Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation

Guten Abend liebe Wissende,

was könnt ihr mir über das Heilige Römische Reich Deutscher Nation sagen? Habe irgendwie das Gefühl, dass das zur Allgemeinbildung gehört, weiss aber gar nicht, warum es so heisst. Hat das was mit dem Anspruch, das antike römische Reich fortzuführen zu tun? Wenn ja, wie wurde dies begründet bzw. wovon wurde dieser Anspruch abgeleitet? Wann und von wem wurde das Reich gegründet und wie lange hatte es Bestand? Andere interessante Infos nehme ich auch gerne zur Kenntnis:smile:

Vielen Dank.

Sarah.

Hallo.

Guten Abend liebe Wissende,

…oh, diese Ehre :smile:

was könnt ihr mir über das Heilige Römische Reich Deutscher
Nation sagen? Habe irgendwie das Gefühl, dass das zur
Allgemeinbildung gehört, weiss aber gar nicht, warum es so
heisst. Hat das was mit dem Anspruch, das antike römische
Reich fortzuführen zu tun? Wenn ja, wie wurde dies begründet
bzw. wovon wurde dieser Anspruch abgeleitet? Wann und von wem
wurde das Reich gegründet und wie lange hatte es Bestand?
Andere interessante Infos nehme ich auch gerne zur Kenntnis:smile:

Hanz kurz: http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliges_R%C3%B6misches… müsste
den Wissenshunger stillen :wink:

HTH
mfg M.L.

Hallo Sarah, Martina, oder wie du dich sonst noch nennst,

http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliges_R%C3%B6misches…
sollte deine Frage beantworten.

Gruß
Sticky

schonwieder schneller *grmpf*
Hallo Markus,

hast du auch noch was anderes zu tun, als immer schneller zu sein?

Gruß
Sticky

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schonwiederwie immer
Salü (verflixt-wie-heisst-das-denn-übersetzt-?)

Hallo Markus,

hast du auch noch was anderes zu tun, als immer
schneller zu sein?

Immerhin ver(sch)wendet unsereins seine Zeit nicht auf Newsletter- und Hochzeitsringprobleme :wink:

mfg M.L.

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[ot]wie immer

Salü (verflixt-wie-heisst-das-denn-übersetzt-?)

Hallo Markus,

hast du auch noch was anderes zu tun, als immer
schneller zu sein?

Immerhin ver(sch)wendet unsereins seine Zeit nicht auf
Newsletter- und Hochzeitsringprobleme :wink:

Anscheinend doch, wenn du weißt, was ich so alles schreibe :smile:
Können wir uns auf 1:1 unentschieden einigen?

Gruß
Sticky

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Hallo nochmal.

Immerhin ver(sch)wendet unsereins seine Zeit nicht auf
Newsletter- und Hochzeitsringprobleme :wink:

Anscheinend doch, wenn du weißt, was ich so alles schreibe :smile:

Also das ist ja nun nicht wirklich zu übersehen :wink:

Können wir uns auf 1:1 unentschieden einigen?

…gerade noch :smile:)

mfg M.L.

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kleine Sternchenschieberei :wink: mfg M.L. (owT)
.

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Hallo,

also gegründet im eigentlichen Sinne wurde es wohl gar nicht.

Grundsätzlich ging es dabei um den Titel des Kaisers. Einen König kann ja jedes Land haben. Aber darüber steht theoretisch der Kaiser, Man sah in ihm den weltlichen Herrn der christlichen Welt - den NAchfolger der alten römischen Kaiser. Und irgendwie hatte sich der Papst die Kaiserkrone gekrallt und bei Karl dem Großen begonnen, den Titel zu vergeben.
Das ist zwar historisch an sich unkorrekt, weil es erstens in Byzanz ja wirklich noch einejn direkten Nachfolger der römischen Kaiser gab (der oströmische Kaiser war i Laufe der Zeit zum Kaiser von Byzanz geworden) und weil der Papst eigentlich in der Antike auch nie die Krone vergeben hatte. Aber es wurde so anerkannt von allen Beteiligten.
Und damit ging es also um die Kaiserkrone von Rom. Auch wenn sie der deutsche König trug - Kaiser war er von Rom und darum konnte er als Nachfolger der römischen Kaiser auch nur über ein römisches Kaiserreich herrschen.
Na ja… heilig wurde die Sache durch den Papst als denjenigen, der dem Kaiser mit dem kirchlichen Segen die Krone aufs Haupt drückte.

Nun waren es aber immer die deutschen Könige, die über die Alpen zogen und sich das Ding holten. (Ein paar haben dann einfach auch mal schnell den Papst ausgetauscht, wenn der, der gerade auf dem heiligen Stuhl saß, nicht so wollte, wie er sollte. War halt ne recht bewegte Zeit…) Und damit wurde das Ganze zum heilig römischen Kaiserreich deutscher Nation.
Irgendwann haben die deutschen Könige dann angefangen, sich den Weg nach Rom zu sparen. Aus der Königswahl der Kurfürsten wurde automatisch eine Kaiserwahl, die der heilige Vater dann nur noch abnicken konnte.
Das Ganze lief bis immerhin 1806. Da legte der letzte deutsche Kaiser (es war ein Habsburger, irgendwann hatte man sich dran gewöhnt, immer einen Österreicher zu wählen)) auf Verlangen von Napoleon das Ding nieder. Zuvor hatten eiige deutsche Staaten auf Druck frankreichs den Austritt aus dem Reich erklärt.
Die ganze Kaiseridee hatte also echt lange gehalten. Denn erst danach wagte sich Napoleon (der sich als NAchfolger Karl des großen sah) selber, sich zum Kaiser krönen zu lassen. Und der Österreicher ernannte sich dann schlichtweg auch zum Kaiser von Österreich, weil er eine Klammer für seine zusammengeramschten Länder brauchte (als Österreicher war er ja nur Erzherzog, König war er nur von Böhmen und von Ungarn).
Und damit hörte das heilig römische Kaiserreich deutscher Nation zu bestehen auf. Deshalb ist auch das spätere deutsche Kaiserreich kein NAchfolger - da hing nicht mehr der Titel von Rom und die Herrschaft über Italien dran.

Gernot Geyer

Das Ganze lief bis immerhin 1806. Da legte der letzte deutsche
Kaiser (es war ein Habsburger, irgendwann hatte man sich dran
gewöhnt, immer einen Österreicher zu wählen)) auf Verlangen
von Napoleon das Ding nieder. Zuvor hatten eiige deutsche
Staaten auf Druck frankreichs den Austritt aus dem Reich
erklärt.
Die ganze Kaiseridee hatte also echt lange gehalten. Denn erst
danach wagte sich Napoleon (der sich als NAchfolger Karl des
großen sah) selber, sich zum Kaiser krönen zu lassen.

Hallo,
mir ist, als sei in Frankreich bereits bereits am 6. November 1804 das Kaisertum errichtet worden.
Sollte ich bisher meine Schüler immer falsch unterrichtet haben?

Gruß
H.

Hm. Stimmt.
Obwohl - Napoleon berief sich ja wirklich auf Karl den Großen. Und der kann nun schlecht 2 Nachfolger als Kaiser gehabt haben, den als Gründer des deutschen Kaisertums und somit Vorgänger des ollen Kaiser Ferdinenat galt der ja auch.
Insofern muß Napoleopn zu diesem Zeitpunkt zumindest schon geplant haben, den deutschen Kaiser zur Abdankung zu zwingen, sonst ergäbe das alles ja keinen Sinn.

Gernot Geyer

Hallo,

mir ist, als sei in Frankreich bereits bereits am 6. November
1804 das Kaisertum errichtet worden.

Und mein Geschichtsbuch sagt mir, es sei der 2. Dezember 1804 gewesen (und wikipedia sagt diesmal das gleiche: http://de.wikipedia.org/wiki/Napoleon_Bonaparte#Napo…)

Sollte ich bisher meine Schüler immer falsch unterrichtet
haben?

Check lieber nochmal :wink:

Grüße
Wolfgang

Hallo,

mir ist, als sei in Frankreich bereits bereits am 6. November
1804 das Kaisertum errichtet worden.

Und mein Geschichtsbuch sagt mir, es sei der 2. Dezember 1804
gewesen (und wikipedia sagt diesmal das gleiche:
http://de.wikipedia.org/wiki/Napoleon_Bonaparte#Napo…)

Sollte ich bisher meine Schüler immer falsch unterrichtet
haben?

Check lieber nochmal :wink:

Muss ich nicht, Wolfgang, tu ich nicht.
(Und im Ernstfall würde ich auf noch auf Dein Geschichtsbuch mehr vertrauen als auf Wikipedia …)

Aber
da werden mehrere Vorgänge offensichtlich nicht unterschieden:
(1.) Napoleon veranlasste den Senat,
(2.) ein Plebiszit zu beschließen,
(3.) durch welches das (Erb-)Kaisertum eingeführt wurde,
(4.) gemäß dem sich Napoleon dann selbst zum Kaiser krönen konnte.

Keinesfalls ist die Krönung identisch mit der Einführung des Kaisertums.

Gruß
H.

Insofern muß Napoleopn zu diesem Zeitpunkt zumindest schon
geplant haben, den deutschen Kaiser zur Abdankung zu zwingen,

Hallo Gernot,

Napoleons Verhalten gegenüber Kaiser Franz II. ist die eine Sache,
die veränderte Haltung der deutschen Reichsfürsten angesichts der Alternative für Napoeon oder für Franz ist die andere:

Sommer 1804: mangelnde Solidarität der deutschen Fürsten (bes. der süddeutschen) gegenüber Kaiser Franz II., so dass die Auflösung des Deutschen Reichs zu befürchten war
–> 10.8.1804 Franz verkündet das „Kaisertum Österreich”: ein Erbkaisertum, also von jetzt an als die sog. Habsburger-Monarchie auf die Dynastie gegründet
–> Verhandlungen zwischen Franz und Napoleon über die neuen Kaiserwürden (die französische war abzusehen, man kann die Aktion Franz’ als eine Art vorauseilender Antwort auf den zu erwartenden Vorgang in Frankreich auffassen)

Durch den 3. Koalitionskrieg wird die Angelegenheit weitergetrieben:
Russland + England + Österreich + … : Frankreich + süddeutsche Fürsten + … [während Preußen neutral blieb]

Nach dem Sieg Napoleons gründeten 16 süddeutsche Fürsten den Rheinbund (Juli 1806) = Austritt aus dem Deutschen Reich, Unterstellung unter das Protektorat Napoleons, Verpflichtung zur Heeresfolge

Nach dieser endgültigen Auflösung des Deutschen Reichs erklärte (6.8.1806) Franz auch die Kaiserwürde des Deutschen Reichs für erloschen.

Gruß
H.

Hallo,

(Und im Ernstfall würde ich auf noch auf Dein Geschichtsbuch
mehr vertrauen als auf Wikipedia …)

Deswegen hab ich die Wikipedia auch nur als zweiten, zusätzlichen Beleg angeführt.

Aber
da werden mehrere Vorgänge offensichtlich nicht unterschieden:
(1.) Napoleon veranlasste den Senat,
(2.) ein Plebiszit zu beschließen,
(3.) durch welches das (Erb-)Kaisertum eingeführt wurde,
(4.) gemäß dem sich Napoleon dann selbst zum Kaiser krönen
konnte.

Das hätte ich auch so vermutet.

Keinesfalls ist die Krönung identisch mit der Einführung des
Kaisertums.

Diese Sichtweise erscheint mir sinnvoll. Jedenfalls ist der von mir erwähnte 2. Dezember wohl das eigentliche Krönungsdatum, also die (4.) in deiner Reihe.

Grüße
Wolfgang

Hallo,

itrgenmdwie hing wohl alles miteinander zusammen.
Der Östereicher hätte ja eigentlich keine eigene Krone gebraucht - er hatte ja eine, nämlich die des deutschen Kaisers. Aber die muß ihm irgendwie doch etwas wackelig erschienen sein, wenn er extra ein österreiches Kaisertum erfunden hat.

Napoleon legte ja zumindest nach außen Wert auf Legitimation. Also hat er eine Nachfolge auf Karl den Großen postukiert (nicht ganz unglaubwürdig, schließlich war der ja als fränkischer Herrscher tatsächlich auch ein Vorgänger des französischen Königtums und nicht nur des Deutschen.) Passend dazu wurde extra ein angebliches zepter des großen karl gefunden im Museum… na ja.
Und er zitierte zur Krönung seine Heiligkeit nach Rom. Sozusagen auch noch ein historischer Rückgriff auf die alte römische Kaiserkrone, die ja der Papst verteilte, ehe die Deutschen zu faul wurden, der Krone wegen nach Rom zu fahren.

Demgegenüber steht der österreichische auf sehr schwachen Füßen und ist durch gar nichts legitimiert. Da muß die Angst vor dem drohenden verlust der alten deutschen Kaiserkrone schon sehr groß gewesen sein, um dieses Ding durchzuziehen.

Insofern waren da Napoleon und Ferdinant wohl beide der Nasicht, daß es das helig römische Reich deutscher Nation nicht mehr lange geben wird…

Gernot Geyer

Servus!

itrgenmdwie hing wohl alles miteinander zusammen.
Der Östereicher hätte ja eigentlich keine eigene Krone
gebraucht - er hatte ja eine, nämlich die des deutschen
Kaisers. Aber die muß ihm irgendwie doch etwas wackelig
erschienen sein, wenn er extra ein österreiches Kaisertum
erfunden hat.

Nunja. Als Franz die österreichische Kaiserkrone „erfunden“ hat, da gab es das Hl.Röm.Reich ja noch zwei Jahre lang - offiziell.
Aber es gab da 1803 auch noch den Reichsdeputationshauptschluß und ein Ultimatum Napoleons an Franz, die Kaiserkrone (die römisch-deutsche) niederzulegen. Was dieser auch tat - mangels Reich, das durch den Rheinbund de facto aufgehoben war.
Das österreichische Kaisertum ist also lediglich der „Rest“ des römisch-deutschen Kaisertums. Als König von Böhmen und Ungarn hatte Franz schon eine Art „Überkönigtum“. Das war ja nicht nur eine Personalunion, sondern das „Haus Habsburg“ verstand sich als übergeordnete Instanz, die die ganzen Kronen des habsburgischen Herrschaftsbereichs vereinte. In der Rangfolge steht über dem König nur noch der Kaiser, ergo…

VG
Christian

Hallo Christian,

klar - über dem König steht nur der Kaiser.
Aber wenn (wie in diesem Falle) der König von Böhmen, König von Ungarn und Erzherzig von Österreich schon die gleiche Person sind, dann muß diese person nicht noch ne Kaiserkrone haben, um Chef zu sein. Denn damit ist man ja auch nur wieder Chef von sich selber. Dann kann man nur vor sich selber Stramm stehen und sich selber Order erteilen - wobei das mit dem Strammstehen bei einem Österreicher eh eher komisch wirkt.
Die Lage z.B. 1870/71 in Deutschland war anders - da gab es ja tatsächlich mehrere Könige (Preußsen, Sachsen, Bayern) und damit war das schon eher gerechtfertigt, einen davon als Chef zu intsallieren.

Das andere ist natürlich die rechtliche Legitimation. Und damit sah es bei den Österreichern eher schlecht aus.
Denn Kaiser ist man ja eigentlich geschichtlich von Rom gewesen, es kommt ja auch rein wörtlich vom römischen Caesar her. Und den Titel vergab nun einmal traditionell der Papst und kein anderer. Aber Herr von Italien war nun einmal damals Napoeleon und der lies ja auch den heiligen Vater zwecks Krönung nach Paris karren.
Mit dieser Autorität konnte es natürlich der Österreicher nicht aufnehmen.

Und als Nachfolger des alten deutschen Kaiserreiches hat es Österreich ja auch selbst nicht gesehen, schließlich landete die alte deutsche Krone ja in der Rumpelkammer und wurde nicht wieder verwendet bei den nachfolgenden Kaiserkrönungen.
Man hat sich also in Österreich einen vorher nicht existierenden und druch nichts legitimierten Kaiser einfach erfunden. Aber darin haben die Österreicher ja Übung - schließlich ist ja auch der komische Titel des Erzherziges eine ihrer Erfindungen, die durch eine später von einem Österreicher selbst geblaubigte Geschichtsfälschung in die Welt gekommen ist.

Gernot Geyer

Servus!

klar - über dem König steht nur der Kaiser.
Aber wenn (wie in diesem Falle) der König von Böhmen, König
von Ungarn und Erzherzig von Österreich schon die gleiche
Person sind, dann muß diese person nicht noch ne Kaiserkrone
haben, um Chef zu sein.

MUSS sie nicht - aber wenn, wie im vorliegenden Fall, sich der betroffende Staat(enverbund) sich in einem Krieg gegen einen überlegenen Gegner befindet und dieser Gegner sich eine Kaiserkrone selbst aufsetzt (mit welcher Legitimation auch immer), dann muss besagter Staat schon mal rein diplomatisch dagegen halten.
Davon abgesehen, dass Franz II./I. fast eine Verpflichtung darin sah, die Kaiserkrone zu erhalten - so wurde das damals gesehen im Hause Habsburg. Wenn schon nicht als römisch-deutsche, dann als österreichische. Nach dem Motto: Wir lassen uns nicht unterkriegen!
Und Österreich sah sich damals als letzte Speerspitze gegen Napoleon (auf dem Kontinent zumindest). Nochmal was, das verpflichtet.

Denn damit ist man ja auch nur wieder
Chef von sich selber.

Nö. Damit zeigt man seinen Untertanen (und, fast noch wichtiger, den verbliebenen bzw. potentiellen Verbündeten) seinen wahren Rang. Kaiser bleibt Kaiser.

Das andere ist natürlich die rechtliche Legitimation. Und
damit sah es bei den Österreichern eher schlecht aus.
Denn Kaiser ist man ja eigentlich geschichtlich von Rom
gewesen, es kommt ja auch rein wörtlich vom römischen Caesar
her.

Seh ich nicht so. Das mit Rom war lang vorbei. Die Kaiser des HRR sahen sich in erster Linie als Kaiser des deutschsprachigen/-kulturellen Raums mit den historisch dazu gekommenen Anhängseln (Böhmen galt - noch - als „eigentlich deutsch“ und weniger als tschechisch).

Und den Titel vergab nun einmal traditionell der Papst
und kein anderer.

Lang vorbei im Jahre 1803!! Seit Karl IV. wurde der Kaiser von den Kurfürsten - und nur von ihnen - gewählt und gekürt.

Aber Herr von Italien war nun einmal
damals Napoeleon und der lies ja auch den heiligen Vater
zwecks Krönung nach Paris karren.
Mit dieser Autorität konnte es natürlich der Österreicher
nicht aufnehmen.

Dass Napoleon extra dieses uralte Ritual wieder ausgrub, zeigt nur, WIE verzweifelt er nach Legitimation suchte.
Die einzige Autorität, die Napoleon unter seinen gekrönten „Kollegen“ (die sich solche Gleichsetzung energisch verbeten haben dürften, allerdings nur, wenn der grosse Kleine nichts davon mitbekam) hatte, war militärischer Natur. Die war dafür umso überzeugender…

Und als Nachfolger des alten deutschen Kaiserreiches hat es
Österreich ja auch selbst nicht gesehen, schließlich landete
die alte deutsche Krone ja in der Rumpelkammer und wurde nicht
wieder verwendet bei den nachfolgenden Kaiserkrönungen.

Die neue Krone war Symbol des Neuanfangs, nachdem das Alte Reich von seinen Mitgliedern (Rheinbundstaaten) so schnöde verraten worden war.

Man hat sich also in Österreich einen vorher nicht
existierenden und druch nichts legitimierten Kaiser einfach
erfunden. Aber darin haben die Österreicher ja Übung -
schließlich ist ja auch der komische Titel des Erzherziges
eine ihrer Erfindungen, die durch eine später von einem
Österreicher selbst geblaubigte Geschichtsfälschung in die
Welt gekommen ist.

Des is a andre G´schicht.

VG
Christian