Das Problem -

Wie schon gesagt,ich kanns nicht entziffern,schlage mich seit gestern damit um,bin Übersetzer,dabei hätt ich echt nicht gedacht dass die Sprache aus dem 9 Jhd etwas schwierig erscheint.Hier nochmal mein Blog
p://plaschingersmaterial.blogspot.ro/ ist keine Werbung,sondern eine Frage,wie ich das Problem lösen könnte.Thema auf all diese Seiten,Entscheidungen in der Stadt Neumarkt am Mieresch ( 1872,Österreich-Ungarn) jetzt gehört Neumarkt zu Rumänien.Ist also eine sehr interessante Zeit ( Österreich-Ungarn war für Trannsylvannien 1864-1914 )

,ich weiß ehrlich gesagt,nicht mehr weiter,hab die Sache bis Mo zu machen,und versteh die handschrift nicht…

Blog heißt //plaschingersmaterial.blogspot.ro/ ,wo die alten Seiten sind , hab wohl n Fehler bei der Eingabe gemacht,und es ist eine Handschrift aus dem 19 Jahrhundert ( 1872).Wenn mir jemand n Tipp gibt wie ich das löse,dann bedanke ich mich nicht nur im vorraus.

Hallo Marius,

das ist natürlich sehr knapp. Selbst ich hätte Mühe, es bis Montag fertig zu haben.

Wenn Du es aber beruflich machst, wieviel zahlst Du denn - vielleicht lasse ich mich dann dazu hinreißen.

Prinzipieller Tipp: Das magische Wort heißt „Buchstabenvergleich“. Denn ich glaube es Dir einfach nicht, dass Du NICHTS lesen kannst. Vielleicht nicht viel, am Anfang, ja, aber nicht „NICHTS“. Und dann geht man halt so vor:

Wenn das Wort „Johann“ heißt (ich erfinde was), und das ist der gleiche Haken wie in dem derzeit noch unleserlichen Wort, dann muss dieses Wort auch mit einem „J“ beginnen.

Weiterer Tipp: Unleserliche Wörter beginnt man am besten VON HINTEN zu entziffern: Also: Letzter Buchstabe ist …, Vorletzter Buchstabe ist …, Drittletzter Buchstabe ist … etc. Meist bleiben ein oder zwei Haken übrig, die man tatsächlich nicht lesen kann, aber die kann man dann sehr oft aufgrund der übrigen Buchstaben erraten.

Ach ja: „erraten“: Es ist lesen angesagt, nicht raten! wenn Du einen Verdacht hast, was es heißen könnte, musst Du genauestens überprüfen, ob das mit den Haken auch überein geht: Insbesondere: Ober- und Unterlängen, U-Haken, K-Haken, C-Haken, Verdoppelungs- und Abkürzungsstriche. Wenn Du z.B. „erlaubt“ vermutest, in dem Wort aber eine Unterlänge an vorletzter Stelle ist, dann kann „erlaubt“ nicht stimmen, vielleicht heißt es ja „erlegt“.

Ach ja, Stichwort „erlegt“: bitte bedenke, dass sich die Sprache wandelt und immer schon gewandelt hat. Begriffe, die damals völlig üblich waren (z.B. „erlegt“) sind heute praktisch ungebräuchlich oder nur in einem völlig anderen Zusammenhang heute in Gebrauch (Wild erlegt man heute, früher hat man Geld beim Gericht erlegt = hinterlegt, eingezahlt). Somit solltest Du auch mit (runden Klammern), d.h. mit Erklärungen nicht sparsam sein. Aber nicht nur Wörter waren anders, auch die Satzstellung und die übrige Grammatik. So war „Heimat“ damals beispielsweise sächlich.

Ach ja: Die s-Problematik! Damals hat es drei verschiedene S-Zeichen, genau genommen sogar vier) gegeben. Das Ringelschwanz-s (oder auch „rundes s“ genannt; gibt es heute nicht mehr), das ß (gibt es heute in der Schweiz nicht mehr, nur noch in Dtl. und Österreich), das sogenannte „lange S“ mit Ober- und Unterlänge, wobei je nach Schreiber und Wort schon mal die Oberlänge oder auch die Unterlänge fehlen kann; dadurch kann dieses „lange S“ sehr variantenreich aussehen) und schließlich das sogenannte „lateinische S“ (identisch mit dem Computer-s-Zeichen). Das Dokument hier ist von 1872 und somit noch vor Einführung des Dudens (die war m.W. 1894) und somit auch noch vor der Eiführung der damals verbindlichen Regeln, wann ein Ringel-s, wann ein ß und wann ein langes-s zu schreiben war. Somit muss man mit einer mehr oder minder starken Uneinheitlichkeit im Gebrauch der drei - bzw. vier - S-Zeichen ausgehen. Ich persönlich, für mich, aber nicht für alle verpflichtend!, habe FÜR MICH festgelegt, dass ich jedes „lange S“ als „ß“ transkribiere, da es das lange s heute nicht mehr gibt und obendrein sehr oft es nicht eindeutig ist, ob der Schreiber nun ein langes s oder nicht doch ein ß (was ja ebenfalls eine Ober- und Unterlänge hat) gemeint hat. Aber das kann jeder für sich selbst festlegen und handhaben, wie er will.

Soweit für den Moment,

Icdh helfe Dir jetzt mal mit den ersten drei Zeilen ein wenig auf den Weg:

Protocoll

über die am 21/4 1872 abgehaltene Kommuni=

tätsßitzung (das erste s ist ein Ringel-s)
Anweßend
Von Seite des Magißtrates: Bürgermeißter Dr.=
Johann Kaiser (hier ist - wie häufig Orts- und Personennamen - der Name in lateinischer Schrift geschrieben, während das andere deutsche Kurrentschrift ist; somit ist auch das S von Kaiser ein lateinisches S), Polizeihauptmann Michael Dällner,

so, das soll genügen. Jetzt hast Du schon mal etliche Vergleichsmöglichkeiten für die folgenden Zeilen.

Viele Grüße

Alexander

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Ich hatte es auch mit der Kommunitätssitzung,aber Johann Rainer und Michael Göllner waren bei mir.

Und,ja ich bezahle dich wenn du mir hilfst,aber das große Problem ist,dass ich nicht in De lebe,also,wo man viel mehr verdient,ich bekomme für die Übersetzung alles in einem ca.99-100 E ( 8 E pro Seite) s Problem ist natürlich,ob sie mich auch mehr hätte bezahlen können,ich würds 50-50 mit dir machen,meine email adresse : [email protected] tel: +40 72 537 3802( kannst mich gleich anrufen,und wir machens aus,wenn du möchtest) falls Interesse besteht,und wir machens heute und morgen,du sagts mir nur ein paar Anhaltspunket also nicht Wot für Wort,ich schreibs im doc,und dann übersetze ichs.Für mich ist das fair,es ist nicht viel,ich weiß dass das komisch ist,aber ich bin in einer ziemlich blöden Situation aus der ich eine machbare lösung finden möchte. Auf facebook findet man mich hier:https://www.facebook.com/razvan.m.rapea?ref=tn_tnmn

also wenn du mir behilflich sein möchtest,dann machen wirs

Hallo Marius r,

irgend etwas passt da noch nicht zusammen.

  1. Du sprichst und schreibst Deutsch, genau so gut wie ein Muttersprachler. Echt toll, wenn es für Dich wirklich eine Fremdsprache ist.

  2. Du schreibst was, dass Du es beruflich machst

  3. Du schreibst von einer alten Dame, die vermutlich nur neugierig ist, was da drin steht, ohne dass die irgend was damit oder davon wirklich „braucht“. Dann widerspricht dem aber dass

  4. Du schreibst, dass Du es bis Montag brauchst. Wenn es die reine Neugierde der alten Dame ist - die das eigentlich selbst noch lesen können müsste - so kann es nicht „dringend“ sein. Oder welche Motive sind für das „dringend bis Montag“ gegeben?

Ich helfe Dir gerne, aber ich will zuerst diese Widersprüche aufgeklärt haben.

Ich selbst habe keine Telefonflatrate für Rumänien, daher möchte ich Dich nicht unbedingt anrufen (das geht dann doch ganz schön ins Geld). Vielleicht hast Du ja eine kostenlose Möglichkeit, mich anzurufen. Allerdings würde ich Dir meine TelNr. und meine e-mail-Adresse nur über die Funktion der „Persönlichen Nachricht“ (oben, neben dem Namen ist ein kleiner Briefumschlag = Persönliche Nachricht an diese Person) hier im wer-weiss-was mitteilen, nicht öffentlich im Forum.

@MOD: bitte löscht aus dem letzten Beitrag vom Marius seine Tel.Nr. raus, das sollte nicht öffentlich im Forum stehen. Danke im Voraus.

Viele Grüße

Alexander

Ich hatte es auch mit der Kommunitätssitzung,aber Johann
Rainer und Michael Göllner waren bei mir.

Schau, so ist das mit den Eigennamen von Personen oder Orten: wenn man sie nicht kennt, kann man sie ganz schnell falsch lesen.

Und ich sage Dir sogar noch was: Du hast Recht: es ist kein D-, sondern ein G- (Gällner). Denn ich habe mir jetzt die Seite noch mal angeschaut und finde etwas weiter unten einen Georg, da ist das erste Zeichen genau so geschrieben wie beim Gällner -> nicht Dällner sonder Gällner. Allerdings glaube ich nach wie vor, dass es ein ä und kein ö ist. Aber vielleicht kommt der Name ja später noch mal vor und man kann es dort dann genauer oder besser lesen ob es ein ä oder ein ö ist.

Meine Lesart „Kaiser“ ist allerdings richtig. Denn etwa in der Seitenmitte der ersten Seite kommt der „Bogner Karl“ vor, und da ist das erste Zeichen ganz ähnlich dem ersten Zeichen in Kaiser.

Bis später

Viele Grüße

Alexander

zuviele ß
Hallo,

Ach ja: Die s-Problematik!
[…]
alle verpflichtend!, habe FÜR MICH festgelegt, dass ich jedes
„lange S“ als „ß“ transkribiere, da es das lange s heute nicht
mehr gibt und obendrein sehr oft es nicht eindeutig ist, ob
der Schreiber nun ein langes s oder nicht doch ein ß (was ja
ebenfalls eine Ober- und Unterlänge hat) gemeint hat.

Icdh helfe Dir jetzt mal mit den ersten drei Zeilen ein wenig
auf den Weg:

Protocoll
über die am 21/4 1872 abgehaltene Kommuni=
täts ß itzung (das erste s ist ein Ringel-s)
Anwe ß end
Von Seite des Magi ß trates: Bürgermei ß ter Dr.=

(fett von mir)

es gibt im vorliegenden Text überhaupt keinen Grund, statt des langen s ein ß hinzuzudichten.
Der Schreiber hat akkurat unterschieden.

Siehe den Satz: _Der hierüber gefa ßt e Beschlu ß _ …,
dann weißt Du, wie ßt und wie ß aussieht.

Gruß G.

Hallo Grudrun,

ich habe deutlich geschrieben, dass es nicht allgemeingültig ist und auch warum ich es so für MICH entschieden habe. Ich mache lange genug Heimat- und Familienforschung um zu wissen, dass es in etwa 30% der Fälle eben überhaupt nicht zu entscheiden ist, was der Schreiber jetzt gemeint hat: langes s oder ß. Und wenn man irgendwie eine Linie rein bekommen will, muss man irgendwie eine Regel festlegen, die in möglichst allen Fällen anwendbar ist und nicht nur in 70%.

Und nochmal: Die Duden-Regeln haben erst nach Einführung des Dudens gegolten.

Also lass Deine permanente Besserwisserei und beglücke andere mit Deiner Freundlichkeit, verschone mich und das Forum aber damit.

Mit wettergemäß kühlem Gruß

Alexander

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Hallo Alexander,

nur kurz zum Thema Telefonieren mit Rumänien:

Ich selbst habe keine Telefonflatrate für Rumänien, daher
möchte ich Dich nicht unbedingt anrufen (das geht dann doch
ganz schön ins Geld).

Bei den heutigen Preisen ist das nicht mehr wirklich teuer, hier ist z. B. eine Übersicht (habe mit Google schnell danach gesucht, es gibt sicherlich auch andere):
http://www.tarif4you.de/tarife/0040.html

Vielleicht hast Du ja eine kostenlose
Möglichkeit, mich anzurufen.

Skype ist für so etwas ganz nett.

Viele Grüße
Christa

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Hallo,

Also lass Deine permanente Besserwisserei

Das war ein notwendiger Hinweis für Mitleser.
Nicht daß irgendjemand glaubt, Deine selbstgestrickte Regel sei der Normalfall.
Wenn man es lesen kann (was hier der Fall ist), dann transkribiert man genau. Insoweit ist auch der Hinweis auf den DUDEN überflüssig.

Es ist bekannt, daß Du beratungsresistent bist.

und beglücke andere
mit Deiner Freundlichkeit, verschone mich und das Forum aber
damit.

Diese Entscheidung darfst Du gerne mir überlassen.

Mit wettergemäß kühlem Gruß

Das macht mir nix.

Gruß G.

Hallo Grudrun,

Es ist bekannt, daß Du beratungsresistent bist.

das trifft ja wohl auf Dich zu, denn Du erntest ja ständig Widerspruch.

Gruß
Alexander

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Hallo Grudrun,

wenigstens ihren Namen könntest du richtig schreiben. Es gibt ja eine Vorlage :wink:

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Hallo Gudrun, hallo JoCor,

Entschuldigung, der Tippfehler war keine Absicht.

Hallo Grudrun,

wenigstens ihren Namen könntest du richtig schreiben. Es gibt
ja eine Vorlage :wink:

Alexander

Ganz ruhig…
Hallo ihr beiden,
Bitte keinen Streit, das ist doch albern. Ihr erntet doch beide immer wieder Widersprüche, aber das ist doch ganz normal in 'nem Forum.

On-Topic:
Die Idee, ein langes s als ß zu transkribieren, ist wirklich nicht sehr sinnvoll und verfälscht, was dort geschrieben steht. Ich finde, da sollte man sich andere Methoden überlegen. Zur Not tut’s auf der Tastatur vielleicht das | (|ieht dann etwas komi|ch aus, aber |ei’s drum).
Aber es ist ja nun auch ein Leichtes, das lange s einfach aus der Zeichentabelle in Windows oder aus Word rauszukramen (per Strg+C und später dann jedesmal per Strg+V ist das auch nicht umständlich).

Hier zum freien Kopieren einmal das lange s: ſ

Viele Grüſʒe,

  • André
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Danke für Deine De-Eskalations-Politik.

Viele Grüße

Alexander

Hallo André,

Bitte keinen Streit, das ist doch albern. Ihr erntet doch
beide immer wieder Widersprüche, aber das ist doch ganz normal
in 'nem Forum.

hä?
Man soll also Falsches unkommentiert im Forum stehenlassen, weil Streit albern ist?

On-Topic:
Die Idee, ein langes s als ß zu transkribieren, ist wirklich
nicht sehr sinnvoll und verfälscht, was dort geschrieben
steht.

Schön, daß ich das nicht allein so sehe.

Es gibt ja genügend Wörter, die mit langem s beginnen, gleichzeitig gibt es aber kein Wort, das mit ß beginnt.
Ohne weiteren Kommentar. :wink:

Ich finde, da sollte man sich andere Methoden
überlegen. Zur Not tut’s auf der Tastatur vielleicht das | (|ieht dann etwas komi|ch aus, aber |ei’s drum).

Das ist aber keine gute Idee. Nicht wirklich!
Im Geschichts-Seminar kämst Du damit nicht durch.

Es ist doch immer nur der gleiche Buchstabe s, auch wenn man ihn in der alten Schrift auf verschiedene Art dargestellt hat, je nachdem, an welcher Stelle im Wort er sich befand/befindet.

Ich sehe überhaupt keinen Anlaß, einen Leser, der die alte Schrift nicht kennt, mit den früheren Schreib-Varianten des s zu konfrontieren.
Der Leser will den Text verstehen und sonst gar nichts. Behaupte ich mal so. :wink:

Das einzige Wort in altert(h)ümlicher Schreibweise, das mir beim Überfliegen aufgefallen ist, ist Berathung. Das versteht jeder, ob mit oder ohne h geschrieben.

Aber es ist ja nun auch ein Leichtes, das lange s einfach aus
der Zeichentabelle in Windows oder aus Word rauszukramen (per
Strg+C und später dann jedesmal per Strg+V ist das auch nicht
umständlich).

Hier zum freien Kopieren einmal das lange s: ſ

Danke für die Mühe. Aber auch hier: Vorschlag abgelehnt. :wink:
Du müßtest dem heutigen Leser ja erstmal erklären, was diese für ihn „fremden“ Zeichen bedeuten sollen.
Ganz zu schweigen von der Verwechslungsgefahr mit dem f, wenn der Toner langsam zur Neige geht.

Viele Grüſʒe,

Danke. Sehr hübsch! Ist das auch zum Kopieren freigegeben? :wink:
Das ß als sz geschrieben findet man noch oft in sehr alten getippten Papieren, weil die ersten Remingtons natürlich keine Taste mit ß hatten. In GROSZBUCHSTABEN wird das heute noch verwendet, z.B. von Architekten, wenn sie MASZSTAB schreiben.

Gruſʒ G.

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Kann jetzt wenigstens einer mal die Überschrift aus dem Dokument verraten und was für eine Sitzung das war?

Dank und Grüße,
Chrizz!

Servus,
ich weiß nicht wie weit das alles jetzt geklärt ist. Hilfreich könnte auch der Wikipedia Artikel sein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Kurrentschrift
http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCtterlinschrift

Ich kann etwas lesen aber auch net so gut. Auf Image 12

Beschlüsse erhoben - so würde die Sitzung geschlossen und das Proto i?li geschlossen und gefertigt B?emecken?? … in der am 5. Mai 1872 abgehaltenen Sitzung …

Das ist sehr mühsam und 2 Wörter hab ich schon in den wenigen Zeilen net lesen können. Was steht da mit Proto… dort und was ist das Wort nach gefertigt?

Servus,
Roland

Meine Vermutung ist, daß das Wort mit „Proto“ „Protocoll“ heißen könnte. Der Kringel über den c und der anschließende Buchstabe passen aber nicht zu den alten Handschriften, die ich kenne.
Ich würd mich freuen, wenn mich da jemand aufklären bzw. einen Tipp geben könnte, da ich jetzt auch neugierig geworden bin.
Das Image12 Bild ist das 3. Bild von oben.
Servus,
Roland

Servus,

Ich kann etwas lesen aber auch net so gut. Auf Image 12

bis Seite 12 bin ich noch gar nicht vorgedrungen. :wink:

Beschlüsse erhoben - so würde die Sitzung geschlossen und das
Proto i?li geschlossen und gefertigt B?emecken?? … in der am
5. Mai 1872 abgehaltenen Sitzung …

Das ist sehr mühsam und 2 Wörter hab ich schon in den wenigen
Zeilen net lesen können. Was steht da mit Proto… dort und
was ist das Wort nach gefertigt?

Den Teil nach Proto kann ich auf Anhieb auch nicht entziffern, aber
der Kringel drüber wird sonst beim u verwendet.

Mein Vorschlag:
das Proto ??? geschlossen und gefertigt mit dem bemerken, daß
in der am 5. Mai 1872 abgehaltenen Sitzung dieses Protokoll
dahin .?.tifiziert wurde, daß …

Gruß G