Das Problem -

[Roland_1f2315]

Servus Gudrun,
vielen Dank für Deine Antwort.

bis Seite 12 bin ich noch gar nicht vorgedrungen.

ich hab gleich hinten angefangen

Beschlüsse erhoben - so würde die Sitzung geschlossen und das
Proto i?li geschlossen und gefertigt B?emecken?? … in der am
5. Mai 1872 abgehaltenen Sitzung …

Das ist sehr mühsam und 2 Wörter hab ich schon in den wenigen
Zeilen net lesen können. Was steht da mit Proto… dort und
was ist das Wort nach gefertigt?

Den Teil nach Proto kann ich auf Anhieb auch nicht entziffern,
aber
der Kringel drüber wird sonst beim u verwendet.

Mein Vorschlag:
das Proto ??? geschlossen und gefertigt mit dem bemerken, daß
in der am 5. Mai 1872 abgehaltenen Sitzung dieses Protokoll
dahin .?.tifiziert wurde, daß …

Ich hab jetzt auf Img_1.jpg geschaut und da steht oben auch etwas wie Protocoll mit einem Kringel über den c. Vielleicht soll das ein k sein. Die Schrift weicht etwas von den alten deutschen Handschriften ab. Ja über den u ist auch ein halber Kringel.
Der erste Buchstabe bei .?.tifiziert könnte ein r sein. Wenn dann ein a käme wäre es ratifiziert. Ein a sehe ich net, dafür etwas wie ein i.
Ich lass es besser mit dem Lesen…
Hawe d’Ehre,
Roland

[Alexander_Peren]

Hallo Roland,

der Text ist lange entschlüsselt. Dem UP kam es nur auf den Sinn, nicht auf jedes einzelne Zeichen an. Ich habe es am Tag nach dem Erstposting komplett erledigt.

Ich dachte, das hätte Marius aber auch über das Forum geschrieben???..

Viele Grüße

Alexander

P.S.: Ja, natürlich heißt das „Protocoll“ - um diese Spekulation zu beenden.

[Roland_1f2315]

Hallo Alexander,
ich hab nicht gewusst, dass es schon erledigt ist. Andererseits
war es ja auch interessant diese alte Schrift zu lesen wenngleich manches ein bisserl anders wie in Deutschland war.

P.S.: Ja, natürlich heißt das „Protocoll“ - um diese
Spekulation zu beenden.

Danke! Weißt Du was es mit dem Kringel über den c auf sich hat?
Servus,
Roland

[Alexander_Peren]

Hallo Roland,

Danke! Weißt Du was es mit dem Kringel über den c auf sich
hat?

was soll ich denn da sagen bzw. schreiben…
Vielleicht am besten ein Vergleich:

heute schreibt man das z in Druckschrift und in Schreibschrift fast gleich (sieht man mal von der Wellenlinie in den beiden waagerechten Bereichen ab. Noch vor 50 Jahren haben viele das Schreibschrift-z mit einer Unterschlaufe geschrieben (übrigens für alle heute eine Super-Eselsbrücke wenn es um Gewinde wie Schrauben bzw. Wasserhähne geht:

Rundung des z = zu (Im Uhrzeigersinn)
Rundung des a = auf (Gegen den Uhrzeigersinn)

(OT Ende)

Na und so ähnlich war das mit dem c auch. Heute schreiben wir es in der Schreibschrift praktisch identisch zur Druckschrift, damals hat man an die obere Ecke noch einen Haken angefügt, vermutlich um den Haken von anderen Haken zu unterscheiden. Damals gab es ja so ca. 10 Buchstaben, die alle solche Haken aufgewiesen haben. Vom n, über das m, e, a, r, i, c, v und evtl. noch andere mehr - vorrangig natürlich die Grundlinienbuchstaben ohne Ober- oder Unterlänge.

Viellleicht weiß Kreszentia mehr?

Viele Grüße

Alexander

[Kreszentia]

Hallo,

Weißt Du was es mit dem Kringel über den c auf sich
hat?

Viellleicht weiß Kreszentia mehr?

die fragt sich, ob der Kringel überhaupt zum „c“ gehört.

In dem Text http://2.bp.blogspot.com/-T-MBDzCoMK0/UAA4bDFbVDI/AA… sind Kringel bzw. kringelähnliche Zeichen (manchmal offen, manchmal nur ein Halbbogen) vor allem über dem „u“ zu finden.

Und als letztes Wort in Zeile 9 lese ich „Protoc u le“ - eine Schreibweise, die z. B. auch hier zu lesen ist (§ 45, Zeile 8). Das spräche dafür, dass auch oben „Protocule“ steht und der Kringel nur etwas verrutscht ist.

Gruß
Kreszenz

[Alexander_Peren]

Hallo Kreszenz,

Weißt Du was es mit dem Kringel über den c auf sich
hat?

Viellleicht weiß Kreszentia mehr?

die fragt sich, ob der Kringel überhaupt zum „c“ gehört.

Aber ganz eindeutig. Schau doch mal auf IMG 8 etwa in der Seitenmitte. Da sieht man schön, wie er das „Protocoll“ schreibt.

Ganz abgesehen davon, dass dieser c-Oberhaken eine absolut übliche alte Schreibweise ist, die in tausenden von Schriftstücken dieser Zeit vorkommt und offenbar auch über den gesamten süddeutschen Sprachraum von Rumänien bis Bayern (und wahrscheinlich auch darüber hinaus).

Und was Dein Protocul über Google-Books angeht, so würde ich auf einen Tippfehler im Buch tippen. Denn bei
Corpus Constitutionum Regio-Holsaticarum: oder … - Seite 703
ist es eindeutig ein o und somit ein Transkriptionsfehler
genauso wie in Commentarius in Kayser Carl des fünfften Peinliche … - Seite 299
und auch hier: Intelligenz-Blatt der Königl. Baierischen Kreishauptstadt Eichstätt
Naturwissenschaftliche Rundschau: unter Mitarbeit zahlreicher …: Bände 19-20 ist eindeutig „proto-kultivieren“ gemeint, somit überhaupt nichts mit Protokoll,

und der große Rest der Treffer „protocul“ ist fremdsprachig.

Ich widersprechen Dir nicht gerne, aber hier liegst Du falsch.

Viele Grüße

Alexander

[Gudrun]

Servus Roland,

ich hab gleich hinten angefangen

Ich hab jetzt auf Img_1.jpg geschaut und da steht oben auch
etwas wie Protocoll mit einem Kringel über den c.

danke für den Hinweis. Dieser Seite-1-Kringel ist mir noch gar nicht aufgefallen.
Ich sehe auch jetzt erst, daß bei Kommunität auch so ein geschlossener Kringel ist (nicht der Strich für das Doppel-m und auch nicht der Halbbogen für das u).

Vielleicht soll das ein k sein.

Auf keinen Fall. Das kleine k kannst Du sehen in dem schon erwähnten bemerken und noch deutlicher z.B.
Seite 8, Zeile 11 —> aufmerksam und
Seite 11, li. oben —> Reisekostenver=gütung.

Der erste Buchstabe bei .?.tifiziert könnte ein r sein. Wenn
dann ein a käme wäre es ratifiziert. Ein a sehe ich net, dafür
etwas wie ein i.

Da habe ich auch krampfhaft versucht, am Wortanfang ra zu erkennen. Inhaltlich würde auch modifiziert infragekommen, aber weder das eine noch das andere steht da.

Ich lass es besser mit dem Lesen…

Ich finde es spannend und laß dafür ein paar Sudokus aus.

Hawe d’Ehre,

Gruſʒ G.

[Alexander_Peren]

Hallo Gudrun,

Da habe ich auch krampfhaft versucht, am Wortanfang ra zu
erkennen. Inhaltlich würde auch modifiziert infragekommen,
aber weder das eine noch das andere steht da.

Ich lass es besser mit dem Lesen…

Ich finde es spannend und laß dafür ein paar Sudokus aus.

man sollte halt ein wenig mit Buchstabenvergleichen arbeiten, dann wäre völlig klar, dass es nur ra[tifiziert] heißen kann.

Beispiel gefällig? das übernächste Wort „daß“ ist der beste Beweis.
Aber mir reicht es jetzt. Lies doch was Du willst und reg Dich über das ß auf oder nicht. Just in diesem Wort „daß“ hast Du nämlich den besten Beweis, dass es eben in vielen Fällen nicht eindeutig ist, was der Schreiber nun genau meinte: s oder ß. Aber wer unbelehrbar ist, bleibt halt unbelehrbar.

Vielleicht wärst Du mit den Sudokus doch besser beraten…

kopfschüttelnden Gruß

Alexander

[Gudrun]

Da habe ich auch krampfhaft versucht, am Wortanfang ra zu
erkennen. Inhaltlich würde auch modifiziert infragekommen,
aber weder das eine noch das andere steht da.

man sollte halt ein wenig mit Buchstabenvergleichen arbeiten,
dann wäre völlig klar, dass es nur ra[tifiziert] heißen kann.

Die Formulierung „kann nur heißen“ bedeutet im Klartext, daß man etwas nicht lesen kann, das ist dann wie raten - beginnt sinnigerweise auch mit ra.

Das fragliche Wort hat vier i, ratifizieren schreibt sich aber nur mit dreien.

Beispiel gefällig? das übernächste Wort „daß“ ist der beste
Beweis.

Aber mir reicht es jetzt.

???
Solltest Du etwa übersehen haben, daß ich Roland geantwortet hatte?
Siehe meine Anrede oder mach Dich mit der Baumstruktur vertraut.

Lies doch was Du willst und reg Dich
über das ß auf oder nicht. Just in diesem Wort „daß“ hast Du
nämlich den besten Beweis, dass es eben in vielen Fällen nicht
eindeutig ist, was der Schreiber nun genau meinte: s oder ß.

Das Wort „daß“ ist das schlechteste Beispiel, das Du Dir aussuchen konntest, um mir irgendwas beweisen zu wollen.

Das lange s steht nie am Wortende, das Schluß-s (am Wortende) sieht völlig anders aus als der Buchstabe ß.
Das ist nunmal Fakt und der Schreiber hat sich daran gehalten.

Aber wer unbelehrbar ist, bleibt halt unbelehrbar.

Arbeite an Deiner Logik, dann brauchst Du keine Selbstgespräche.

Vielleicht wärst Du mit den Sudokus doch besser beraten…

Sind die sachlichen Argumente wieder ausgegangen oder warum meinst Du, mir vorschlagen zu müssen, womit ich meine Freizeit verbringe?

[Roland_1f2315]

Streitets Euch bitte nicht. Die Gudrun wollte mir nur helfen.

Bei dem fraglichen Wort konnte ich ein r?tifiziert lesen. Es muß ein „a“ sein, weil nichts anderes ein sinnvolles Wort ergibt, aber beim „a“ hat der Schreiber offenbar aus Versehen noch ein Punkt drübergestreut. Beim nächsten „daß“ ist das „a“ auch fast unleserlich aber Gott sei Dank ohne Punkt

Auf jeden Fall Dankeschön fürs Helfen und bitte streitets Euch weniger. Das muß ja eigentlich net sein. Das wichtigste ist für mich, dass jemand seine Hilfsbereitschaft anbietet. Da hab ich mich gefreut, dass die Gudrun mir ihre Hilfe angeboten hat. Ich hab mich natürlich auch über die Aufklärung von Dir Alexander gefreut, aber nicht so über den Ton der Gudrun gegenüber…

Sicherlich ist schon vorweg etwas gewesen, was zu den schroffen Ton geführt hat. Ich würd mich freuen wenn’s des vielleicht per E-Mail bereinigen könnts und damit die Sache für die Zukunft gegessen ist.
Des werd scho

Pfiat Gott,
Roland

[Gudrun]

Ach, Roland,

Deine Vermittlungsversuche sind gut gemeint.
Der Fall ist aber hoffnungslos. Ja, da war mal was und da gab es noch viel nettere Sätze für mich zum Lesen.
Das Rumgepoltere soll mich wohl künftig vom Schreiben abhalten.

Bei meinem ursprünglichen Einwand wegen der „st“-Übertragung in „ßt“ dachte ich noch an eine Marotte.
Das gestrige Posting („daß“ als angeblicher Beweis für nicht-eindeutig!) war aber ein vermutlich unfreiwilliges Outing, daß es an grundlegenden Kenntnissen der s-Schreibregeln mangelt.

Den Zacken aus der Krone hat er sich selbst abgebrochen.
Tja, dumm gelaufen.

Gruß G.