Hallo
weißt Du, welche Kenntnisse des AT frühen Christen vermittelt
wurden bevor sie getauft wurden ?
Ja, denn das ist in den Quellen nachzulesen und in den Traditionen erhalten geblieben. Natürlich sind das rekonstruierte Kenntnisse, da aus diesen Zeiten meist nur größe Schriften komplett erhalten sind. Dennoch gibt es gibt viele Außerbiblische Quellen dazu, z.Bsp. in den Verhörprotokollen von Christen, die Plinius des Jüngeren, an Kaiser Traja schicke.
Dort beschreibt Plinius die Handlungen der Christen und das sie „… unter sich wechselseitig ein Carmen Christus als wie einem Gott [zu Ehren] zu sagen und sich mit einem Gelübde […] zu verpflichten […] keinen Diebstahl, keine Räuberei, keinen Ehebruch zu begehen, und nicht das gegebene Wort zu brechen, nicht ein zurückgefordertes Gut abzuleugnen.““
Willy Rordorf, Sabbat und Sonntag in der alten Kirche, (Quellensammlung) Zürich 1972, S.137
Dies Zeugnis, das etwa in der Zeit von 110 n.Chr bis 113 n.Chr entstand, ist eines der frühesten weltlichen Zeugnisse für den Dekalog als festen Bestandteil christliches Lebens und als feste Größe im christlichen Alltag.
Mir geht es hier nur um die Frage:
Brauchten die (ersten ?)missionierten (Heiden-)Christen das AT
und die 10 Gebote oder nicht um von der Botschaft Jesu überzeugt
zu sein und danach zu leben ?
Ja natürlich! Und vor allem die heidenchristlichen Gemeinden brauchten sie. Denken wir nur daran, was das erste Gebot aussagt;
Ich bin der Herr, dein Gott, der ich dich herausgeführt habe aus dem Lande Ägypten, aus dem Hause der Knechtschaft. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir."
Waren es doch gerade die Heiden gewohnt einen neuen Gott einfach einzureihen in die Gemeinschaft ihrer Götter. So wurde es mit dem griechischen Gottheiten, den ägyptischen Gottheiten, den keltischen Göttern und den nordischn Göttern gemacht. Das war gängige Praxis in Rom.
Ohne dem Verständnis des ersten Gebotes und seines Hintergrundes, wäre das undenkbar im polytheistischen römischen Reich, ein monotheistisches Gottesbild glaubhaft zu vermitteln.
Du sagst ja.Da gibt es dafür aber keine Zeugnisse.
Wofür gibt es keine Zeugnisse ?
Du solltest dich schon verständicher ausdrücken, wenn du es versäumst den Bezug zu zitieren.
Weder Deine Ausführung noch dieser Link berühren hier meine
Aussagen.
Aber selbstverständlich. Deine Behautung basiert auf der Aussage, das Heidenchristen nicht mit dem AT vertraut waren, weil sie es nicht brauchten. „Du kannst Christ sein ohne das AT - und das waren dann auch die „Heidenchristen“ welche das AT nicht kannten und damit auch nichts anfangen konnten.“ (dein Wortlaut)
Und (nicht nur) damit (Link undAusführung) ist bewiesen, das in der frühchristlichen Unterweisung der Missionierten, sowohl die 10 Gebote inhaltlicher Bestandteil waren, als auch das AT inhaltlich eine Rolle gespielt hat.
q.e.d.
Aber kannst Du mir eine einzige, nur eine einzige Textstelle
sagen, in welcher das „halten der 10 Gebote“ explizit angemahnt wurde
So gar von Christus selbst.
„Guter Lehrer, was soll ich tun, auf dass ich ewiges Leben ererbe?“
"Jesus aber sprach zu ihm: Die Gebote weisst du: „Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis reden; du sollst nichts vorenthalten; ehre deinen Vater und deine Mutter.“
" Eines fehlt dir ; gehe hin, verkaufe, was irgend du hast, und gib es den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben, und komm, folge mir nach, das Kreuz aufnehmend."
(Mt 10.17 bis 21)
Und dies harmoniert ABSOLUT mit der Aussage Christi in der Offenbarung 14.12;
„Hier ist das Ausharren der Heiligen [nötig], die die Gebote Gottes und den Glauben Jesu bewahren.“
Wenn diese 10 Gebote in der verkündeten Botschaft wenigsten
einen gewissen Stellenwert hätten, dann müßte diese Anmahnung doch
einmal, eigentlich häufiger erfolgen.
„Wähnet nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.“
(Mt 5.17)
„Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der Geringste heissen im Reiche der Himmel; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird gross heissen im Reiche der Himmel.“
(Mt 5.19)
"Jesus aber sprach zu ihm: Die Gebote weisst du: „Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis reden; du sollst nichts vorenthalten; ehre deinen Vater und deine Mutter.“
(Mt 10.17 --> vgl. auch Mk 10.19, Lk18.20)
„Wenn du aber ins Leben eingehen willst, so halte die Gebote.“
(Mt 19.17)
„Wenn ihr mich liebet, so haltet meine Gebote ;“
(Joh 14.15)
„Die Beschneidung ist nichts, und die Vorhaut ist nichts, sondern das Halten der Gebote Gottes.“
(1. Kor 7.19)
„Und hieran wissen wir, dass wir ihn kennen, wenn wir seine Gebote halten.“
(1. Joh 2.3)
„wenn [unser] Herz uns nicht rügt, haben wir Freimut gegenüber Gott, und wenn wir [etwas er]bitten,[so] erhalten wir [es] von Ihm, weil wir Seine Gebote halten und das vor Seinen Augen [Wohl]gefällige tun. […] Und wer seine Gebote hält, bleibt in ihm, und er in ihm; und hieran erkennen wir, dass er in uns bleibt, durch den Geist, den er uns gegeben hat.“
(1. Joh 3.21/22+24)
„Hieran wissen wir, dass wir die Kinder Gottes lieben, wenn wir Gott lieben und seine Gebote halten. Denn dies ist die Liebe Gottes, dass wir seine Gebote halten, und seine Gebote sind nicht schwer.“
(1. Joh 5.2/3)
„Und dies ist die Liebe, dass wir nach seinen Geboten wandeln.“
(2. Joh 1.6)
„Hier ist das Ausharren der Heiligen, welche die Gebote Gottes halten und den Glauben Jesu.“
(Off 14.12)
Hier nur ein kleiner Ausschnitt auf die Bezüge zum Dekalog und dessen Nennungen. Es sei denn Du möchtest mir nachweisen, das es sich hier um das zeremoniale Gesetzt der Juden handelt.
Wo waren die bekehrten Heiden in der Lehre oder Heilserwartung
nach dem AT involviert, daß sie aufgrund dessen von der Botschaft
Jesu überzeugt hätten werden müssen ?
Deine Frage ist mir unverständlich. Vielleicht kannst du sie neu formulieren.
Sie wurden meist „blank“ mit der Botschaft konfrontiert und
bekehrten sich aus Überzeugung - ohne daß sie vorher den Glauben an :die Lehren und Offenbarungen das AT vereinnahmt hatten.
Wie schon gesagt, das mag für die frühe Zeit, als es noch Augenzeugen für das Geschehen auf Golgatha gab ev. so gewesen sein. Aber die Quellen und die Tradition sagen für die Zeit ab ca. 80/90 n.Chr. eben etwas anderes aus.
Und du hast nicht einen Quellenbeleg dafür erbringen können, das es anders wäre.
Seine deshalb verwendeten Zitate aus dem AT kannst Du doch
nicht als Beleg dafür nehmen wollen,daß die Galater im AT involviert
waren und dieses als Grundlage (Voraussetzung gar)für den Glauben an
die Botschaft von Jesus brauchten.
Nun, hier ist „involvieren“ eine Falsche Vokabel, den hier geht es nicht um -einbeziehen-, -integrieren- oder -aufnehmen- etc.
Gegenstand ist die Kenntnis der Galater von Schriften des AT. Und diese Kenntnis kann man schon alleine darum voraussetzen, weil sonst alle Bezüge von Paulus völlig isnnlos wären.
Die Galater hatten einen Brief vor sich. Die Ermahnungen und Verweise des Paulus wären für sie ohne Kenntnisse des AT nur wirres Gerede.
Zum anderen wird mit „Gesetzlichkeit“ das heilsgläubige Halten der zeremonialen Gesetze und Regeln beschrieben, welcher das tägliche Leben und den täglich Ritus eines Juden bestimmte und nicht das natürliche Sittengesetzt, der Dekalog Gottes.
Das schließt meine vorige Einlassung nicht aus.
Wenn du sagst, das Paulus hauptsächlich Juden missioniert und Juden seine erste Sendung waren, dann schließt es das sehrwohl aus.
Denn erst nach dem Beginn der Heidenmission begann Paulus sein Wirken und auch wenn er wohl wußte das diese Botschaft erst zu den Juden kam und ihrer Verstockung wegen an die Heiden, so war er immer und zu jeder Zeit fast ausschließlich mit Heiden beschäftigt und als Apostel der Heiden bekannt.
In dem Sinne, wie ich es dargelegt habe (wer die „Gebote“
erfüllt, nur weil sie gegeben sind, kommt dadurch nicht zum
Heil)sehrwohl.
Das hat jedoch niemand hier vertreten oder gesagt.
Nein, er will nix wiederbeleben. Es will befreien vom „Gesetz“
vom Ballast der Vorschriften.
Nun ich kann dir mit solchen „Argumenten“ wohl kaum mehr beweiskräftige Autorität geben, als der Bibel und den Fachleuten, die sich ihr Leben lang mit solchen Fragen beschäftigen.
Sry, aber deine Aussage ist schlicht falsch!
Und solange du, das Sittengesetz nicht vom Zeremonialgesetz trennst, wirst du in diesen Fragen die Bibel zwangläufig immer in Widersprüche treiben, die nicht vorhanden sind.
Dies 10 Gebote würden die Botschaft auch nur zum Teil
abdecken.
Absolut falsch. Paulus selbst hat die Essens des Dekalogs mit dem Liebesgebot Christi verbunden und deutlich gemacht, das Christus mit seine 2 Geboten der Liebe, den Dekalog erfüllt.
Er sagt; "Denn das: „Du sollst nicht ehebrechen, du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, lass dich nicht gelüsten“, und wenn es ein anderes Gebot gibt, ist in diesem Worte zusammengefasst : „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst“. (Röm 13.9)
Und so stehen aufgrund biblischer Aussagen die Gebote 1 bis 4 des Dekaloges für "Er aber sprach zu ihm: „Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben“ (Mt 22.37) als Regel für das Auskommen zwischen Gott und dem Menschen.
Und die Gebote 5 bis 10 stehe für "Das zweite aber, ihm gleiche, ist: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst“" (Mt 22.39) und Regeln das Verhalten der Menschen untereinander.
Und wenn du aufmerksam das Fazit von Jesus zu diesem, seinem Wort betrachtest; „An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.“ (Mt 22.40) wirst du auch bemerken können wie der Kontext seiner Worte in Mt 5.17 anzuwenden ist.
„Wähnet nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen;“
Hier wird der Unterschied zwischen Sittengesetzt und Zeremonialgesetzt sehr deutlich und durch Christus und Paulus gleichsam bestätigt.
Daß ich da überhaupt nicht im Widerspruch stehe habe ich
erläutert.
Es ist sehr wohl ein Widerspruch.
Warum haben dann die Apostel dies nicht gesagt bei ihrer
Missionierung
Haben sie doch. Sie haben immer wieder darauf hingewiesen, das die Gebote Gottes zu halten, ein Zeichen ist, das man Gott liebt. (s.o. gesammelte Verse)
- Warum ist dann der Dekalog Bestandteil christlicher Lehre
und Erläuterung, seit Jesus Christus ?
Also nicht seit Jesus Christus.
Das ist keine Antwort!
Und da Christus selbst auf die 10 Gebote als notwendig für das Himmelreich verwiesen hat, wirst du sicher nicht Jesus eine Falschaussage unterstellen oder das sich die Jünger seinem Zeugnis verweigert hätten. Oder doch ?
- Wie erklärst du dir denn alle biblischen und
ausßerbiblischen Quellen, welche den Dekalog als festen
Bestandteil der Lehre im Christentum offenbaren ?
Keine Antwort !
- Warum ist der Dekalog fester Bestandteil aller heute
bekannten christlichen Kirchen und Denominationen, (egal ob
rk, ev oder orth) ?
Keine Antwort!
Mir persönlich wäre es lieb, wenn du weniger behaupten würdest und mehr Quellenbelege für deine Entwürfe des Christentum vorbringen könntest. Bis dato hast du bis auf zwei oder drei selektive Verse der Bibel nicht einen Beleg für dein Theorien oder Behauptungen erbracht, was unserem Gespräch jedoch ganz sicher dienlicher wäre.
Argumente können nur dann erstgenommen werden, wenn sie die Quellen und die Fachliteratur, zu einem Ergebnis führen. Ohne Belege geht das nicht.
Deine Ausführungen und Behauptungen wirken bis hierhin für mich, wie eine „persönliche Einstellung“ die sich auf nichts weiter stützt, als auf „persönliche Erfahrungen und Gefühle“.
Das respektiere ich und kann ich so annehmen. Ich kann es jedoch nicht als Argumetation im kirchengeschichtlichen, theologischen Kontext oder als Beweisführung ernst nehmen.
Gruß Parzival
