Das innere des schwarzen lochs

liebe physikwissenden,

ich suche schon länger ergebnislos nach infos zu folgender frage (und bin zu wenig theoretiker um ‚es mir selbst zu machen‘):

das schwarze loch an sich ist ja eine punktförmige singularität. in besagtem punkt ist dessen masse. drumherum hat es einen ereignishorizont (um wenigstens ein bischen klugzuscheissen: …den man aus gleichsetzen kinet. energie photon und pot. energie photon im grav.-feld des schwarzen loches berechnen kann).

und was bitte ist zwischendrin? also zwischen dem eigtl. loch und dem ereignishorizont?
ist womöglich die frage sinnlos weil das konzept des raumes dort aufhört?

was sieht man da? nach hinten alles licht das ins loch fällt, nach vorne nix?

…oder wie…

fragt sich,

stefan

Hallo füsigä,

ich bin zwar kein Astrophysiker aber meines Verständnisses nach ist der Ereignishorizont keine „physische“ Grenze sondern lediglich der Abstand zum schwarzen Loch ab dem die Gravitationskräfte überhand nehmen.
Also Licht das am schwarzen Loch vorbei geht wird abgelenkt wenn es am Ereignisshorizont vorbei leuchtet, verschwindet aber im Loch sobald es näher kommt. Der Raum zwischen Ereignisshorizont und Loch ist noch „ganz normaler“ Raum, nur zunehmend verkrümmt. Ich behaupte mal, dass z.B. Licht innerhalb des Ereignisshorizontes nicht direkt ins Loch „fliegt“ sondern noch sehr viele Bahnen/Kreise um das Loch machen kann bevor es verschwindet. Wie es da aussieht ist zwar eine spannende Frage, wäre bestimmt cool mal ein Bild zu sehen, aber spekulieren möcht ich nicht; aufgrund der starken Gravitation wird da nicht nur Licht auf krumme Bahnen gebracht sondern die Zeit dürfte sich auch sehr verändern…

Aber vielleicht ist ja einem Physiker etwas langweilig und er spielt mal mit seinem Computer rum :wink: Oder gibt einfach seine Meinung bekannt.

Gruß,
Ferdinand

Hallo!

ich bin zwar kein Astrophysiker

Ich auch nicht

aber meines Verständnisses
nach ist der Ereignishorizont keine „physische“ Grenze sondern
lediglich der Abstand zum schwarzen Loch ab dem die
Gravitationskräfte überhand nehmen.
Also Licht das am schwarzen Loch vorbei geht wird abgelenkt
wenn es am Ereignisshorizont vorbei leuchtet, verschwindet
aber im Loch sobald es näher kommt.

Damit wäre dann (per Definition) jeder schwarze Körper ein schwarzes Loch, den Strahlung die von absorbiert wird, kommt auch nicht mehr heraus. Außerdem würde die Sache nicht erklären, woher das Wort _Ereignis_horizont seinen Namen hat.

Tatsächlich ändern sich die Eigenschaften der Raumzeit am Ereignishorizont fundamental. Da die Zeit ein Teil dieses Gefüges ist, markiert der Ereignishorizont nicht nur die Fläche, von der sich keine Photonen mehr entfernen können, sondern auch die Fläche, auf der Zeit „still steht“. Ein Astronaut, der am Rande eines schwarzen Loches sitzt, beobachtet, wie in einem Augenblick das gesamte Universum entsteht und vergeht!

Jenseits des Ereignishorizonts sind unserer Konzepte von Raum und Zeit so nicht mehr anwendbar (Es gibt z. B. keinen Weg, der aus einem schwarzen Loch heraus führt, da jeder Weg in es zurück gekrümmt ist). Es macht daher keinen Sinn von einem „Innerhalb“ des Ereignishorizonts zu sprechen. Ob die Masse tatsächlich zu einer punktförmigen Singularität zusammenstürzt, ist von außen völlig belanglos.

Michael

Damit wäre dann (per Definition) jeder schwarze Körper ein
schwarzes Loch, den Strahlung die von absorbiert wird, kommt
auch nicht mehr heraus.

Seit wann strahlen denn schwarze Körper nichts mehr ab?

*Deckung!*

MfG

C.

und was bitte ist zwischendrin? also
zwischen dem eigtl. loch
und dem ereignishorizont?

die singularitaet…die der raum um die masse eines schwarzen loches ist…las ich mal…

Hmm,

Damit wäre dann (per Definition) jeder schwarze Körper ein
schwarzes Loch, den Strahlung die von absorbiert wird, kommt
auch nicht mehr heraus. Außerdem würde die Sache nicht
erklären, woher das Wort _Ereignis_horizont seinen Namen
hat.

Nicht ganz, denn schwarze Körper krümmen ja nicht den Raum (zumindest nicht in einem Maß in dem es eine Rolle spielt). Schwarze Körper absorbieren auch nur Licht das direkt auf sie fällt und nicht auch welches, dass nur in ihre (unendlich kleine) Nähe kommt. Außerdem absorbieren schwarze Körper auch nur Licht und nicht auch noch alles andere an Materie. Hat natürlich nix mit dem „Ereignis“ zu tun. Aber ein kleiner Blick zu Wikipedia zeigt, dass es daher kommt, dass auch keine Information wieder aus dem Raum hinterm Ereignisshorizont herauskommt.

Tatsächlich ändern sich die Eigenschaften der Raumzeit am
Ereignishorizont fundamental. Da die Zeit ein Teil dieses
Gefüges ist, markiert der Ereignishorizont nicht nur die
Fläche, von der sich keine Photonen mehr entfernen können,
sondern auch die Fläche, auf der Zeit „still steht“.

Ohne zweifel, aber dumm nur, dass die diese Fläche keine dicke hat, also kein Volumen. Ein astronaut wäre also mit der einen hälfte im schwarzen Loch und mit der anderen nicht; klingt eher unangenehm :stuck_out_tongue:

Hoffe ich hab nicht zuviel kluggeschissen. Ist aber spannend über sowas zu fantasieren.

Cheers,
Ferdinand

hallo ferdinand,

ja, dass der ereignishorizont DIE grenze mit den von dir beschriebenen eigenschaften ist war mir (natürlich :wink: klar:

Tatsächlich ändern sich die Eigenschaften der Raumzeit am
Ereignishorizont fundamental. Da die Zeit ein Teil dieses
Gefüges ist, markiert der Ereignishorizont nicht nur die
Fläche, von der sich keine Photonen mehr entfernen können,
sondern auch die Fläche, auf der Zeit „still steht“.

Ohne zweifel, aber dumm nur, dass die diese Fläche keine dicke
hat, also kein Volumen. Ein astronaut wäre also mit der einen
hälfte im schwarzen Loch und mit der anderen nicht; klingt
eher unangenehm :stuck_out_tongue:

naja, bei meinem beobachter dachte ich an einen beobachter der selbst punktförmig ist. alle anderen werden ja durch den gradienten der gravitation auseinandergerissen. deswegen sind schwarze löcher ja so böse!

wenn auf dieser fläche die zeit still steht, und davor in eine definierte richtung geht…was ist dann innerhalb? also zeitlich gesehen in doppeltem sinne…

fragen über fragen…

stefan

Hallo,
deine Umschalttaste scheint defekt zu sein - im Sinne einer besseren Lesbarkeit deiner Anfragen solltest du sie umgehend ersetzen.

das schwarze loch an sich ist ja eine punktförmige
singularität.

Die Singularität im Inneren eines Schwarzschild-Lochs befindet sich weniger an einem festen Punkt im Raum, sondern eher in der Zukunft. Egal in welche Richtung man sich bewegt, man trifft auf die Singularität. Das newtonsche Bild mit der punktförmigen Masse ist hier ein wenig irreführend.

und was bitte ist zwischendrin? also zwischen dem eigtl. loch
und dem ereignishorizont?

Ein Beobachter, der in die Schwarzschild-Singularität fällt, wird in einer Richtung gestreckt und den beiden anderen gestaucht, bis sein Körper den Kräften nicht mehr standhalten kann. Er hätte - so er noch lebte - im Grunde den Eindruck in einem um in herum kollabierenden Universum zu sein.

was sieht man da? nach hinten alles licht das ins loch fällt,
nach vorne nix?

Da der Lichtkegel am Ereignishorizont kippt', passen von einem Standpunkt außen aus definierte Begriffe wie Radius’ oder Zeit' und damit vorne’ oder `hinten’ nicht mehr wirklich. Da die Singularität wie gesagt in der Zukunft liegt, gibt es keine Richtung, in der man sie sehen könnte, denn sehen kann man nur Vergangenes. Da der Weg des Lichts stark gekrümmt wird, sieht man entfernte Objekte nicht mehr unbedingt in der Richtung, in der man sie erwarten würde.


Philipp

Hallo Philipp,

in zwei Dingen bist Du relativ berechenbar, in der Fundiertheit Deiner Antworten und der Bemerkung zur Umschalttaste :wink:. Hoffentlich fühlst Du Dich in Massen geehrt, wenn ich Letztere extra für Dich benutze - es ist nämlich gar nicht so, dass sie kaputt ist, ich benutze sie der Schnelligkeit und Einfachheit halber gar nicht!
Hast Du eigtl. Probleme englische Texte zu lesen? Bzw. hast Du schon einen Antrag bei den div. englischen Sprachkommissionen laufen?

Die Singularität im Inneren eines Schwarzschild-Lochs befindet
sich weniger an einem festen Punkt im Raum, sondern eher in
der Zukunft. Egal in welche Richtung man sich bewegt, man
trifft auf die Singularität. Das newtonsche Bild mit der
punktförmigen Masse ist hier ein wenig irreführend.

Hm, also kann man mit den Konzepten Raum und Zeit trotzdem arbeiten? Es gibt also ein ‚innerhalb des Schwarzschild-Radius und, zugleich, vor der Singularität‘, sowohl räumlich als auch zeitlich gesehen?

Ein Beobachter, der in die Schwarzschild-Singularität fällt,
wird in einer Richtung gestreckt und den beiden anderen
gestaucht, bis sein Körper den Kräften nicht mehr standhalten
kann. Er hätte - so er noch lebte - im Grunde den Eindruck in
einem um in herum kollabierenden Universum zu sein.

s. weiter unten: Dieses Problem sah ich wohl, ich dachte an einen punktförmigen Modellbetrachter, der das ganze überlebt (und trotzdem etwas ‚sehen‘/erleben kann).

was sieht man da? nach hinten alles licht das ins loch fällt,
nach vorne nix?

Da der Lichtkegel am Ereignishorizont kippt', passen von einem Standpunkt außen aus definierte Begriffe wie Radius’
oder Zeit' und damit vorne’ oder `hinten’ nicht mehr
wirklich. Da die Singularität wie gesagt in der Zukunft liegt,
gibt es keine Richtung, in der man sie sehen könnte, denn
sehen kann man nur Vergangenes.

Letzteres ist ja immer so. D.h. das interessante daran ist, dass die Singularität für immer in der Zukunft sein/bleiben wird?
Direkt am Ereignishorizont kann ich mir es noch ‚vorstellen‘. Und es treffen ja dadurch auch noch Begriffe wie aussen und innen zu. Zumindest von aussen. Wenn ich mich von aussen gesehen innen befinde, haben dann diese Konzepte noch Sinn? Etwa so, wie ich es oben beschrieben habe…

Da der Weg des Lichts stark
gekrümmt wird, sieht man entfernte Objekte nicht mehr
unbedingt in der Richtung, in der man sie erwarten würde.

Naja, das kennt ‚man‘ ja auch von ausserhalb des schwarzen Loches. Implizit sagst Du damit, dass immerhin der Begriff ‚Richtung‘ (zeitl. und räuml.) innerhalb noch Sinn macht?
Wenn dem so ist, was befindet sich dann innerhalb? Wenn alles ins Loch stürzt, dabei den Ereignishorizont überschreitet, dann muss es doch auch noch einen Weg bis zur ‚eigtl.‘ Singularität ‚gehen‘ (auch wenn dies, wieder aus o.g. Gründen, unendlich dauert, da die S. immer i.d. Zukunft ist - wenn ich Dich recht verstehe)?

Ich hoffe, Du kannst immerhin die erhöhte Lesbarkeit geniessen :wink: Und: Danke für Dein Antwort…

stefan (ich bin nur ich, wenn ich mich klein schreibe)

Gradient der Gravitationsanziehung
Moin,

hat, also kein Volumen. Ein astronaut wäre also mit der einen
hälfte im schwarzen Loch und mit der anderen nicht; klingt
eher unangenehm :stuck_out_tongue:

Nö, nicht unbedingt (siehe unten).

naja, bei meinem beobachter dachte ich an einen beobachter der
selbst punktförmig ist. alle anderen werden ja durch den
gradienten der gravitation auseinandergerissen. deswegen sind
schwarze löcher ja so böse!

Die Aussage, daß der Gradient (und nichts anderes ist die Gezeitenkraft) der Gravitation am Ereignishorizont so groß ist, daß man auseinandergerissen würde, ist in dieser Allgemeinheit nicht haltbar. Die Stärke des Gradienten am Ereignishorizont hängt ganz entscheidend von der Masse des SL ab. Bei einem stellaren SL mag der Gradient groß genug sein, um unangenehm bis tödlich zu sein, bei einem galaktischen SL wird man es gar nicht merken, den Ereignishorizont zu passieren. Nur wird man sich anschließend nie mehr aus der Umgebung des SL entfernen können.

wenn auf dieser fläche die zeit still steht, und davor in eine

Die Zeit steht auch nur für den entfernten Beobachter still. Fällst Du selbst hinein, so vergeht für Dich die Zeit ganz normal.

Gruß,
Ingo

Hallo,

es ist nämlich gar nicht so, dass sie kaputt ist, ich benutze
sie der Schnelligkeit und Einfachheit halber gar nicht!

du selbst als Autor hast möglicherweise einen kleinen Zeitvorteil, aber alle Leser brauchen länger, um deine Frage zu lesen. Damit läufst du Gefahr, dass sie von manch einem nicht gelesen wird. Im ungünstigen Fall hast du also schnell eine Frage gestellt, die nicht (zufriedenstellend) beantwortet wird, statt geringfügig mehr Zeit aufgebracht zu haben, um eine Antwort zu erhalten.

Du bist dir der Existenz von Sätzen bewusst, bei denen die Kleinschreibung zu sinnentstellenden Vieldeutigkeiten führen kann, und vermeidest solche Konstruktionen? Machst du es deinen Lesern zum Vorwurf, wenn sie dich wegen dieser Vieldeutigkeit missverstehen?

Hast Du eigtl. Probleme englische Texte zu lesen?

Deutsch und Englisch sind zwei unterschiedliche Sprachen. Es ergibt keinen Sinn einzelne Charakteristika von der einen auf die andere zu übertragen. Die zu beantwortende Frage ist: was ist leichter zu lesen: Deutsch mit korrekter Groß- und Kleinschreibung oder ohne?

Andernfalls müsstest du dich ebenso fragen, warum du auf die Satzstellung achtest oder zwischen drei grammatischen Geschlechtern unterscheidest. Für beides finden sich mit Leichtigkeit Sprachen, in denen dies nicht erforderlich ist.

Die Singularität im Inneren eines Schwarzschild-Lochs befindet
sich weniger an einem festen Punkt im Raum, sondern eher in
der Zukunft. Egal in welche Richtung man sich bewegt, man
trifft auf die Singularität. Das newtonsche Bild mit der
punktförmigen Masse ist hier ein wenig irreführend.

Hm, also kann man mit den Konzepten Raum und Zeit trotzdem
arbeiten?

Ich lasse das Herman Minkowski beantworten:
„Meine Herren! Die Anschauungen über Raum und Zeit, die ich Ihnen entwickeln möchte, sind auf experimentell-physikalischem Boden erwachsen. Darin liegt ihre Stärke. Ihre Tendenz ist eine radikale. Von Stund’ an sollen Raum für sich und Zeit für sich zu Schatten herabsinken und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbständigkeit bewahren.“

…will heißen: die vierdimensionale Raumzeit ist für sich ein sinnvolles Konzept, während ihre Aufteilung in Raum und Zeit vom Beobachter (bzw., um im Bild zu bleiben, dem Sonnenstand) abhängt.

Es gibt also ein ‚innerhalb des Schwarzschild-Radius
und, zugleich, vor der Singularität‘, sowohl räumlich als auch
zeitlich gesehen?

Ja, wenngleich es keinen räumlichen Abstand zur Singularität gibt. An jedem Punkt in dem kollabierenden Universum findet die Singularität irgendwann (in endlicher Zukunft) statt.

Da der Lichtkegel am Ereignishorizont kippt', passen von einem Standpunkt außen aus definierte Begriffe wie Radius’
oder Zeit' und damit vorne’ oder `hinten’ nicht mehr
wirklich. Da die Singularität wie gesagt in der Zukunft liegt,
gibt es keine Richtung, in der man sie sehen könnte, denn
sehen kann man nur Vergangenes.

Letzteres ist ja immer so. D.h. das interessante daran ist,
dass die Singularität für immer in der Zukunft sein/bleiben
wird?

Für jeden Beobachter im Inneren des Schwarzschild-Lochs ist die Singularität in der Zukunft, und die Zeit die bis dahin vergeht ist endlich. Sie ist also nur in dem Sinne für immer in der Zukunft', als es keinen Zeitpunkt danach gibt - nicht in dem Sinne, dass man sie nicht erleben’ könnte.

[In einer wirklich fundamentalen Theorie, die aber nicht bekannt ist, würde soetwas natürlich nicht auftreten. Hier könnte z.B. die Singularität durch eine Baby-Universum ersetzt werden - praktisch macht das aber nicht unbedingt einen Unterschied, wenn trotzdem vorher alles durch die Gezeitenkräfte zerrissen wird.]

Direkt am Ereignishorizont kann ich mir es noch ‚vorstellen‘.
Und es treffen ja dadurch auch noch Begriffe wie aussen und
innen zu. Zumindest von aussen. Wenn ich mich von aussen
gesehen innen befinde, haben dann diese Konzepte noch Sinn?

Von außen sieht man nicht nach Innen. Für den Beobachter außen erreicht ein Objekt, das in das Schwarze Loch fällt, nie den Ereignishorizont - es kommt dort praktisch zum stehen. Das von diesem ausgesandte Licht wir nur immer weiter rotverschoben, so dass man es irgendwann (sehr bald) nicht mehr sieht.

Da der Weg des Lichts stark
gekrümmt wird, sieht man entfernte Objekte nicht mehr
unbedingt in der Richtung, in der man sie erwarten würde.

Naja, das kennt ‚man‘ ja auch von ausserhalb des schwarzen
Loches. Implizit sagst Du damit, dass immerhin der Begriff
‚Richtung‘ (zeitl. und räuml.) innerhalb noch Sinn macht?

Lokal um einen Beobachter herum ist die Raumzeit immer näherungsweise `flach’, also so, wie wir sie aus unserem täglichen Leben kennen. Das ist ein Fundament der einsteinschen Gravitationstheorie. Wir haben also immer drei Raumrichtungen, in denen wir uns bewegen können.

Außerhalb des SL haben wir aber eine ausgezeichnete Richtung, nämlich zum SL hin und vom SL weg. Innen gibt es diese Unterscheidung nicht - egal in welche Richtung ich mich bewege, die Singularität ist ja schließlich überall.

Wenn dem so ist, was befindet sich dann innerhalb? Wenn alles
ins Loch stürzt, dabei den Ereignishorizont überschreitet,
dann muss es doch auch noch einen Weg bis zur ‚eigtl.‘
Singularität ‚gehen‘

Die Raumzeit setzt sich kontinuierlich über den Horizont fort. Vom Standpunkt eines hineinfallenden Beobachters, sieht der Horizont auch überhaupt nicht besonders aus.

(auch wenn dies, wieder aus o.g. Gründen,
unendlich dauert, da die S. immer i.d. Zukunft ist - wenn ich
Dich recht verstehe)?

Die Zeit bis zur Singularität ist endlich - es gibt nur danach keine Punkte mehr in der Raumzeit.


Philipp

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Oooch, menno, Philipp,

all’ Deine Argumente für die Groß/Kleinschreibung sehe ich wohl; nur, ganz ehrlich, jemand der einen Text nicht liest, weil er (zB. von mir) ausschliesslich klein geschrieben wurde…naja, ausser bei Dir verzichte ich da dann gerne auf die Antwort…
Bottomline: Ich hoffe, dass Du auch in Zukunft auf Beiträge antworten wirst, die klein geschrieben sind (ich vermute, es ist eher das Thema…so ists zumindest bei mir). Und ich verspreche, bei Antworten auf Deine Beiträge auch ganz ohne die Bemerkung mit der Umschalttaste automatisch die Schreibweise zu verwenden die ich im nicht-Privaten auch benutze.

Du bist dir der Existenz von Sätzen bewusst, bei denen die
Kleinschreibung zu sinnentstellenden Vieldeutigkeiten führen
kann, und vermeidest solche Konstruktionen?

Die Amerikaner sagen die Russen wollen den Krieg.
Die Amerikaner, sagen die Russen, wollen den Krieg.

Es ist nicht nur die Groß-Kleinschriebung!

Machst du es
deinen Lesern zum Vorwurf, wenn sie dich wegen dieser
Vieldeutigkeit missverstehen?

Nein, in meinem Selbstbild bin ich da relativ tolerant…oder hast Du mich bereits ertappt?

…will heißen: die vierdimensionale Raumzeit ist für sich ein
sinnvolles Konzept, während ihre Aufteilung in Raum und Zeit
vom Beobachter (bzw., um im Bild zu bleiben, dem Sonnenstand)
abhängt.

Ja, ok, was ich hier eingangs meinte läuft zB. auf die Frage hinaus: Gibt es innerhalb des Loches bzw. innerhalb des Schwarschild-Radius Distanzen (zB. als Kombi von Raum / Zeit verstanden)? Wenn ich Dich korrekt verstehe kann ich hier ein Häkchen bei Ja machen…oder hat es nur mehr rein zeitliche Distanzen?

Es gibt also ein ‚innerhalb des Schwarzschild-Radius
und, zugleich, vor der Singularität‘, sowohl räumlich als auch
zeitlich gesehen?

Ja, wenngleich es keinen räumlichen Abstand zur Singularität
gibt. An jedem Punkt in dem kollabierenden Universum findet
die Singularität irgendwann (in endlicher Zukunft) statt.

D.h. es ist Unsinn zu behaupten, von einem Punkt könne man auch durch den Raum ‚gehen‘ (ohne zu ‚warten‘, als die andere Bewegungsform) um die Singularität zu erreichen? Dann gibt es ja auch kein wo (x,y,z) sondern nur ein wann (t)…seltsam…

Außerhalb des SL haben wir aber eine ausgezeichnete Richtung,
nämlich zum SL hin und vom SL weg. Innen gibt es diese
Unterscheidung nicht - egal in welche Richtung ich mich
bewege, die Singularität ist ja schließlich überall.

Ahh…Zusammen mit dem oben gesagten: die Singularität WIRD überall sein - oder? Heisst das auch, es ist total egal wo und wie ich mich herumbewege, es dauert (innerhalb) überall gleich lang bis zur Singularität?

Die Raumzeit setzt sich kontinuierlich über den Horizont fort.
Vom Standpunkt eines hineinfallenden Beobachters, sieht der
Horizont auch überhaupt nicht besonders aus.

Es hätte mich gewundert, wenn die Natur hier Sprünge macht…

Die Zeit bis zur Singularität ist endlich - es gibt nur danach
keine Punkte mehr in der Raumzeit.

Danke für Deine Antwort!

stefan

Hallo,

Machst du es deinen Lesern zum Vorwurf, wenn sie dich wegen
dieser Vieldeutigkeit missverstehen?

Nein, in meinem Selbstbild bin ich da relativ tolerant…oder
hast Du mich bereits ertappt?

dich nicht, aber derartiges scheint mir unter Kleinschreibern weit verbreitet.

Gibt es innerhalb des Loches bzw. innerhalb des
Schwarschild-Radius Distanzen (zB. als Kombi von Raum / Zeit
verstanden)? Wenn ich Dich korrekt verstehe kann ich hier ein
Häkchen bei Ja machen…oder hat es nur mehr rein zeitliche
Distanzen?

In der klassischen allgemeinen Relativitätstheorie ist die Raumzeit überall (außer in der Singularität) vierdimensional mit Lorentz-Signatur, das heißt ich kann lokal stets Koordinaten einführen, die mit „rechts-links“, „vorne-hinten“, „oben-unten“ und „vergangen-zukünftig“ bezeichnet werden. Wie man am Beispiel des SLs sieht, kann es dabei aber passieren, dass diese Koordinaten nicht überall funktionieren.

Ja, wenngleich es keinen räumlichen Abstand zur Singularität
gibt. An jedem Punkt in dem kollabierenden Universum findet
die Singularität irgendwann (in endlicher Zukunft) statt.

D.h. es ist Unsinn zu behaupten, von einem Punkt könne man
auch durch den Raum ‚gehen‘ (ohne zu ‚warten‘, als die andere
Bewegungsform) um die Singularität zu erreichen?

Ein absoluter Bewegungszustand ist nicht definiert. Ich kann nur feststellen, ob ich mich relativ zu anderen Objekten bewege oder nicht, wobei der Geschwindigkeitsvergleich streng genommen auch nur am selben Punkt geschehen kann.

Dann gibt es ja auch kein wo (x,y,z) sondern nur ein wann
(t)…seltsam…

Das ist völlig analog zur Urknall-Singularität.

Außerhalb des SL haben wir aber eine ausgezeichnete Richtung,
nämlich zum SL hin und vom SL weg. Innen gibt es diese
Unterscheidung nicht - egal in welche Richtung ich mich
bewege, die Singularität ist ja schließlich überall.

Ahh…Zusammen mit dem oben gesagten: die Singularität WIRD
überall sein - oder?

Ja.

[Möglicherweise ist dir aufgefallen, dass ich mich nur auf Schwarzschild-Singularitäten bezog, also kugelsymmetrische, ungeladene Schwarze Löcher. Ladung und/oder Rotation kann dieses Bild verändern.]

Heisst das auch, es ist total egal wo und wie ich mich herumbewege,
es dauert (innerhalb) überall gleich lang bis zur Singularität?

Nein; da Geodäten Kurven maximaler Eigenzeit sind, dauert es um so länger, je weniger du dich wehrst. Genauso wie derjenige Zwilling mehr Zeit verbringt (also älter wird), der faul zu Hause sitzenbleibt.


Philipp

Hallo Philipp,

danke für Deine Antworten und stille (= unter den gegebenen Randbedingungen die lokale Entropieproduktion minimierend) Feiertage…

Neben anderen Erleuchtungen ging mir dabei:

Dann gibt es ja auch kein wo (x,y,z) sondern nur ein wann
(t)…seltsam…

Das ist völlig analog zur Urknall-Singularität.

auf, dass mein Bild hier falsch war…Wenn man das Universum ‚üblich vereinfachend‘ als 3 - dim Kugel betrachtet, dann sind die Punkte gleichen Abstandes von Urknall/End-Singularität Ebenen durch die Breitenkreise der Kugel. Das, was wir innerhalb der Kugel wahrnehmen ist aber, je weiter weg, desto mehr i.d. Vergangenheit, d.h. uns ins Zentrum (Wo sonst, wir sind ja Menschen :wink: besagter Kugel gesetzt, ist unser ‚jetzt‘ die Fläche eines, zur Vergangenheit hin offenen Kegels…

Ahh…Zusammen mit dem oben gesagten: die Singularität WIRD
überall sein - oder?

Ja.
[Möglicherweise ist dir aufgefallen, dass ich mich nur auf
Schwarzschild-Singularitäten bezog, also kugelsymmetrische,
ungeladene Schwarze Löcher. Ladung und/oder Rotation kann
dieses Bild verändern.]

Oh, von den beiden ‚hörte‘ ich nur…aber nicht, dass es da einen Unterschied bezüglich der Eigenschaft der Singularität gibt…

Heisst das auch, es ist total egal wo und wie ich mich herumbewege,
es dauert (innerhalb) überall gleich lang bis zur Singularität?

Nein; da Geodäten Kurven maximaler Eigenzeit sind, dauert es
um so länger, je weniger du dich wehrst. Genauso wie derjenige
Zwilling mehr Zeit verbringt (also älter wird), der faul zu
Hause sitzenbleibt.

Mmh, d.h. es steht dem Menschen frei. ob der die Portion Raumzeit, die sein Leben einnimmt mehr in der Zeit als im Raum verbringt? Ich überlege, ob ich nicht eine Initiative zur Maximierung der Eigenzeit gründe; als Vorübung werde ich mich aufs Sofa legen (& dort sehr lange bleiben) und überlegen, wie ich schrittweise die Bewegung der div. Bezugssysteme (Sonne, Sonnensystem, Galaxiehaufen) in meinem Sinne beinflussen kann. :wink:

Ich ahne, aber im Augenblick verstehe ichs nicht ganz, dass hier nicht eine beschleunigte sondern lediglich die Bewegeung an sich der Grund ist, im Ggs. zum ‚zu Ende gedachten‘ Zwillingsparadoxon.

stefan

Hallo stefan,

[Möglicherweise ist dir aufgefallen, dass ich mich nur auf
Schwarzschild-Singularitäten bezog, also kugelsymmetrische,
ungeladene Schwarze Löcher. Ladung und/oder Rotation kann
dieses Bild verändern.]

Oh, von den beiden ‚hörte‘ ich nur…aber nicht, dass es da
einen Unterschied bezüglich der Eigenschaft der Singularität
gibt…

die entsprechenden Vakuum-Lösungen, die geladene (Reissner-Nordström) und/oder rotierende (Kerr bzw. Kerr-Newman) Schwarze Löcher beschreiben, zeigen andere Eigenschaften - insbesondere ist die Singularität nicht grundsätzlich unausweichlich, weil man das SL über einen zweiten Horizont wieder verlassen kann (quasi in ein `anderes Universum’).

Inwiefern das `praktische’ Auswirkungen bei real existierenden Schwarzen Löchern hat, in denen sich z.B. auch noch Materie befindet, ist eine andere Frage.

Nein; da Geodäten Kurven maximaler Eigenzeit sind, dauert es
um so länger, je weniger du dich wehrst. Genauso wie derjenige
Zwilling mehr Zeit verbringt (also älter wird), der faul zu
Hause sitzenbleibt.

Mmh, d.h. es steht dem Menschen frei. ob der die Portion
Raumzeit, die sein Leben einnimmt mehr in der Zeit als im Raum
verbringt?

Ja, man bewegt sich sozusagen stets mit Lichtgeschwindigkeit durch die Raumzeit - wenn man sich schneller im Raum bewegt, bleibt weniger für die Zeit.

Ich ahne, aber im Augenblick verstehe ichs nicht ganz, dass
hier nicht eine beschleunigte sondern lediglich die Bewegeung
an sich der Grund ist, im Ggs. zum ‚zu Ende gedachten‘
Zwillingsparadoxon.

Da absolute Bewegung wie gesagt nicht definiert ist, kann man das so nicht sagen. Um tatsächlich von einer geodätischen Bewegung abzuweichen, muss eine Kraft wirken, also eine Beschleunigung.


Philipp

Kleine Frage als Außenstehender:

Warum bildet sich eine Fläche (Kreis) und dadurch ein (Ereignis-)Horizont aus wenn es sich um eine „punktförmige Singularität“ handelt? Müsste sich da nicht alles rund also kugelförmig rundherum abspielen?