Hallo zusammen!
Nachdem vor kurzem eine Frage zum Buch Sirach gestellt worden ist, möchte ich eine Frage zu Sir 46,2b stellen.
Mich würde interessieren, wie ihr das hier dargestellte Heben des kidon beurteilt. Würdet ihr - wie es LXX von der Bezugsstelle Jos 8,18.26 nahelegt - diese Geste als Angriffszeichen, sehen, oder ihm doch eher sakramentalen Charakter einräumen, wie die hebräische Fassung vermuten läßt?
Schönes We noch und herzlichen Dank im voraus
Hallo, Geri!
Heben des kidon beurteilt. Würdet ihr - wie es LXX von der
Bezugsstelle Jos 8,18.26 nahelegt - diese Geste als
Angriffszeichen, sehen
Ja, freilich! Darum wird es ja wohl als „Lanze“ oder „Schwert“ oder auch „Schild“ übersetzt.
So sagt Luther „Schwert“, die Zürcher sagt „Lanze“.
Und das Bible Dictionary sagt:
4. TARGET. He had a Target of brass between his shoulders, 1 Sam. 17: 6: the word is kidon , and is elsewhere translated both ‚shield‘ and ‚spear.‘ In this case it was probably a small spear carried between the shoulders.
und
3. b. kidon , a smaller kind of lance, or javelin. Joshua 8: 18, 26; Job 41: 29; Jer. 6: 23.
http://www.stempublishing.com/dictionary/054_080.html
Die Erklärungen stehen weit unten; am besten den PC nach dem Wort suchen lassen!
oder ihm doch eher sakramentalen Charakter einräumen, wie die hebräische Fassung vermuten läßt?
Das verstehe ich nicht. Was soll da sakramental sein?
Gruß Fritz
Die Masche, vereinzelte Zitate aus dem A
oder ihm doch eher sakramentalen
Charakter einräumen, wie die hebräische Fassung vermuten läßt?
Dann zitier mal - hierher - die hebräische Fassung von Sir 46,2 … ROFL
dann diskutieren wir gerne den „sakralen“ Charakter dieser Textstelle.
Du siehst, die Masche, vereinzelte Zitate aus AT, LXX oder Tenach angeblich zur Diskussion zu stellen, kommt zwar immer gut und läßt die Absichten erkennen. Es geht aber manchmal in die Hose, wenn man zugleich zeigt, daß man keine Ahnung hat.
Gruß
Metapher
Seh zwar keinen Grund, warum ich mich verteidigen müsste aber bitte:
Beziehe mich hierbei auf MS B – siehe Beentjes, Pancratius C., The book of Ben Sira in Hebrew. A Text Edition of All Extant Hebrew Manuscripts and a Synopsis of All Parallel Hebrew Ben Sira Texts (VT.S 68), Leiden 1997.
Kopier dir hier den nat. im Original nicht vokalisierten Text rein – da ich annehme, dass du über Biblework verfügst (ansonsten findest du die Schriftart wahrsch. irgendwo im Netz), musst du ihn nur wieder mit Bwhebb zurücksetzen.
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Hallo Fritz
Danke erstmals.
Ich würde kidon als Sichelschwert übersetzen – das besondere daran ist ja, dass es in der hebräischen Bibel kaum vorkommt (genauer gesagt begegnet kidon noch weitere sechsmal – z.B. in der Hand Goliats, 1 Sam 17,6.45) und nur hier bzw. in den Bezugsstellen dieser Sirachstelle in der Hand eines Israeliten begegnet.
Zur hebräischen Fassung von Jos 8:
Gegen das Angriffszeichen spricht:
- dass in Jos 8 bei der Organisation des Hinterhalts kein Angriffszeichen ausgemacht wurde (VV. 2-8)
- und dass V. 21 auszuschließen scheint, dass die Männer im Hinterhalt Josua überhaupt sehen konnten.
Für das Angriffszeichen spricht das Ausstrecken der Hand in V. 19 in Verbindung mit dem daraus resultierenden Hervorbrechen der Männer aus dem Hinterhalt – hier allerdings ohne Waffe – könnte durchaus sekundär sein.
Mit sakramentaler Charakter meine ich:
- Gerade die ausgestreckte Waffe charakterisiert die Kampfeshandlung von Jos 8 als JHWH-Krieg, weil dies in 8,18 von JHWH befohlen wurde
- Josua hält sie solange ausgestreckt, bis alle Bewohner von Ai gebannt sind (vgl. das Heben der Hände Moses in Ex 17,8-13)
In LXX geht dieser sakramentale Charakter vollständig verloren, wenn schon in der Anweisung JHWHs das Hervortreten aus dem Hinterhalt mit dem Heben der Waffe in Verbindung gebracht wird und dies in der Ausführungsphase weitere 2 mal geschieht
Weiters eliminiert LXX V.26
Ich hoffe, ich habe in der Kürze meinen an Keel, Wirkmächtige Siegeszeichen im AT (OBO 5), Freiburg 1974 orientierten Gedankengang halbwegs klar rübergebracht.
MfG, Geri
sorry, ich hatte nicht im Blickfeld, daß man die hebräische Fragmente zum Ecclesiasticus in den späten 1990ern in die Zeit der LXX datieren konnte.
Eccl. zählte ja nie zum palästinesischen Kanon, zum Tenach also, sondern nur seit 2.Jhdt zum alexandrinischen - und der war komplett griechisch. Aber das weißt du ja eh.
Zum Rest: Ich hab in deinem Posting nicht gelesen, daß du nach der Bedeutung des Ausdrucks כידון gefragt hattest.
Und von Elektriker doch auch nicht die Rede?
Gruß
Metapher
Hi,
Und von Elektriker doch auch nicht die Rede?
Ich glaube, eher nicht.
Würde auch nicht hier ins Brett passen. 
Viele Grüße
WoDi
Mich amüsiert es immer wieder, wie einfach und schnell hier exegetische Ansichten diskutiert werden, die in der Forschung Bücherweise Papier verschlucken.
Bestes Vorgehen wäre:
- In eine Einleitung zum AT gucken
- Die wichtigsten Kommentare zum Buch Sirach raussuchen
- Die Thesen dieser Bücher gegeneinander abwägen und eine Meinung bilden
MfG
Chris
PS: Soll jetzt nicht von oben herab kommen oder so, aber wissenschaftlich glaube ich, wäre es die wasserdichteste Methode.
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