definition dafür, weil halt jeder etwas anderes als gut empfindet.
Mfg
Undine
Hi Jonas
interessant finde ich, dass das gute
entweder keinen interessiert oder kaum
einer was dazu sagen kann oder möchte.
Also wenn Du das schon so dringend ansprichst, muß ich ja doch etwas dazu sagen.
Die Religion definiert gut und böse ganz deutlich. Gut ist Gott, das Böse ist der Teufel (oder der Satan, oder die Sünde, oder wie Du das benennen willst).
Und Gott hat den Menschen auch genaue Richtlinien gegeben, was in seinen Augen gut ist.
z.B.:
Alles was ihr wollt, dass euch die Leute tun, das tut ihnen auch.
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.
Ein jeder achte auf das Wohl seines Nächsten.
Und das ist ja auch leicht nachzuvollziehen. Wenn jeder in meiner Umgebung auf mein Wohl bedacht ist, wird es mir sicher besser gehen, als wenn ich der einzige bin, der sich um mich kümmert.
Und im Gegenzug kümmere ich mich um die anderen, weil ich mir um mich keine Sorgen mehr machen muß.
Viele Grüße
Harald
Hallo,
mich persönlich interessiert eigentlich nur mein begrenztes Umfeld incl. mir selbst. In diesem Bereich ist das Gute für mich gleichbedeutend mit Liebe, Gleichberechtigung, Sicherheit, Schutz.
Ich werde alles dafür tun, diese Ziele zu verwirklichen, auch wenn dadurch Aussenstehende evtl. Nachteile erleiden müssten.
Ich möchte niemanden verletzen oder töten, würde das aber mit ziemlicher Sicherheit tun, wenn mein persönlicher Kreis bedroht ist.
Um das Thema nocht etwas globaler zu gestalten: Die angesprochenen Menschenrechte
(die ich durchaus in Ordnung finde) sind der Versuch, „westlich-christliche“ Werte dem Rest der Welt als Verbindlich aufzudrücken. Das können aber andere Kulturen, Religionen, Philosophien völlig anders sehen. Die Scharia wird von einem grossen Teil der Muslime als „gut“ empfunden, obwohl sie mit den Menschenrechtserklärungen der UN nicht viel am Hut hat. Unser Bild vom „Guten“ hat sich im Laufe der Zeit auch stark gewandelt. Die christliche Welt hielt die barbarische Tortur und ein anschliessendes Autodafé durchaus für gut, für den Japaner war es in Ordnung, dass ein Samurai einen Bauern geköpft hat, nur weil der nicht ordentlich gegrüsst hatte…
Zum Thema Krieg sind die Nato-/UN-Interventionen wohl das beste Beispiel. Im Namen des Guten wird geschossen, gebombt, getötet. Und die Mehrheit (auch ich) der ethisch-moralisch guten Menschheit spendet Beifall.
Fazit: Gut ist, was Du und Dein Umfeld für gut hälst.
Gruss
Peter
hi harald,
Ein jeder achte auf das Wohl seines
Nächsten.Und das ist ja auch leicht
nachzuvollziehen. Wenn jeder in meiner
Umgebung auf mein Wohl bedacht ist, wird
es mir sicher besser gehen, als wenn ich
der einzige bin, der sich um mich
kümmert.
also vertrittst du sowas wie eine utilitarische position? vom christentum her aufgezogen, aber ja irgendwie schon davon ablösbar?
ich suche ja eher nach dem Wohl selbst, als nach dem system, in dem ich es erlange.
ich suche nach argumenten für etwas gutes, dass sich nicht durhc gegenargumente entkräften lässt. vielleicht wäre es besser gewesen, die frage nach dem guten nicht so allgemein zu stellen?
ich frage also: wieso ist es schlecht, einen menschen umzubringen?
[die diskussion driftet später vielleicht ohnehin ins allgemeine, siehe „hitler im himmel“]
hi undine, ich zitiere mal was:
„Ethik
Die Grundfragen der Ethik betreffen das Gute, das Haltung und Handeln des Menschen bestimmen soll. Ihr Ziel ist es, methodisch gesichert die Grundlagen für gerechtes, vernünftiges und sinnvolles Handeln und (Zusammen-)Leben aufzuzeigen. Die Prinzipien und Begründungen der Ethik sollen ohne Berufung auf äußere Autoritäten und Konventionen allg. gültig und vernünftig einsehbar sein, weshalb sie gegenüber der geltenden Moral einen übergeordneten Standpunkt einnimmt.“
Zur Ausgangsfrage:
Das Gute gibt es nicht. Es gibt keine
allgemeingültige definition dafür, weil
halt jeder etwas anderes als gut
empfindet.
im philosophischen seminar werden derzeit viele ethische (u.ä.) kurse angeboten, das thema wird diskutiert. nun kannst du sagen, der streit zeigt, dass es das unbahängige gute nicht gibt. aber einfach die diskussion aufzulösen, nützt doch keinem.
wie begründest du deine vorstellung vom guten? wählst du dir einfach nur aus, was dir gerade am meisten liegt („egoismus“) oder folgst du anderen vorstellungen? wie begründest du dein handeln? wie rechtfertigst du dein tun, wenn du jemandem weh tust? wenn ich als vater (hypothetisches beispiel mein kind abends ins bett schicke oder ihm gewisse filme verbiete, mit welchen argumenten vor dem kind und vor mir selbst kann ich das tun?
würfelst du, um deine prioritäten zu erhalten? oder wie kommst du auf die wertung?
machs gut
jonas
Hallo Peter,
danke für deine antwort! aber natürlich hab ich noch ein paar fragen…
mich persönlich interessiert eigentlich
nur mein begrenztes Umfeld incl. mir
selbst. In diesem Bereich ist das Gute
für mich gleichbedeutend mit Liebe,
Gleichberechtigung, Sicherheit, Schutz.Ich werde alles dafür tun, diese Ziele zu
verwirklichen, auch wenn dadurch
Aussenstehende evtl. Nachteile erleiden
müssten.
also in etwa wie hobbes: der mensch ist dem menschen ein wolf? ausgedehnt auf familie und freundeskreis… das rudel dem rudel?
Ich möchte niemanden verletzen oder
töten, würde das aber mit ziemlicher
Sicherheit tun, wenn mein persönlicher
Kreis bedroht ist.
nehmen wir an, du hast einen sohn, und der bedroht deinen persönlichen kreis? bedroht dein trautes glück, was machst du? das loch mit nadelstichen flicken? das loch ausschneiden?
Um das Thema nocht etwas globaler zu
gestalten: Die angesprochenen
Menschenrechte
(die ich durchaus in Ordnung finde) sind
der Versuch, „westlich-christliche“ Werte
dem Rest der Welt als Verbindlich
aufzudrücken.
also gibt es in der menschheit keinen gemeinsamen wert (menschenwürde, menschenleben…) den jeder mensch für schützenswert (=grundsätzlich gut) erachtet?
und mit deinen übrigen anmerkungen verdeutlichst du, dass die westlichen werte, die in den menschenrechten stecken, offenbar doch gar nciht als werte im westen angesehen werden (stichwort UN, kriege, beifall). wären dann nciht weltweit werte wie gewalt, menschenverachtung usowe allgemeingültig?
ich suche ja auch nach sowas, das „vernünftig einsehbar“ ist (siehe „ethik? => !“)
Fazit: Gut ist, was Du und Dein Umfeld
für gut hälst.
und wenn ich es gut fände, einen engen, vertraulichen familienkreis zu haben, meine schwiegermutter es gut fände, einen engen, zerstrittenen familienkreis zu haben, meine frau es gut fände, einen vertraulichen, aber eher freien kreis und mein sohn es bevorzugen würde, gar keine familie zu haben? du musst dich ja schon mit deinem umfeld auf ein gemeinsames gut einigen, welche argumente hast du für „Liebe,
Gleichberechtigung, Sicherheit, Schutz“ ?
gruß
jonas
Hallo Peter,
danke für deine antwort! aber natürlich
hab ich noch ein paar fragen…
also in etwa wie hobbes: der mensch ist
dem menschen ein wolf? ausgedehnt auf
familie und freundeskreis… das rudel
dem rudel?
Ja, da steckt eine Menge Wahrheit dahinter. Es ist natürlich nicht so, dass ich über alles Aussenstehende gleich herfalle. Die Bandbreite reicht von ignorieren über mildes Interesse bis hin zu Hilfestellung und Unterstützung; aber eben nur dann, wenn ich der Meinung bin, mir das auch leisten zu können.
nehmen wir an, du hast einen sohn, und
der bedroht deinen persönlichen kreis?
bedroht dein trautes glück, was machst
du? das loch mit nadelstichen flicken?
das loch ausschneiden?
Die Anwendung von Gewalt ist mit Sicherheit das finale Mittel, um (bleiben wir bei dem Bild) das Rudel zu schützen. Und eigentlich meinte ich damit eine massive Bedrohung von Aussen, z. B. einen Vergewaltiger. Ich kann mir im inneren Verhältnis eigentlich keine Situation vorstellen, die so ultimativ beantwortet werden müsste. In dem von Dir vorgegebenen Fall würde ich, da Rudelmitglied, versuchen, zu einem Konsens zu kommen; notfalls ausgrenzen.
also gibt es in der menschheit keinen
gemeinsamen wert (menschenwürde,
menschenleben…) den jeder mensch für
schützenswert (=grundsätzlich gut)
erachtet?
Doch, den gibt es sicher; m. E. allerdings mit begrenzter „Reichweite“. Im eigenen Rudel, Kreis, Stamm, Volk, Glauben etc. gibt es sicher eine gemeinsame ethische Basis (die, erstaunlicherweise, für jeden Kreis ziemlich identisch ist). Diese gilt aber nicht zwingend auch für Aussenstehende (und da bietet die Geschichte reichlich Beweise).
und mit deinen übrigen anmerkungen
verdeutlichst du, dass die westlichen
werte, die in den menschenrechten
stecken, offenbar doch gar nciht als
werte im westen angesehen werden
(stichwort UN, kriege, beifall).
S.o. Die westliche Welt ist wohl durchaus der Meinung, „Gutes“ zu tun. Leider lassen die ehtisch-moralischen Philosophien i.d.R. keinen Platz für Oppositionen, darum kommt es dann zu solchen Ausfällen.
wären
dann nciht weltweit werte wie gewalt,
menschenverachtung usowe allgemeingültig?ich suche ja auch nach sowas, das
„vernünftig einsehbar“ ist (siehe „ethik?
=> !“)
Das ist mir ein bischen zu krass. Ich würde eher Angst, Egoismus, Selbstmitleid und Selbstschutz sehen.
und wenn ich es gut fände, einen engen,
vertraulichen familienkreis zu haben,
Den ich Dir wünsche!
meine schwiegermutter es gut fände, einen
engen, zerstrittenen familienkreis zu
haben,
Das Problem stellt sich mir nicht, meine Schwiegermutter ist bereits tot…
Kann ich mir eigentlich auch nicht vorstellen, da eigentlich jeder Mensch ein Harmoniebedürfniss hat. Das Problem dürfte hier wo anders liegen.
meine frau es gut fände, einen
vertraulichen, aber eher freien kreis und
mein sohn es bevorzugen würde, gar keine
familie zu haben? du musst dich ja schon
mit deinem umfeld auf ein gemeinsames gut
einigen,
Bingo. Zumindest mit meiner Frau werde ich da kein Problem haben (sonst müsste ich mir überlegen, vieleicht die falsche geheiratet zu haben?). Ansonsten heisst das Zauberwort Kompromissbereitschaft (ohne die funktioniert sicher keine Gemeinschaft). Das funktioniert meiner Meinung aber nur in einem kleinen Kreis von Menschen, die eine freiwillige Gemeinschaft bilden. Wird die Gemeinschaft zu gross oder eben unfreiwillig, halte ich den tragfähigen Kompromiss schlicht für unmöglich (oder sinnlos - siehe manche EU-Verordnungen).
welche argumente hast du für
„Liebe,
Gleichberechtigung, Sicherheit, Schutz“ ?
Wie meinst Du dass? Die von mir freiwillig gewählte Gemeinschaft (Frau, Freunde, Familie) basiert eben auf Werten wie Liebe, Freundschaft, Hilfe, Unterstützung etc. Die Betonung liegt nochmal auf freiwillig, schliesslich habe ich immer die Möglichkeit, diese Gemeinschaft auch zu verlassen. Natürlich bin ich auch „Zwangsmitglied“, z. B. als Staatsbürger. Ich nehme mir aber das Recht zur Opposition heraus, falls meine Werte gefährdet sein sollten. Ich plädiere jetzt übrigens nicht dafür, dass wir uns jetzt alle wieder in urzeitliche Sippen zurückziehen; nur durch den ständigen Kontakt zu vielen Menschen habe ich die Möglichkeit, meinen Kreis zu erweiteren oder auch zu ändern.
*gar nicht so leicht, das „auf Papier“ zu bringen - ich hoffe, ich habe mich verständlich gemacht. Falls Du noch Fragen hast - bitte immer gerne*
Gruss
Peter
Also gut )
Hi Jonas,
Lassen wir die Definition des Wortes „Ethik“ einfach mal so stehen.
Zur Ausgangsfrage:
Mag ja sein, daß bei mir eine Bildungslücke klafft, weil Philosophie zu meinen Studienzeiten noch „Dialektischer und historischer Materialismus“ ( marxistisch-leninistische Philosophie) hieß, aber ich bleibe dabei: Es gibt keine allgemeingültige Definition für DAS GUTE.
Natürlich mag ich die Diskussion darüber nicht im Keim ersticken und begründe dir gern meine Meinung:
M.E. scheitert die Allgemeingültigkeit schon an den unterschiedlichen Wertvorstellungen der einzelnen Religionen und / oder Kulturkreise.
Dazu kommen noch die verschiedenstens Meinungen über Gut und Böse in den täglichen „Kleinigkeiten“ des Lebens.
Nun ist es so, daß ich mich nicht mit allen Werten zB des Christentums identifizieren kann (vom Islam u.ä. ganz zu schweigen), aber ich toleriere die Menschen, denen diese ihre Vorstellung von Gut und Böse geben. Damit stehe ich nicht allein da.
Wie unterschiedlich Wertvorstellungen sind, zeigt u.a. auch die weiter unten geführte Diskussion zur „wilden Ehe“.
Für mich wäre das 6. (?) Gebot „Du sollst nicht ehebrechen“ so ein Punkt, den ich niemals allgemein gelten lassen könnte, da es sehrwohl „gute“ Gründe gibt, den Ehepartner zum Teufel zu jagen.
Daneben enthalten „du sollst nicht stehlen“ und „Du sollst nicht töten“ Verbote, die in unserem Strafgesetzbuch verankert sind.
Für mich persönlich ist töten und stehlen etwas „böses“; für viele andere auch, trotzdem gibt es (in meinen Augen) Fanatiker, die ihr töten durchaus rechtfertigen mit ihren Vorstellungen vom Guten.
Schau mal ins Brett „Essen und Trinken“:
Für manchen unserer Zeitgenossen ist der Verzehr von Fleisch das Böse; ich hingegen esse gern Fleisch.
Hier könnte man noch unzählige Beispiele bringen. Ich denke aber, Du hast erkannt, wie ich das meine.
wie begründest du deine vorstellung vom
guten? wählst du dir einfach nur aus, was
dir gerade am meisten liegt („egoismus“)
oder folgst du anderen vorstellungen?
Meine Vorstellungen vom Guten sind sicherlich durch Erziehung (Schule, Eltern, …) geprägt und haben sich im Laufe der Zeit durch meine eigenen Lebenserfahrungen „entwickelt“, teilweise vielleicht sogar gewandelt.
Natürlich habe ich schon „feste“ Vorstellungen vom Guten und suche mir nicht jeden Augenblick das heraus, was mir gerade jetzt genehm ist, aber meine Vorstellungen sind im Detail teilweise änderbar, daß heißt sie entwickeln sich weiter.
Nimm einfach mal die Tatsache, daß ich in der DDR „groß“ geworden bin und damit auch gewisse Wertvorstellungen anerzogen bekommen habe. Von diesen haben sich einige in den letzten 10 Jahren verändert.
begründest du dein handeln? wie
rechtfertigst du dein tun, wenn du
jemandem weh tust? wenn ich als vater
(hypothetisches beispiel
abends ins bett schicke oder ihm gewisse
filme verbiete, mit welchen argumenten
vor dem kind und vor mir selbst kann ich
das tun?
Hier fällt mir spontan der Spruch ein: „Wir wollen nur Dein Bestes“ )
Diesen habe ich als Kind gehaßt und meinen Kindern selbst schon, wenn auch abgewandelt präsentiert.
Jeder hat wohl bei der Erziehung seiner kinder gewisse Prinzipien, aber auch diese unterliegem einem stetigen, wenn auch meist nur geringem Wandel.
Beispiel: Kriegsspielzeug
Große Vornahme meinerseits: Mein Sohn bekommt nie eine Spielzeugpistole oder ähnliches
Die entwicklung: Sohnemann benutzte alles, was er finden konnte als „imaginäre“ Waffe und ballerte mittels Stöckchen, Kochlöffel o.ä. herum
Warum nur? Ganz einfach: Kinderkrippe, Kindergarten, andere Kinder - also äußere Einflüsse haben ihm gezeigt, was ich nicht wollte
Ergebnis: Er besitzt mehrer Spielzeugpistolen u.ä.
Zu Deinem Beispiel:
Dein hypothetisches Kind wird als erstes sagen: „Aber die anderen Kinder…!“
Also brauchst Du gewichtige Argumente für Deine „Maßnahmen“.
Alles was ich meinen Kindern ver- oder gebiete, muß ich logisch begründen können, ansonsten dürfen meine kinder Ver- und gebote mit einem Veto belegen.
Das ist manchmal garnicht leicht, aber es „schützt“ vor voreiligen und / oder bequemen Erziehungsmaßnahmen.
würfelst du, um deine prioritäten zu
erhalten? oder wie kommst du auf die
wertung?
*feix*
Auf Würfeln bin ich noch nicht gekommen, aber wir losen manchmal, wenn es um den speiseplan geht. )
Nein, im Ernst:
Wie ich zu meinen Wertungen gekommen bin, steht ja schon oben oder?
machs gut
machs besser )
Undi
Hallo Peter,
danke für deine antwort! aber natürlich
hab ich noch ein paar fragen…
dito! ich wiederhole mich, aber deine erneute antwort war eine sehr interessante. ich befürchte, meine antwort wird sehr ungegliedert. liegt vielleicht auch daran, dass es mehr fragen an mich selbst sind?
also gibt es in der menschheit keinen
gemeinsamen wert (menschenwürde,
menschenleben…) den jeder mensch für
schützenswert (=grundsätzlich gut)
erachtet?Doch, den gibt es sicher; m. E.
allerdings mit begrenzter „Reichweite“.
Im eigenen Rudel, Kreis, Stamm, Volk,
Glauben etc. gibt es sicher eine
gemeinsame ethische Basis (die,
erstaunlicherweise, für jeden Kreis
ziemlich identisch ist). Diese gilt aber
nicht zwingend auch für Aussenstehende
(und da bietet die Geschichte reichlich
Beweise).
mir kam der interessante gedanke, dass über den werten der einzelnen gemeinschaften offenbar die gemeinschaft selbst steht. ist sie das höchste gut? naive fragerei…
mit einer zunehmenden globalisierung auch auf kultureller ebene könnten sich ja die wertesysteme der partikulargruppen angleichen? hoffnung auf kompromiss und konsens? der clash of cultures bietet natürlich erstmal mehr reibungsfläche als runde kompromisstische…
S.o. Die westliche Welt ist wohl durchaus
der Meinung, „Gutes“ zu tun.
indem sie im namen der menschenrechte selbige verletzt? na gut…
Leider
lassen die ethisch-moralischen
Philosophien i.d.R. keinen Platz für
Oppositionen, darum kommt es dann zu
solchen Ausfällen.
stimmt, kompromissbereit bin ich immer nur gegenüber den kompromissbereiten [=härte erzeugt gegenhärte]. dass problem, dass der tolerante alles toleriert, nur nicht intoleranz…
aber wieso liegt es überhaupt im interesse meines „rudels“, unser wertesystem anderen rudeln überstülpen zu wollen? naja, die frage bedarf keiner antwort… auch wenn ich es nicht verstehe, diese natur des menschen.
wären
dann nciht weltweit werte wie gewalt,
menschenverachtung usowe allgemeingültig?Das ist mir ein bischen zu krass. Ich
würde eher Angst, Egoismus, Selbstmitleid
und Selbstschutz sehen.
steckt ja ein bisschen mit drin: egoismus =ich achte mich selbst mehr als andere. und der hang zur gewalt ist auch oft genug deutlich. angst, egoismen und selbstschutz sind ja mehr mechanismen, um das eigene gut zu erhalten. das gleiche gilt aber für gewalt. nein, leider ist gewalt manchmal auch selbstzweck.
meine schwiegermutter es gut fände, einen
engen, zerstrittenen familienkreis zu
haben,Kann ich mir eigentlich auch nicht
vorstellen, da eigentlich jeder Mensch
ein Harmoniebedürfniss hat. Das Problem
dürfte hier wo anders liegen.
schon das mit dem harmoniebedürfnis wirft ja wieder fragen auf. ist „harmonie“ ein allgemeines gut, nach dem jeder strebt? sind unsere definitionen von harmonie so verschieden? wie kommts, dass manche menschen so wenig für die harmonie tun und sich so sehr um disharmonie bemühen?
du musst dich ja schon
mit deinem umfeld auf ein gemeinsames gut
einigen,Bingo.
siehe unten…
welche argumente hast du für
„Liebe,
Gleichberechtigung, Sicherheit, Schutz“ ?Wie meinst Du dass? Die von mir
freiwillig gewählte Gemeinschaft (Frau,
Freunde, Familie) basiert eben auf Werten
wie Liebe, Freundschaft, Hilfe,
Unterstützung etc.
diese einigung auf werte (=>bingo) passiert einfach so? also, natürlich fängt man vor der beziehung keine grundsatzdiskussion über gut und schlecht an. die gemeinschaft gründet einfach so darauf…
das war mit die interessanteste stelle in deiner antwort, weil du einen völlig anderen weg vorschlägst. „argumente, hä?“ aber natürlich kommen die werte ja irgendwo her, und bei den angesprochenen problemen (‚störfaktoren‘ in der gemeinschaft) muss zur kompromissfindung das wertesystem ja diskutiert werden und gemeinsamkeiten gefunden werden. aber wenn manche werte völlig ohne klärungsbedarf immer da wären…
*seufz* ich muss wohl mal ne ganze weile nachdenken (wie eigentlich immer ;^)
am ehesten über die frage, ob das globale gute notwendig ist. aber dann kommt man doch wieder auf „kompromissbereitschaft“ oder sonst etwas, und dann auf die fälle, wo kein kompromiss mehr möglich ist, und das eigene leben höher gewertet wird oder auch das leben anderer, die unterdrückt werden, und dann ist es die freiheit, und dann kommen wieder gedanken, dass ich vielleicht lieber am leben und versklavt wäre? [Liliencron: „Pidder Lüng“] wofür? für freunde, familie, für die ich auch ncoh in der unfreiheit dasein könnte? dann ist es wieder die gemeinschaft als wert…
*gar nicht so leicht, das „auf Papier“ zu
bringen - ich hoffe, ich habe mich
verständlich gemacht. Falls Du noch
Fragen hast - bitte immer gerne*
du hast dich verständlich gemacht, und es war lesenswert für mich, danke.
ich hoffe, mein posting ist nicht zu durhceinander…
viele grüße (auch an die familie
jonas
hallo undine,
Lassen wir die Definition des Wortes
„Ethik“ einfach mal so stehen.
du hättest sie ruhig auch zerreissen können, sie kam ja nicht von mir ;o)
Mag ja sein, daß bei mir eine
Bildungslücke klafft,
sowas! ich bin doch hier derjenige mit den ständigen fragen
[ich benutze die zeichenfolge gerade im übermaß - ist das schlecht? ]
aber ich bleibe dabei: Es gibt
keine allgemeingültige Definition für DAS
GUTE.
M.E. scheitert die Allgemeingültigkeit
schon an den unterschiedlichen
Wertvorstellungen der einzelnen
Religionen und / oder Kulturkreise.
Für mich wäre das 6. (?) Gebot „Du sollst
nicht ehebrechen“ so ein Punkt, den ich
niemals allgemein gelten lassen könnte,
da es sehrwohl „gute“ Gründe gibt, den
Ehepartner zum Teufel zu jagen.
damit bist du wieder in dem bereich, gründe für oder gegen etwas zu haben. wenn das thema prinzipiell für begründungen nciht geeignet ist, weil es keine allgemeingültigen fixpunkte, wozu dann die argumente?
Daneben enthalten „du sollst nicht
stehlen“ und „Du sollst nicht töten“
Verbote, die in unserem Strafgesetzbuch
verankert sind.
Für mich persönlich ist töten und stehlen
etwas „böses“; für viele andere auch,
trotzdem gibt es (in meinen Augen)
Fanatiker, die ihr töten durchaus
rechtfertigen mit ihren Vorstellungen vom
Guten.
selber punkt: vor gericht wird über totschlag, notwehr, mord etc argumentiert, und fundamentalisten rechtfertigen ihr tun. wieso, wenn das argumentativ ohnehin nicht erfassbar ist? bloß, um die eigene position in den status das absoluten zu erheben? ein argument ist entweder richtig oder falsch, argumente für glaubenskriege kann ich anfechten, und vor gericht in die nächste instanz gehen. überall wird mit „richtig’ oder 'falsch“ gearbeitet…
sind das nur ‚subsysteme‘ (mir fällt kein besseres wort ein), die sich in ihren grundannahmen schon unterscheiden? also z.b. ein kreuzritter, des vielfachen mordes angeklagt, stützt sich auf die allumfassende bedeutung des glaubens, und der staatsanwalt argumentiert mit dem recht auf glaubensfreiheit und körperliche unversehrtheit.
mit der auffassung torpedierst du doch aber jeglichen dialog zwischen den kulturen, da du jegliche gemeinsame grundlage leugnest. ich suche diese grundlage in der menschlichkeit, im menschsein unabhängig von kultureller prägung. so wie die naturwissenschaft nciht nur die gesetze für einen teil der natur, sondern für die gesamtheit sucht, so wie die psychologie nciht nur die psyche der kaukasoiden nordeuropäer zu verstehen sich bemüht…
[…]
das ich jetzt hier deine lebenserfahrungen rauskürze, liegt nicht an einer allgemeinen geringschätzung derselben, sondern dass ich entsprechende fragen für schon zur genüge angesprochen halte
[…]
Beispiel: Kriegsspielzeug
Große Vornahme meinerseits: Mein Sohn
bekommt nie eine Spielzeugpistole oder
ähnliches […]
Ergebnis: Er besitzt mehrer
Spielzeugpistolen u.ä.
also ist das jetzt gut? oder schlecht aber akzeptiert, weil der familienfrieden wichtiger ist als spielzeugdetails? naja, ich glaube, die frage ist hier ziemlich belanglos…
Alles was ich meinen Kindern ver- oder
gebiete, muß ich logisch begründen
können, ansonsten dürfen meine kinder
Ver- und gebote mit einem Veto belegen.
Das ist manchmal garnicht leicht, aber es
„schützt“ vor voreiligen und / oder
bequemen Erziehungsmaßnahmen.
logisch heißt aber doch: unabhängig von allen voraussetzungen. oder meinst du: logisch im rahmen der begrenzten logik eines kulturellen rahmens, der wichtiger als die logische begründbarkeit ist?
machs gut
machs besser
*nachsteigerungsmöglichkeitensuch*
mit den besten wünschen! (hihi, jetzt kommst du in die bredouille!
Undi
„joni“ (aber das hat auch nur meine mutter in ausnahmesituationen gesagt
jonas
Hi Jonas,
Ein jeder achte auf das Wohl seines
Nächsten.
ich frage also: wieso ist es schlecht,
einen menschen umzubringen?
Ich frage zurück: Wem nützt es, jemanden umzubringen?
Ist es ein guter Mensch, kann er lebend nutzbringender sein.
Ist es ein schlechter Mensch, nimmst Du ihm die Möglichkeit, sich zu bessern.
Gruß Harald
hi harald,
ich frage also: wieso ist es schlecht,
einen menschen umzubringen?Ich frage zurück: Wem nützt es, jemanden
umzubringen?Ist es ein guter Mensch, kann er lebend
nutzbringender sein.
Ist es ein schlechter Mensch, nimmst Du
ihm die Möglichkeit, sich zu bessern.
wenn ich nicht nach dem menschen frage, kann der nutzen in seinem geld, seinem land, seinem schweigen etc. liegen.
wenn ich nach dem menschen frage, und es ist ein schlechter mensch, dann hilft ihm mein mord vielleicht, weitere schlechte taten zu vermeiden, und damit helfe ich vielleicht vielen weiteren menschen, denen sonst von ihm viel böses angetan worden wäre.
aber ich befürworte mord o.ä. dennoch nciht. mein argument: ich kann menschen, die zu leben verdienten, nciht das leben geben.
wie kann ich mir dann anmaßen, menschen, die womöglich den tod verdienen, das leben zu nehmen? [danke an tolkien, bei dem ich das argument gefunden habe.]
aber ist das argument stichhaltig?
kann ich das leben z.b. eines mörders gegen die leben seiner opfer aufwiegen? wäre es nciht besser, die todesstrafe zu verhängen, wenn weitere straftaten absehbar sind?
funktioniert das argument „ich bin nicht herr über das leben, ich darf nicht herr sein über den tod“ überhaupt?
Hallo Jonas,
*tschuldigung* beim letzten Posting habe ich doch glatt die Anrede vergessen *peinlich*
mir kam der interessante gedanke, dass
über den werten der einzelnen
gemeinschaften offenbar die gemeinschaft
selbst steht. ist sie das höchste gut?
naive fragerei…
Ich denke, dass kann man so stehen lassen. Der Mensch ist an sich ein Herdentier und sucht nach Gemeinschaften, da diese Sicherheit bieten. Interessant ist, dass die Gemeinschaften durch Verwendung von Symbolen, Kleidung, Sprache etc. Konformität nach Innen schaffen, sich aber nach Aussen klar und bewusst abgrenzen.
mit einer zunehmenden globalisierung auch
auf kultureller ebene könnten sich ja die
wertesysteme der partikulargruppen
angleichen? hoffnung auf kompromiss und
konsens? der clash of cultures bietet
natürlich erstmal mehr reibungsfläche als
runde kompromisstische…
Ich fürchte, dass ein Konsens zwischen den Gemeinschaften illusorisch ist. Für die meisten Menschen sind Globalisierung, „Multi-Kulti“ etc. eher Reizworte, die zur Abschottung führen.
indem sie im namen der menschenrechte
selbige verletzt? na gut…
Ja, traurig, nicht wahr? Andererseits scheint es bei Konflikten von eher globaler Dimension kaum andere Möglichkeiten zu geben. Hitler und stalin, Hussein und Milosevic sind/waren halt durch Blümchen und gute Worte nicht zu beeindrucken…
stimmt, kompromissbereit bin ich immer
nur gegenüber den kompromissbereiten
[=härte erzeugt gegenhärte]. dass
problem, dass der tolerante alles
toleriert, nur nicht intoleranz…
aber wieso liegt es überhaupt im
interesse meines „rudels“, unser
wertesystem anderen rudeln überstülpen zu
wollen? naja, die frage bedarf keiner
antwort… auch wenn ich es nicht
verstehe, diese natur des menschen.
Per se besteht in den meisten „Rudeln“ wohl weder die Notwendigkeit noch Interesse, das eigene Wertesystem auf Andere zu übertragen. Sog. (Jugend-)„Subkulturen“, Familienverbände oder Stämme leben eigentlich am liebsten für sich selbst. Ich habe die Idee einer Art „kritischen Masse“ für Gemeinschaften. Wenn eine Gemeinschaft eine bestimmte Grösse überschreitet, bildet sich einmal der „Allein-seelig-machend“-Anspruch heraus und zweitens ein missionarischer Eifer, auch andere Menschen „seelig“ zu machen. Das trifft sicher auf diverse Religionen zu, aber auch auf politische Ideologien. Ich gebe zu, dass die Idee recht vage ist, da ich mich auf keinerlei Zahlenmaterial stützen kann, trotzdem scheint es mir recht logisch zu sein.
steckt ja ein bisschen mit drin: egoismus
=ich achte mich selbst mehr als andere.
und der hang zur gewalt ist auch oft
genug deutlich. angst, egoismen und
selbstschutz sind ja mehr mechanismen, um
das eigene gut zu erhalten. das gleiche
gilt aber für gewalt. nein, leider ist
gewalt manchmal auch selbstzweck.
Ja, allerdings glaube ich nicht, dass sich „normale“ Gemeinschaften auf Gewalt als Wert beziehen (wahrscheinlich gibt es auch hier unrühmliche Ausnahmen). Ich denke, dass sich die meisten Gemeinschaften aus individuellen Ängsten bilden (vor dem Alleinsein, vor „bösen Mächten“, vor Feinden etc.). Dass daraus leider häufig Gewalt entsteht, ist bedauerlich, liegt aber wohl in der Natur der Sache.
schon das mit dem harmoniebedürfnis wirft
ja wieder fragen auf. ist „harmonie“ ein
allgemeines gut, nach dem jeder strebt?
sind unsere definitionen von harmonie so
verschieden? wie kommts, dass manche
menschen so wenig für die harmonie tun
und sich so sehr um disharmonie bemühen?
Ich glaube schon, dass eigentlich jeder Mensch das Bedürfniss hat, in relativem Frieden zu leben. Blödsinnigerweise sind manche Menschen wiederum so von Sich und ihrer persönlichen Meinung überzeugt, dass da wieder der Missions-Chauvinismus durchbricht. Die böse Schwiegermutter möchte sicher auch Harmonie - nur muss die halt nach ihrem persönlichen Weltbild geformt sein (und wehe, du entsprichst nicht ihrem Weltbild… ;o) ).
diese einigung auf werte (=>bingo)
passiert einfach so? also, natürlich
fängt man vor der beziehung keine
grundsatzdiskussion über gut und schlecht
an. die gemeinschaft gründet einfach so
darauf…
das war mit die interessanteste stelle in
deiner antwort, weil du einen völlig
anderen weg vorschlägst. „argumente, hä?“
aber natürlich kommen die werte ja
irgendwo her, und bei den angesprochenen
problemen (‚störfaktoren‘ in der
gemeinschaft) muss zur kompromissfindung
das wertesystem ja diskutiert werden und
gemeinsamkeiten gefunden werden. aber
wenn manche werte völlig ohne
klärungsbedarf immer da wären…
Ich bin mal völlig blauäugig:
Ich gehe erstens davon aus, dass Werte als Produkt von Erziehung und Erfahrung bei jedem Menschen mit einem gewissen Reifegrad ausgebildet sein müssten. Ich gehe weiter davon aus, dass sich Lebenspartnerschaften eben deswegen zusammenfinden, weil Wertesysteme, Interessen und noch ein paar Kleinigkeiten kompatibel sind. Ich denke nicht, dass ich eine Lebenspartnerschaft mit jemandem eingegangen wäre, wenn eine gemeinsame Basis erst herbeidiskutiert hätte werden müssen (uff…). Natürlich gibt es immer mal Ecken und Kanten, das macht die Partnerschaft aber erst interessant. Alle anderen Gemeinschaften sind ja mehr oder weniger temporär ausgelegt; man kann sie relativ problemfrei jederzeit verlassen (gut, das geht bei einer Ehe auch, war aber nicht Sinn der Übung). Wie heisst so schön der alte Spruch: „Drum prüfe, wer sich ewig bindet…“
*seufz* ich muss wohl mal ne ganze weile
nachdenken (wie eigentlich immer ;^)
am ehesten über die frage, ob das globale
gute notwendig ist.
Ich glaube, das einzigste, was tatsächlich global notwendig wäre, ist die Einsicht, dass man jedes Ding von mindestens zwei Seiten betrachten kann. Was dem Einen heilig ist, ist halt für den anderen ein Sakrileg. Den schlimmsten Unfrieden hat es noch immer gebracht, mit missionarischem Eifer die eigene Vorstellung des Guten verbreiten zu wollen.
aber dann kommt man
doch wieder auf „kompromissbereitschaft“
oder sonst etwas, und dann auf die fälle,
wo kein kompromiss mehr möglich ist, und
das eigene leben höher gewertet wird oder
auch das leben anderer, die unterdrückt
werden, und dann ist es die freiheit, und
dann kommen wieder gedanken, dass ich
vielleicht lieber am leben und versklavt
wäre? [Liliencron: „Pidder Lüng“] wofür?
für freunde, familie, für die ich auch
ncoh in der unfreiheit dasein könnte?
dann ist es wieder die gemeinschaft als
wert…
Du befindest Dich in einem philosophischem Dilemma. Ich glaube, der schlimmste Fehler, den man machen kann, ist, zu versuchen, es Allen recht zu machen. Das kann einfach nicht funktionieren. Ich denke, man muss einfach herausfinden, was für einen persönlich *wirklich* wichtig ist. Das kann einem keine Religion und kein Politiker sagen (obwohl man sicher auch da Erfüllung finden kann, wenn es halt der richtige Weg ist). Da kann ich nur wieder die goldene Regel von Thelema anführen: „Tu was Du willst, soll sein das ganze Gesetz“.
du hast dich verständlich gemacht, und es
war lesenswert für mich, danke.
ich hoffe, mein posting ist nicht zu
durhceinander…
Danke. Und: nein, nein, das war schon i.O. so…
viele Grüsse zurück (so Du hast auch an Dein „Rudel“)
Peter