Das Rätsel mit der Schnecke auf dem Gummiband

Hallo ihr Lieben :smile:

wie war das nochmal mit der Schnecke, die auf einem Gummiband so vor sich hinschneckt, das aber von einem Esel oder Mathegeist oder wasauchimmer, immer wieder gedehnt wird?

Also z.B. ist das Gummiband 1m lang und die Schnecke bewegt sich mit 1cm/min, dann ist sie also nach der ersten Minute bei 1cm… dann wird das Band um 1m gedehnt und ist jetzt 2m lang… die Schnecke ist jetzt also bei 2cm und hat noch 198cm vor sich… dann bwewegt sie sich in der nächsten Minute wieder um 1cm und ist jetzt bei 3cm… dann wird das Band wieder gedehnt und ist jetzt 3m lang… die Schnecke ist jetzt also bei 4,5cm und hat noch 295,5cm vor sich…

die Frage, die uns jetzt natürlich alle interessiert :wink:
wird die Schnecke das Ende des Bandes je erreichen??

Wer weiss das, möglichst schön mit mathematischen Formeln und so?

Grüssle und danke schonmal :smile:
Saskia

ein laaaaaaaaaanger Weg
Aaaaaalso:
Nach 1 Minute hat die Schnecke 1cm von 100cm hinter sich, das ist 1/100 der Gesamtstrecke. Auch, nachdem das Band gedehnt wurde, bleibt es bei 1/100, da die Strecke vor und hinter der Schnecke sich gleichermaßen ausdehnt.
Nach 2 Minuten hat sie 3cm von 200 cm hinter sich, das ist 1/100 + 1/200.
Nach 3 Minuten sind es 1/100 + 1/200 +1/300.
Nach n Minuten : 1/100 + 1/200 + … + 1/(n*100)
Das ist 1/100 * (1 + 1/2 + 1/3 + …)
In der Klammer steht die harmonische Reihe.
Diese divergiert bestimmt gegen unendlich: wenn Du lange genug addierst, kannst Du jeden beliebigen Wert überschreiten.
Für jede denkbare zurückgelegte Strecke, egal welcher Länge, auch wenn es Millionen von Kilometern sind, gibt es einen Tag, an dem sie die geschafft hat. Und irgendwann auch das Gummiband (nämlich am Tag X, wenn 1 + 1/2 + … + 1/X >= 100 ist).

Jetzt noch schnell ein Beweis hingehudelt für die Divergenz der harmonischen Reihe:
Wenn sie nicht gegen unendlich laufen würde, dann gäbe es, da sie streng monoton wachsend ist, eine Zahl S mit
S= 1 + 1/2 + 1/3 + 1/4 + 1/5 + 1/6 + 1/7 + 1/8 + …
Dann ist auf jeden Fall:
S

wenn Du lange genug
addierst, kannst Du jeden beliebigen Wert überschreiten.
Für jede denkbare zurückgelegte Strecke, egal welcher Länge,
auch wenn es Millionen von Kilometern sind, gibt es einen Tag,
an dem sie die geschafft hat.

Wie lange leben eigentlich Schnecken?
Und wie alt können Esel werden?

Gruß
Stefan
*dermitrealenphysikalischennebenbedingungendiereinemathematikverwässert*

Wie lange leben eigentlich Schnecken?
Und wie alt können Esel werden?

Gruß
Stefan
*dermitrealenphysikalischennebenbedingungendiereinemathematikverwässert*

Reality, who needs it.
:wink:
Barbara
*diekeineproblemehatschneckenundeseldurchpunktezuapproximieren*

*diekeineproblemehatschneckenundeseldurchpunktezuapproximieren*

Wie kann man in so einem Fall denn noch Schnecken und Esel von Raben und Bären unterscheiden?

Gruß
Stefan

ein harter Flug

Wie kann man in so einem Fall denn noch Schnecken und Esel von
Raben und Bären unterscheiden?

Die Frage muß lauten wann und wo reißt das Gummiband. Reißt es hinter der Schnecke stellt sich die Frage wie schnell fliegt Sie am Esel vorbei. Reißt es vor der Schnecke stellt sich die Frage wieviel Meter muß die Schnecke mehr zurücklegen. Reißt es unter der Schnecke … ?
Gruß Uwe
*dersichumdieschneckesorgt*

stellt sich die Frage wie schnell fliegt
Sie am Esel vorbei.

Ursprünglich war doch die Frage, ob sie überhaupt am Esel vorbeikommt, genauer, an der Stelle, an der das Ende des Gummibandes am Esel befestigt ist.

Falls das Gummiband hinter der Schnecke reißt, wird außerdem noch der Haft- bzw. Gleitreibungskoeffizient für Schneckenfuß und Gummiband interessant sein. Die Masse der Schnecke und des Gummibandes ist auch nicht ganz unwichtig. Außerdem geht noch in die Rechnung mit ein, wie weit hinter der Schnecke das Gummiband reißt.

Schneckenerregende Grüße
Stefan

Ich hätte eine Lösung für den Fall, daß der Esel nicht jede Minute einen Satz von einem meter nach vorn macht, sondern sich mit vE=1m/min vorwärts bewegt. Dann bewegt sich die Schnecke nicht nur mit ihrer eigenen Geschwindigkeit vS=0,01m/min, sondern wird auch vom sich dehnenden Gummiband bewegt. Das Verhältnis dieser zusätzlichen Geschwindigkeit zur Geschwindigkeit des Esels entspricht dem Verhältnis der zurückgelegten Wege xS/xE von Schnecke und Esel. Die Geschwindigkeit der Schnecke beträgt also

dxS/dt = vS + vE*xS/xE

Die vom Esel zurückgelegte Strecke beträgt dabei xE = xEo + t*vE, wobei xEo der Vorsprung von einem Meter ist, den der Esel zu Beginn des Rennens hatte. Die Differentialgleichung lautet somit

dxS/dt = vS + vE*xS/(xEo/vE+t)

Die Lösung ist durch Trennung der Variablen und Variation der Kostanten mögich und führt zu

xS = vS(t+xEo/vE)*ln(t*xEo/vE+1)

bzw.

xS = xE*vS/vE*ln(xE/vEo)

Nun kann man den Punkt berechnen, an dem der Esel von der Schnecke eingeholt wird, indem man xS=xE setzt und nach xE umstellt:

xE = xEo*exp(vE/vS)

Dies bedeutet, daß die Schnecke den Esel (rein theoretisch) nach 4*1039 Jahren in 2*1043 Metern Entfernung einholt.

genial :smile:)
danke Barbara, das war genau das, was ich gesucht habe :smile:

und um die anderen noch zu beruhigen, es wurden keine echten Schnecken oder Esel mit dieser Aufgabe gequält…
auch keine Raben oder Bären oder so *lol*

Ein harter Brocken

Falls das Gummiband hinter der Schnecke reißt, wird außerdem
noch der Haft- bzw. Gleitreibungskoeffizient für Schneckenfuß
und Gummiband interessant sein. Die Masse der Schnecke und des
Gummibandes ist auch nicht ganz unwichtig. Außerdem geht noch
in die Rechnung mit ein, wie weit hinter der Schnecke das
Gummiband reißt.

Schneckenerregende Grüße
Stefan

Könntest Du mir dafür bitte eine Formel liefern? Mit Herleitung.
Unter spezieller Berücksichtigung der Drehrichtung des Schneckenhauses und des Breitengrads des Austragungsortes.

Etwas verschneckt angesichts der Komplexität der Problemstellung
Barbara

Leider ohne Corioliskraft

Könntest Du mir dafür bitte eine Formel liefern? Mit
Herleitung.

Aufstieg und Fall der Schnecke Makkaroni

oder

Die Schnecke und der Esel, die hatten einen Streit

oder

Schecke, Esel, Band, eine Erfolglos Schlitternde Beschleunigung

Die Personen und ihre Darsteller:

l Gummibandlänge im ungedehnten Zustand

e(t) Position des Esels zum Zeitpunkt t

s(t) Position der Schnecke zum Zeitpunkt t

sdotdot(t) ihre zweite zeitliche Ableitung

F(t) statische Kraft im Gummiband

D Federkonstante des Gummibandes

r Stelle auf der x-Achse, an der das Gummiband reißt.

D2 Fedekonstante nach der Metamorphose

Fg Gleitreibungskraft der rutschenden Schnecke

Fh maximale Kraft, die auf eine nicht rutschende Schnecke übertragen werden kann.

g Erdbeschleunigung

m Masse der Schnecke

gg Gleitreibungskoeffizient für das System Schnecke-Gummiband

gh Haftreibungskoeffizient für das System Schnecke-Gummiband

Zunächst einmal will ich die Ausgangssituation beschreiben:

.S…E

----------------------------------->x-Achse

-l…0

Exxxposition

Das ganze Drama spielt auf der x-Achse. Der Esel steht am Beginn des ersten Aktes im Ursprung. Das Gummiband ist noch nicht gespannt und hat die Normallänge l. Das Gummiband hängt hinter dem Esel, also in Richtung der negativen x-Achse. Die Schnecke am anderen Ende des Gummibandes befindet sich also am Anfang bei x=-l hier sei auch das Gummiband befestigt.

Exxxtension

Irgendwann später zum Zeitpunkt t ist der Esel weitergelaufen bis nach x=e(t) (e(t)>0). Die Schnecke ist teils aus eigener Kraft, teils aufgrund der Banddehnung bis zum Punkt x=s(t) (-l0)=D2*(h-s(t)). Dabei ist x=h der Punkt, an dem sich der Teil des Gummibandes befinden, auf dem die Schnecke sitzt, wenn das gerissene Gummiband keine Kräfte aufnimmt. h ist also durch

(e(t=0)+l)/l=(e(t=0)-s(t=0))/(e(t=0)-h)

gegeben. Die Federkonstante des verkürzten Gummibandes ergibt sich zu:

D2=D*(e(t=0)+l)/l

Klimaxxx

Da jetzt durch das Gummiband auf die Schnecke eine beschleunigende Kraft wirkt, soll die Schnecke-Gummiband-Interaktion näher untersucht werden. In einem ersten Fall wäre es möglich, dass die Schnecke im ersten Schreck vom Band fällt, das dann, da masselos, sofort unter ihr wegflutscht. Dieser Fall erfordert jedoch mehr als die eine x-Dimension, die die von uns gewählte Bühne bildet. Es kommt als noch der zweite Fall in betracht, dass die Schnecke auf dem Gummiband entlanggleitet, oder vielmehr, dass das Gummiband unter ihr weggleitet. Welche Kraft dabei auf die Schnecke übertragen wird, hängt von dem Gleitreibungskoeffizient zwischen Schnecke und Gummiband und dem Gewicht der Schnecke ab. Fg=g*m*gg. Im weiteren ist es dann fraglich, wann die Schnecke beim Rutschen das Ende des Bandes erreicht hat und somit in die freie Flugphase übertritt. Die speziellen Eigenschaften des Schneckenfußes legen allerdings nahe, dass die Haftreibung Fh=g*m*gh größer ist als die Beschleunigungskraft, so dass die Schnecke also auf Gedeih und Verderb mit dem Gummiband verbunden bleibt.

Exxx und Hopp

Die auf die Schnecke wirkende Kraft ist allerdings kleiner als die eben errechnete Haftreibungskraft. Sie wird allein durch das Gummiband bestimmt: F(t>0)=D2*(h-s(t)). Diese Kraft wirkt nach Newton beschleunigend auf die Schnecke: m*sdotdot(t)=D2*(h-s(t)) und damit wird nun die ganze Dynamik klar. Mit den bereits beschriebenen Ausgangsbedingungen ist durch dieses Gesetz des Handelns bereits der weitere Verlauf des Stückes vorgezeichnet. Denn diesen Plot hat der Zuschauer schon in vielen Filmen und Stücken miterlebt: lineare Differenzialgleichung zweiten Grades. Beim ersten Mal ist das ja ganz phantastisch und auch ein Wiederentdecken in vielen Situationen mag mit manchem Thrill mit dieser linearen Differenzialgleichung zweiten Grades die Nerven kitzeln, aber bald erkennt man eben doch, dass es immer wieder auf das selbe happy End hinausläuft. Das hat auch schon der Regisseur und Theaterkritiker Bronstein so gesehen. Mit einem offenen Ende überlasse ich also den weiteren Verlauf der Handlung der Phantasie des geneigten Publikums. Der Rest ist Schweigen.

genial :smile:)

Der Rest ist Schweigen.

Ehrfürchtiges Schweigen.
Nimmer könnt ich mich erkühnen, dem etwas hinzu- oder gar entgegenzusetzen.

interessante Geschichte, hat aber noch einen kleinen Makel. Wenn die Masse des Gummis null ist, wird das Gummi unendlich schnell auf unendlich hohe Geschwindigkeit oder wenigstens auf c beschleunigt. Ohne Masse ist auch die kinetische Energie des Gummies null. Nun hat der arme Esel aber doch erhebliche Anstrengungen auf sich genommen, um dieses Gummi zu spannen. Was ist wohl aus all dieser Arbeit geworden ?

Jörg

Ohne Masse ist auch die kinetische Energie des
Gummies null. Nun hat der arme Esel aber doch erhebliche
Anstrengungen auf sich genommen, um dieses Gummi zu spannen.
Was ist wohl aus all dieser Arbeit geworden ?

Deswegen ist er ja auch der Esel, weil er die ganze Arbeit macht.

Wie Du ja selber erwähnst, wird ein newtonsches Gummiband der Masse null auf unendliche Geschwindigkeit beschleunigt.
Mathematisch gibt es für null*unendlich durchaus auch eine endliche Lösung. Die Energie verschwindet also nicht.

Bei einem einsteinschen Gummiband hat das ungedehnte Gummiband keine Masse. Da aber das gedehnte Gummiband Energie speichert, hat es über E=mc² eben auch eine Masse, die dann in endlicher Zeit auf endliche Geschwindigkeit beschleunigt wird.

Ich bin in dem vorliegenden Drama davon ausgegangen, dass die Geschwindigkeit einer Schnecke es erlaubt, nichtrelativistisch zu rechnen.

Gruß
Stefan

Ohne Masse ist auch die kinetische Energie des
Gummies null. Nun hat der arme Esel aber doch erhebliche
Anstrengungen auf sich genommen, um dieses Gummi zu spannen.
Was ist wohl aus all dieser Arbeit geworden ?

Deswegen ist er ja auch der Esel, weil er die ganze Arbeit
macht.

Wie Du ja selber erwähnst, wird ein newtonsches Gummiband der
Masse null auf unendliche Geschwindigkeit beschleunigt.
Mathematisch gibt es für null*unendlich durchaus auch eine
endliche Lösung. Die Energie verschwindet also nicht.

hmmm, wenn ich exakt null mit exakt unendlich multipliziere ? Ich weiss nicht

Bei einem einsteinschen Gummiband hat das ungedehnte Gummiband
keine Masse. Da aber das gedehnte Gummiband Energie speichert,
hat es über E=mc² eben auch eine Masse, die dann in endlicher
Zeit auf endliche Geschwindigkeit beschleunigt wird.

Das ist dann sicher des Rätsels Lösung

Ich bin in dem vorliegenden Drama davon ausgegangen, dass die
Geschwindigkeit einer Schnecke es erlaubt, nichtrelativistisch
zu rechnen.

Wenn die Schnecke von einem unendlich schnellen Gummiband erschlagen wird, wird es am Ende doch noch ein sehr relativistisches Drama.

Jörg

Dirac usw.

hmmm, wenn ich exakt null mit exakt unendlich multipliziere ?
Ich weiss nicht

Schau Dir den Diracimpuls an: Unendlich schmal, also Breite null. Unendlich hoch. Und die Fläche darunder ist genau eins.

Wenn die Schnecke von einem unendlich schnellen Gummiband

Hier verwendest Du also ein Newtonsches Gummiband.

erschlagen wird,

Frag mich jetzt nicht nach dem Impuls des masselosen unendlich schnellen Gummibandes.*

wird es am Ende doch noch ein sehr
relativistisches Drama.

Mit dem Newtonschen Gummiband ist es ein klassisches Drama.

Jörg

Stefan

*Da die Geschwindigkeit in die Energie quadratisch einfließt, in den Impuls aber nur linear, wird der Impuls wohl null sein, da man hier nur die endliche durch eine unendliche Geschwindigkeit teilen muss. (Der konatante Faktor 0,5 spielt dabei keine Rolle in diesem Drama.)