Das Reinheitsgebot (rein und unrein)

Hallo zusammen,

In meinem Bekanntenkreis gibt es einen Personenkreis,
übrigens nette Leute keine Frage.
Die gehören zu der Freikirche der „Siebenten-Tags-Adventisten.“

Ich habe keinerlei Schwierigkeiten mit andern Religionen, Sekten, Andersgläubigen, oder dem lieben Gott, und ich finde jeder darf und soll glauben und leben dürfen wie er es möchte und für richtig findet.

Ich lese selbst auch die Bibel und mache mir dabei aber auch so meine eigenen Gedanken.

Wie so oft habe ich, ich glaube wie jeder andere auch, so dann und wann so meine Zweifel ob das wohl alles so richtig ist was in der Bibel steht und in verschiedenen Religionen praktiziert und oder es dort verstanden wird.

Entschuldigt mein ausschweifen, ich weiß es ist tödlich wenn man von andern immer lange Texte lesen muss, und ich ärgere mich selbst darüber auch immer.

Also nun mal zur Sache.

Meine Bekannten handhaben das Reinheitsgebot der Bibel sehr genau,
eher schon penibel. Die Worte „rein„ und „unrein“ sind denen äußerst wichtig.

Bei meinem essen von Schweinefleisch ernte ich dadurch auch sehr große Verachtung, Und jetzt kommt es: Meine Meinung:

Laut Mk 7,19 sagt Jesus, es geht da ja um das Essen selber,

(Aber man könnte es ja dann doch wohl auch auf andere Bereiche des Leben anwenden, oder liege ich da falsch?)

Also nochmals, Jesus sag ja: bei Mk 7, 19

„Denn was ihr esst, geht nicht in euer Herz hinein, es kommt in den Magen und wird dann wieder ausgeschieden.“

Sagt er nicht damit, dass praktisch jede Art von Nahrung rein ist?

Bedeutet das nicht, dass es hier auch um die Lebensqualität geht, also das Essen, unsere Nahrungsmittel gar nichts mit dem ewigen Leben zu tun haben ?
Frage: „Was hat Essen und Trinken, unsere Sauberkeit, mit dem ewigen Leben zu tun?“
Also meine Frage bezieht sich auf „rein“ und „unrein“ also nicht auf die Qualität der „Siebenten-Tags-Adventisten“ selber. Die und deren Essen-Verhalten sind nur mein persönlicher Auslöser zur Frage gewesen,

Auf eine gute erklärende Antwort würde ich mich freuen.

Gruß Franz

Hi

„Denn was ihr esst, geht nicht in euer Herz hinein, es
kommt in den Magen und wird dann wieder ausgeschieden.“

Sagt er nicht damit, dass praktisch jede Art von Nahrung
rein ist?

Ja, würde ich auch so sehen.
Es gibt, soweit ich mich erinnere, auch noch eine andere Stelle, wo Jesus sinngemäß sagt: „Nicht, das, was ihr in den Mund steckt, ist unrein, sondern höchstens das, was ihr heraus lasst.“ Damit kann er sowohl das Erbrechen als auch ungute Rede meinen.

Bedeutet das nicht, dass es hier auch um die Lebensqualität
geht, also das Essen, unsere Nahrungsmittel gar nichts mit dem
ewigen Leben zu tun haben ?

Ja, seh ich auch so.

Frage: „Was hat Essen und Trinken, unsere Sauberkeit, mit dem
ewigen Leben zu tun?“

Wie du schon sagst: vermutlich nichts.
Gruß,
Branden

Hallo,

Entschuldigt mein ausschweifen, ich weiß es ist tödlich wenn
man von andern immer lange Texte lesen muss, und ich ärgere
mich selbst darüber auch immer.

Ach was, immerhin war der Text gut geschrieben :wink:

Also nochmals, Jesus sag ja: bei Mk 7, 19

„Denn was ihr esst, geht nicht in euer Herz hinein, es
kommt in den Magen und wird dann wieder ausgeschieden.“

Sagt er nicht damit, dass praktisch jede Art von Nahrung
rein ist?

Genau so legen das die meisten Christen aus. Deswegen essen die Christen ja Schweinefleisch, auch wenn weiter vorne in der Bibel das Schwein nicht unter den reinen Tieren ist.

Juden richten sich nicht nach dem, was Jesus sagt und halten sich (ok, zumindest meistens) an die Aufzählung weiter vorne in der Bibel. Und essen daher kein Schweinefleisch.

Bedeutet das nicht, dass es hier auch um die Lebensqualität
geht, also das Essen, unsere Nahrungsmittel gar nichts mit dem
ewigen Leben zu tun haben ?

Ich glaube weniger, dass es hier um „Lebensqualität“ geht. So wie ich das verstehe, sollten ja die Jünger Jesu auf der ganzen damals bekannten Welt missionieren ohne dabei die Gastgeber durch irgendwelche besonderen Ansprüche zu überfordern. Was es dabei zu essen gab, war nicht so wichtig und hatte - so verstehe ich Jesus - keinen Einfluss auf das Seelenheil.

Das ist ungefähr so, wie wenn heutzutage Abenteurer wie Nehberg so etwas wie Hammelaugen hinunterschlingen, weil sie ihren Gastgeber in wo-auch-immer nicht beleidigen wollen.

Die und deren
Essen-Verhalten sind nur mein persönlicher Auslöser zur Frage
gewesen,

Hast du eigentlich mal gefragt, wie die Adventisten denn die Worte Jesu verstehen? Mich wundert das etwas.

Na ja. Aber mal ehrlich: Schweinefleisch braucht kein Mensch. Vor allem dann nicht, wenn es nicht vom Biobauern kommt. Was da alles an Hormonen, Antibiotika und sonst nocht drin ist - ne ne, kann nicht gesund sein.

Aber nun schweife ich ja auch ab. Und das in einem Thread, in dem doch nicht abgeschweift werden sollte :wink:

Schöne Grüße

Petra

Hallo,

Also nun mal zur Sache.

so ist es richtig.

Meine Bekannten handhaben das Reinheitsgebot der Bibel sehr
genau,
eher schon penibel. Die Worte „rein„ und
„unrein“ sind denen äußerst wichtig.

Es sind da wohl keine Christen welche sich am NT orientieren, oder?

Bedeutet das nicht, dass es hier auch um die Lebensqualität
geht, also das Essen, unsere Nahrungsmittel gar nichts mit dem
ewigen Leben zu tun haben ?

So ist es.Die Botschaft von Jesus kennt überhaupt keine „Gesetze“
wie im AT.
Die Aussagen im NT, in den Evangelien und auch z.Bsp. bei Paulus,
sind eindeutig.
Paulus verurteilt ausdrücklich , sich an Speise- oder andere „Vorschriften“ zu halten in der Annahme, dadurch sein Heil zu bewirken, als Verrat an der Botschaft von Jesus.
Ich empfehle (was Du ja auch tust) sich da mal durchzulesen.
Gruß VIKTOR

Hallo

In meinem Bekanntenkreis gibt es einen Personenkreis,
übrigens nette Leute keine Frage.
Die gehören zu der Freikirche der
„Siebenten-Tags-Adventisten.“

Ich grüße dich Franz und hoffe dir etwas Licht auf deine Fragen werfen zu können. Ich selbst besuche eine Gemeinde der STA Deutschland in Berlin. Ich kenne das Spektrum innerhalb der Gemeinschaft und vertrete in einigem Punkten auch nicht jede Sichtweise der Gemeinde.

Ich lese selbst auch die Bibel und mache mir dabei aber auch
so meine eigenen Gedanken.

Das sollte sich kein ernsthafter Christ nehmen lassen, denn letztlich sind nur die Erkenntnisse sicher, die auch ein festes Fundament in unserem eigenen Wissen haben.

Wie so oft habe ich, ich glaube wie jeder andere auch, so dann
und wann so meine Zweifel ob das wohl alles so richtig ist was
in der Bibel steht und in verschiedenen Religionen praktiziert
und oder es dort verstanden wird.

Hier geht es immer auch um subjektive Faktoren. Man wird das nicht verhindern können, denn solange die Bibel einen Gedanken aufgreift, wird es immer einen geben, der meint ihn „wirklich“ verstanden zu haben.

Meine Bekannten handhaben das Reinheitsgebot der Bibel sehr
genau,
eher schon penibel. Die Worte „rein„ und
„unrein“ sind denen äußerst wichtig.
Bei meinem essen von Schweinefleisch ernte ich dadurch auch
sehr große Verachtung,

Hier kann man dich nur um Geduld bitten. (Ich weiß wovon ich rede - dazu später) Letztlich aber ist die Reaktion von Adventisten auch nur davon abhängig, aus welchen Menschen sie kommen. Es gibt Konservative STA und auch viele Liberale Geschwister.

Das"Reinheitsgebot" der STA gibt so schon einmal nicht. Wenn du dir die Glaubenspunkte der STA ansiehst, dann wirst du merken das der Kontext ein anderer ist.
Neben ausreichender körperlicher Bewegung und Ruhe wollen wir uns so gesund wie möglich ernähren und uns der Speisen enthalten, die in der Heiligen Schrift als unrein bezeichnet werden.

Es geht also um eine Frage der Gesundheit. Und in diesem Lichte sind die Fragen der Lebendführung bei den STA zu verstehen. Deutlich wird das auch an anderer Stelle.
Weil wir uns nicht schaden wollen, enthalten wir uns auch alkoholischer Getränke, des Tabaks, jeglicher Drogen und lehnen den Missbrauch von Medikamenten ab.

Die Erläuterungen zu den Glaubenspunkte findest du auf dem Link
http://www.adventisten.de/ueber-uns/unser-glaube/uns…

Es gibt natürlich auch Adventisten, welche sich hier auf das Reinheitsgebot berufen, aber nicht weil es als solches für die Adventisten gültig ist, sondern weil es der Ursprung dieser Gedanken dazu ist. Denn letztlich sind unsreine Tiere immer noch unrein. Gott hat sie nicht rein gemacht. Und wer gesund leben möchte macht sicher nichts falsch, wenn er sich unreiner Nahrung enthält.

Und jetzt kommt es: Meine Meinung:
Laut Mk 7,19 sagt Jesus, es geht da ja um das Essen selber, […]
Sagt er nicht damit, dass praktisch jede Art von Nahrung
rein ist?

Nein, das sagt Christus nicht. Unreine Nahrungsmittel, sind durch Gott nicht reingemacht worden. Das sollten wir nicht verwechseln.

Christus sagt hier vielmehr, das es nichts zu bedeuten hat, d.h. unwichtig ist. Wie er solchen Dingen überhaupt wenig Bedeutung beigemessen hat.

„Deshalb sage ich euch: Seid nicht besorgt für euer Leben, was ihr essen und was ihr trinken sollt, noch für euren Leib, was ihr anziehen sollt! Ist nicht das Leben mehr als die Speise und der Leib mehr als die Kleidung? […] So seid nun nicht besorgt, indem ihr sagt: Was sollen wir essen? Oder: Was sollen wir trinken? Oder: Was sollen wir anziehen? Denn nach diesem allen trachten die Nationen; denn euer himmlischer Vater weiß, daß ihr dies alles benötigt.“ (Mt 6.25-31)

In der Nachfolge Christi ist die geistige Speise der eigentliche Schatz, denn allein dieser führt zum Leben. „Wirket nicht ‹für› die Speise, die vergeht, sondern ‹für› die Speise, die da bleibt ins ewige Leben.“(Joh 6.27) Dies gilt gleichsam als Programm für die Christen in der Nachfolge.

Und auch wenn Christus um die Bedürftigkeit des Menschen weiß (–> „Unser täglich Brot gibt uns heute …“), so ist dies nicht für ihn wichtig.

Bedeutet das nicht, dass es hier auch um die Lebensqualität
geht, also das Essen, unsere Nahrungsmittel gar nichts mit dem
ewigen Leben zu tun haben ?
„Was hat Essen und Trinken, unsere Sauberkeit, mit dem
ewigen Leben zu tun?“

Nichts. Paulus sagt es sehr deutlich
Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude im Heiligen Geist. (Röm 14.17)

„So lasset nun niemand euch Gewissen machen über Speise oder über Trank,…" (Kol 2.16)

„Speise aber macht uns nicht angenehm vor Gott; weder sind wir, wenn wir nicht essen, geringer, noch sind wir, wenn wir essen, besser.“ (1. Kor 8.8)

Die die Autoren des NT sind da sehr deutlich. Wer das Heil in Christus angenommen hat, kann nicht duch seinen Speiseplan davon abgeracht werden, sondern nur durch die Trennung von Gott.

Und was die Frage der Reinheit angeht, so hat uns Christus sehr deutliche Worte hinterlassen, welche zu diesem Thema (unabhängig von Mk 7.19) unmißverständlich sind.

„Jesus spricht zu ihm: Wer gebadet ist, hat nicht nötig, sich zu waschen, ausgenommen die Füße, sondern ist ganz rein; und ihr seid rein,“(Joh 13.10 )

„Ihr seid schon rein um des Wortes willen, das ich zu euch geredet habe.“ (Joh 15.3)

Wie ud siehst habe ich dazu auch eine etwas andere Meinung als meine Geschwister in der Gemeinde, doch so wie ich sie respektiere und ihren Standpunkt verstehe, werde auch ich respektiert.

Die Frage der Lebensführung hat innehalb der STA eine eigenen GEschichte und ist in besonderem Maße durch diese geprägt. Dennoch entwickelt sich auch hier ein neues Verständnis im Umgang mit Wahrheiten bzw. Erkenntnissen. Wenn du das „Pech“ hast besonders Konservative STA zu kennen, dann kann deine Geduld ev. noch etwas gefordert werden … aber sei nur geduldig, denn es lohnt sich.

Gottes Segen

Parzival

Servus,

neugierhalber: Wie stehst Du eigentlich zu Matth. 5, 17-18?

Schöne Grüße

MM

Hallo.

Sagt er nicht damit, dass praktisch jede Art von Nahrung
rein ist?

Das kann man so verstehen, muss man aber nicht. Hierzu sollte man sich vielleicht noch einmal daran erinnern, dass nicht das Essen selbst, das Unreine ist, sondern Juden durch das Essen sich unrein machen würden.

Umgekehrt ist es ebenso, dass das Judentum lehrt, dass wir uns durch unsere Aussagen, Reden, Gedanken unrein machen können und dieses wird bei vielen Gelehrten sehr hoch eingeschätzt.

Bedeutet das nicht, dass es hier auch um die Lebensqualität
geht, also das Essen, unsere Nahrungsmittel gar nichts mit dem
ewigen Leben zu tun haben ?

Wenn es um koscheres Essen geht, dann geht es alleine darum, dieses zu tun, weil G’tt dieses so von den Juden will. Dahinter kann man auch andere, logischere Gründe suchen, wobei die meisten (wie Gesundheit) viel zu kurz greifen und oft nicht schlüssig sind.

Nach der jüdischen Lehre kommen wir durch Befolgen seines Willens, Ihm näher bzw. bringen Ihn in diese Welt, verbessern diese Welt und kommen so zum „Ewigen Leben“.

Frage: „Was hat Essen und Trinken, unsere Sauberkeit, mit dem
ewigen Leben zu tun?“

Siehe oben, wobei es ein riesen Irrtum ist Reinheitsvorschriften der Tora/Bibel mit Sauberkeit zu verwechseln. Es geht hier um Erlaubtes und Verbotenes und dass dieses den Status des Betreffenden ändern kann und er hierdurch für manchen Dienst an G’tt untauglich wurde.

Also meine Frage bezieht sich auf „rein“ und
„unrein“ also nicht auf die Qualität der
„Siebenten-Tags-Adventisten“ selber.

Da ich kein Christ bin, kann ich zur christlichen Herangehensweise hier nicht so viel zu sage, sondern nur, dass ich die Aussprüche von Jesus ganz anders einordnen kann, ohne dass er dabei koscheres Essen abschaffen wollte. Meines Wissen tat er dieses auch nirgends im Konkreten, sondern ass in allen Darstellungen sehr wohl koscher.

Wesentlich bleibt aber, sein Schwerpunkt hier auf unser Reden, wie wir über andere und uns selber reden. Eigentlich ein interessanter Punkt welcher im Judentum seine Entsprechung in „Loschon Hara/Loschon Tow“ wiederfindet, mit zahlreichen Ausführungen, wie wir reden sollen.

In diesem Sinn würde mich auch hier interessieren, wie ihr das seht. Gibt es diesen Schwerpunkt im Christentum auch? Worin finden die Worte von Jesus hier ihre Entsprechung? Oder (provokant gefragt) beschränkt es sich darauf, mit Genuss Schwein/Kanninschen/Muscheln/Froschschenkel zu essen?

Gruss,
Eli

Hallo VIKTOR.

Paulus verurteilt ausdrücklich , sich an Speise- oder andere
„Vorschriften“ zu halten in der Annahme, dadurch sein Heil zu
bewirken, als Verrat an der Botschaft von Jesus.

Mh, interessant, bislang hatte ich immer meine Probleme mit Paulus, aber so betrachtet, ist er hier ganz in der jüdischen Lehre, wo es auch als Irrtum gilt, wenn jemand koscher ist, aber (z.B.) nicht darauf achtet, wie er über andere spricht. Trefe zu essen, bricht meist nur wenige Gebote, aber schlecht über jemanden zu reden, einige, bis hin zur Vernichtung des g"ttlichen Namens.

Gruss,
Eli

Hallo Viktor,

Meine Bekannten handhaben das Reinheitsgebot der Bibel sehr
genau,
eher schon penibel. Die Worte „rein„ und
„unrein“ sind denen äußerst wichtig.

Es sind da wohl keine Christen welche sich am NT orientieren,
oder?

Also sie halten sich an Jesus Christus, also sind sie doch Christen, oder verstehe ich dich da falsch, ich denke als Christ sei einem die Zeit und die Aussagen von Jesus Christus doch wenigstens genau so wichtig wie die Zeit vor seiner Geburt auf Erden.

Er konnte immerhin doch noch einige fehlinterpretierten Aussagen des alten Testamentes korrigieren und konkretisieren, so es diese gab, oder?

So jedenfalls interpretier ich sein Aussage zum Beispiel von
„Mk 7,19,“ zu rein oder unrein.
oder liege ich damit falsch,

Oder auch mal die Aussage von Sir Parzival mit eingeschlossen,
Bestehen bei den „STA“ zwei Gruppen?

Die. die sich an das Alten Testament strikt halten?

Und Die, die die Aussage von „Mk 7,19“, also die Jesus Christus Aussage, auch ernst nehmen oder wollen?
aber dadurch die Angelegenheit doch auch liberaler nehmen.

Bedeutet das nicht, dass es hier auch um die Lebensqualität
geht, also das Essen, unsere Nahrungsmittel gar nichts mit dem
ewigen Leben zu tun haben ?

So ist es. Die Botschaft von Jesus kennt überhaupt keine "Gesetze

So habe ich das auch verstanden, Jesus verändert nicht das Gesetz bzw das Alte Testament, er korrigiert meiner Meinung nach nur Missverständnisse.
Und ihm, Jesus, wird man ja als Christ wohl glauben dürfen.

Gruß Franz B.

Hallo Martin,

neugierhalber: Wie stehst Du eigentlich zu Matth. 5, 17-18?

das geht noch weiter mit Matt.5.19.
Auch der Nachsatz in Matt.5.18 -".wird nicht ein einziges Jota oder
Häkchen vom Gesetz vergehen bis ALLES ERFÜLLT ist" kann wohl kaum dazu
mißbraucht werden Erfüllung von Gesetzesregeln anzumahnen.
Jesus hat immer provoziert,hier auch in der Auseinandersetzung mit den
Schriftgelehrten und Pharisäern.
Er geht mit seinen Forderungen über die „Gesetzesgerechtigkeit“
hinaus bzw. hebt sie auf weil es nicht auf die die Erfüllung
von „Gesetzesregeln“ ankommt sondern Gesetzesinhalte.
Diese „Gesetzesinhalte“ (soweit deren Erfüllung heilswirksam sind)
sind in DEM EINEN Gebot (bzw.2 Gebote , je nach dem) zusammengefaßt
und alles andere muß sich daran orientieren.
z.Bsp.:
Wer nicht raubt, weil es im Gesetz steht, erfüllt zwar das
Gesetz, aber es rettet ihn nicht.
Wer nicht raubt(obwohl er das Gesetz nicht kennt)weil er dies als
gerecht erachtet,der erfüllt das Gesetz und es rettet (heiligt) ihn.
Und wer sein Leben einbringt für andere, obwohl es nicht im Gesetz
steht, weil er dies für gerecht erachtet(liebt ?), der erfüllt das
„Gesetz“ und es dient ihm zum Heil.
So einfach ist die Botschaft - wirklich eine Befreiung vom „Gesetz“.

Daß dem so ist, ist in der ganzen Botschaft durchgehend zu ersehen.
Da ist die ausführliche Auseinandersetzung von Paulus mit der falsch
verstandenen „Gesetzeserfüllung“ (Knechtschaft unter dem Gesetz)nur
ergänzend bestätigend.
Deswegen gilt durchgehend (für Christen):
Wer irgendwelche Gebote oder Regeln hält, weil es sie gibt,erfüllt
zwar diese Regeln und Gebote, aber es rettet ihn nicht.
Rettung (bzw. Heil) kommt nur durch die Gesinnungsprägung welche
den Menschen positiv verändert (heiligt)und dies gilt eigentlich
nach christlicher Auffassung auch für alle Menschen, ob sie
das „Gesetz“ oder die Botschaft kennen oder nicht.

Gruß VIKTOR

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Hallo

So ist es.Die Botschaft von Jesus kennt überhaupt keine
„Gesetze“ wie im AT.

Das ist so nicht richtig.
Hier muß man zwischen den zeremonialen Gesetzen (auch mosaische Gesetze) und dem Dekalog (10 Gebote) unterscheiden.
Während die zeremonialen, mosaischen Gesetze (Reinheit, Kult, Opfer etc.) de facto mit Christus an Kreuz gebracht wurden, so haben die 10 Gebote immer noch Gültigkeit für den Christen. Christus selbst verweist auf die Heilsrelevanz des Dekaloges, (vgl. dazu Mt 19.16 ff.)

So sagt Christus auch in der Offenbarung;
„Hier ist das Ausharren der Heiligen, welche die Gebote Gottes halten und den Glauben Jesu.“
(Off 14.12)

Die Aussagen im NT, in den Evangelien und auch z.Bsp. bei
Paulus,
sind eindeutig.
Paulus verurteilt ausdrücklich , sich an Speise- oder andere
„Vorschriften“ zu halten in der Annahme, dadurch sein Heil zu
bewirken, als Verrat an der Botschaft von Jesus.

Auch hier ist dein Urteil nicht wirklich zutreffend, denn als pauschale Aussage wäre es schlicht falsch.

Der Groll des Paulus, den du als „Verrat an Christus“ bezeichnest, richtet sich bei Paulus ausschließlich an bekehrte Juden, welche sich im Zuge der Zeit wieder dem kultischem Judentum zuwenden.

„Denn es gibt viele zügellose Schwätzer und Betrüger, besonders die aus der Beschneidung, denen man den Mund stopfen muss, welche ganze Häuser umkehren , […] um dieser Ursache willen weise sie streng zurecht, auf dass sie gesund seien im Glauben und nicht achten auf jüdische Fabeln und Gebote von Menschen , die sich von der Wahrheit abwenden.“ (Ti 1.10-14)

Für Paulus der selber bekehrter Jude war, ist der Rückfall, der Schritt aus der Gande zurück in das Gesetz eine absolute Schande.

Aber generell, war es Paulus egal was jemand gegessen hat und warum, solange es keine größere Bedeutung hatte, als eben „essen“ und die Liebe Gottes im Mittelpunkt bleibt.

"Speise aber empfiehlt uns Gott nicht; weder sind wir, wenn wir nicht essen, geringer, noch sind wir, wenn wir essen, vorzüglicher. (1. Kor 8.8)

„Es ist gut, kein Fleisch zu essen, noch Wein zu trinken, noch etwas zu tun, worin dein Bruder sich stösst oder sich ärgert oder schwach ist.“ (Röm 14.21)

„Darum, wenn eine Speise meinem Bruder Ärgernis gibt, so will ich für immer kein Fleisch essen, damit ich meinem Bruder kein Ärgernis gebe.“ (1. Kor 8.13)

Paulus hatte seine Prioritäten immer dem Adressaten angepaßt. Da gibt es selbestgegründete Gemeinden (z.b. Korinth), nicht selbst gegründete Gemeinden (z.b. Rom), Gemeinden von Judenchristen (z.b. Hebräer) und natürlich heidenchristliche Gemeinden (z.b. Ephesus).

Und überall ist ein anderer Akzent von Paulus zu bemerken und andere Ermahnung und Belehrungen notwendig. Deshalb ist bei Paulus immer auf dem Kontext seiner Aussagen zu achten, weil eine selektive Sicht auf einzlne Verse schnell zu Verwirrungen führen kann oder zu der Annahme das er widerspricht.

Gruß Parzival

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Hallo Eli,

Nach der jüdischen Lehre kommen wir durch Befolgen seines
Willens, Ihm näher bzw. bringen Ihn in diese Welt, verbessern
diese Welt und kommen so zum „Ewigen Leben“.

genau wie in der Botschaft von Jesus.
Nur ist der „Wille Gottes“ nicht in den unzähligen Geboten und
Vorschriften zu erkennen welche von Menschen gemacht wurden.
Ich hatte in früheren Diskussionen schon einmal darauf hingewiesen,
daß dies dem Judentum nicht fremd ist und vom jüd. Religionslehrer
Hillel (siehe:http://de.wikipedia.org/wiki/Hillel)soso) gelehrt.
Kann sein das das „orthodoxe Judentum“ davon nicht begeistert ist.

In diesem Sinn würde mich auch hier interessieren, wie ihr das
seht. Gibt es diesen Schwerpunkt im Christentum auch? Worin
finden die Worte von Jesus hier ihre Entsprechung? Oder
(provokant gefragt) beschränkt es sich darauf, mit Genuss
Schwein/Kanninschen/Muscheln/Froschschenkel zu essen?

Provokant geantwortet:
Für die Erlangung des „Heils“ (Erlösung,ewiges Leben - wie auch immer)
ist es für die Katz,sich an irgendwelche Speisevorschriften zu halten.
Es wäre eine Beleidigung für den Opfertod von Jesus und seine
Botschaft in der „Vorschriften-(Gesetzes-)-Erfüllung“ das Heil zu
suchen. Seine Botschaft hat ganz klar andere Aussagen zur Erlangung
des Heils (Gemeinschaft mit Gott)und diese ist in Teilen mit der
Aussage des jüd.Lehrers Hillel identisch wenn sie auch weit über
dessen Beschränkung
(kopiert aus WIKI)
„Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem andern zu.
Das ist die ganze Tora, alles andere ist Kommentierung…““

auf die eigene Befindlichkeit hinaus geht.
Gruß VIKTOR

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Hallo Franz

Meine Bekannten handhaben das Reinheitsgebot der Bibel sehr
genau,
eher schon penibel. Die Worte „rein„ und
„unrein“ sind denen äußerst wichtig.

Es sind da wohl keine Christen welche sich am NT orientieren,
oder?

Also sie halten sich an Jesus Christus, also sind sie doch
Christen, oder verstehe ich dich da falsch, ich denke als
Christ sei einem die Zeit und die Aussagen von Jesus Christus
doch wenigstens genau so wichtig wie die Zeit vor seiner
Geburt auf Erden.

nein.Du kannst Christ sein ohne das AT - und das waren dann auch
die „Heidenchristen“, welche das AT nicht kannten und damit auch
nichts anfangen konnten.
Es gilt:Was ich nicht brauch ist überflüssig(für das Heil).
Paulus hat sich da ständig mit den „Judenchristen“ auseinandersetzen
müssen, sogar mit Petrus.
Nun ist das AT deshalb nicht für die Katz.
Wer aber „Gebote“ oder „Vorschriften“ aus dem AT meint erfüllen zu
müssen um das Heil zu erlangen ist nicht in der Nachfolge Jesu,
weil er seine Botschaft ergänzen (verfälschen) zu müssen glaubt.
Seine Botschaft ist ja gerade die Befreiung von der Gesetzes-
gerechtigkeit.Wer Sich da an einzelnen NT-Zitaten festmachet, ohne
den Zusammenhang mit der gesamten Botschaft zu berücksichtigen,
geht in die irre.
Das dem so ist, zeigen die 100te von Konfessionen welche sich mit
ihrer „Wahrheit“ auf herausgepikte Zitate des NT (oder gar AT)
beziehen und diese forcieren.

So ist es. Die Botschaft von Jesus kennt überhaupt keine "Gesetze

So habe ich das auch verstanden, Jesus verändert nicht das
Gesetz bzw das Alte Testament, er korrigiert meiner Meinung
nach nur Missverständnisse.

Nein,mit dieser Aussage könnte man wieder Mißverständnisse bringen.
Die Botschaft von Jesus will doch den Menschen das Heil (Erlösung)
bringen.
In der Erfüllung von Gesetzen wird kein Heil bewirkt (nach Jesus).
Wäre im Gesetz „Heil“, wäre seine Botschaft überflüssig, sein Kommen
für die Katz.
Meinst Du er hat sein Leben eingesetzt nur für ein bisschen
Bereinigung von Mißverständnissen ?
Denk darüber mal nach.

Und ihm, Jesus, wird man ja als Christ wohl glauben dürfen.

So ist es, aber seiner ganzen Botschaft und nicht nur selektierten
Zitaten.
(s.dazu auch meine weiteren Beiträge hier zu dem Thema)
Gruß VIKTOR

Hallo.

Nur ist der „Wille Gottes“ nicht in den unzähligen Geboten und
Vorschriften zu erkennen welche von Menschen gemacht wurden.

Mh, erstaunlich dann, dass dieses den Juden immer wieder gelingen will :wink:

Ich hatte in früheren Diskussionen schon einmal darauf
hingewiesen,
daß dies dem Judentum nicht fremd ist und vom jüd.
Religionslehrer
Hillel (siehe:http://de.wikipedia.org/wiki/Hillel)soso) gelehrt.
Kann sein das das „orthodoxe Judentum“ davon nicht begeistert
ist.

Viele der heutigen Gesetze usw. gegen auf genau diesen Hillel und seine Schule zurück.

Provokant geantwortet:
Für die Erlangung des „Heils“ (Erlösung,ewiges Leben - wie
auch immer)
ist es für die Katz,sich an irgendwelche Speisevorschriften zu
halten.

Warum hat dann G’tt sie eingeführt deiner Meinung nach? Davon abgesehen ging es ja gerade nicht um die Speisevorschriften, sondern um das, worauf Jesus sich ausdrücklich bezog. Wie sieht es mit dem aus, was aus dem Mund heraus kommt?

Gruss,
Eli

Hallo

nein.Du kannst Christ sein ohne das AT - und das waren dann
auch die „Heidenchristen“, welche das AT nicht kannten und damit
auch nichts anfangen konnten.

Das gilt vielleicht noch partiell für die Zeit der ersten Missionsreisen der jungen Christengemeinde, darüber hinaus ist das so nicht richtig.

Aber selbst für das frühe Christentum ist es nicht wirklich richtig. Denn zum ersten war gerade mit Blick auf Christus und seine Sendung, das prophetische Schriftgut des AT von besonderer Bedeutung für die Nachfolger Christi. Allein die Vorhersagen den Messias betreffend. Und zum anderen bezeugt sogar die Bibel selbst, das die Schriften des AT nicht nur ständig im Gebrauch der Apostel waren, sondern auch Bestandteil der Mission.

Denken wir nur an den Kämerer aus Äthiopien, der von Phillipus in der Phrophetie des Jesaja unterrichtet wurde, einer Schrift des AT in welcher er laß.

„Philippus aber lief hinzu und hörte ihn den Propheten Jasajas lesen und sprach: Verstehst du auch, was du liesest? Er aber sprach: Wie könnte ich denn, wenn nicht jemand mich anleitet?“
(Apg 8.30/31)

Und so erklärte er ihm die Prophetie bezüglich des Messias und erzählte ihm dan von Jesus selbst.

Und wie oft führen die Apostel selbst Worte des AT als Belehrung oder Erklärung im NT an.

z.Bsp. Röm 1.17 ein Verweis auf dem Wortlaut von Habakuk 2.4
„Denn Gottes Gerechtigkeit wird darin geoffenbart aus Glauben zu Glauben, wie geschrieben steht: „Der Gerechte aber wird aus Glauben leben“.“

z.Bsp. 2. Kor 9.9 ein Verweis auf dem Wortlaut von Psalm 112.9
"wie geschrieben steht: „Er hat ausgestreut, er hat den Armen gegeben; seine Gerechtigkeit bleibt in Ewigkeit“.
Korinth war eine Gemeinde im heidnischen Griechenland!

Wer aber „Gebote“ oder „Vorschriften“ aus dem AT meint
erfüllen zu müssen um das Heil zu erlangen ist nicht in der Nachfolge
Jesu,

Das halte ich für falsch, zumal du noch immer nicht zwischen dem Zehn Worten (Dekalog) und dem zeremonialen Gesetzt unterscheidest.

Zum einen ist der Dekalog fester Bestndteil aller mir bekannten christlichen Denominationen und damit sehrwohl von besonderer Relevanz für die Nachfolge Christi.

Wie Christus selbst sagt;„Hier ist das Ausharren der Heiligen, welche die Gebote Gottes halten und den Glauben Jesu.“ Off 14.12

Und wie sagt Johannes;
„Und hieran wissen wir, dass wir ihn kennen, wenn wir seine Gebote halten. Wer da sagt: Ich kenne ihn, und hält seine Gebote nicht, ist ein Lügner, und in diesem ist die Wahrheit nicht.“ (1. Joh 2.3/4)

Vielleicht liegt hier auch eine der Ursachen dafür, wenn uns Christus in Lukas 13.27 über die Zukunft selbst sagt;„Ich sage euch, ich kenne euch nicht, wo ihr her seid; weichet von mir, alle ihr Übeltäter!“

Zum anderen gibt es gerade im freikirchlichen Bereich einige messianische Gemeinden bzw. judenchristliche Gemeinden die offenbar auch in der Nachfolge Christi stehen.

Das dem so ist, zeigen die 100te von Konfessionen welche sich
mit ihrer „Wahrheit“ auf herausgepikte Zitate des NT (oder gar AT)
beziehen und diese forcieren.

Und dennoch haben alle den Dekalog in der MItte ihrer Lehren.

In der Erfüllung von Gesetzen wird kein Heil bewirkt (nach
Jesus). Wäre im Gesetz „Heil“, wäre seine Botschaft überflüssig, sein
Kommen für die Katz.

Das ist so nicht richtig.
Sich tragen nicht die 10 Gebote das Heil, aber auch die 10 Gebote tragen Heil. Das ist ein Unterschied der nicht zu unterschätzen ist.

"Und wer seine Gebote hält, bleibt in ihm, und er in ihm; und hieran erkennen wir, dass er in uns bleibt, durch den Geist, den er uns gegeben hat. (1. Joh 3.24)

Gruß Parzival

Hallo Branden

Ich muß dich außer meinem Sterchen zusätzlich noch mal loben.
Es ist doch gut, wenn man mit kurzen Worten, eine Antwortet bekommt,
die präzise erklärt, wonach man gefragt hat,

Machmal wünsch ich mir ich könnte das auch so gut.

Gruß Franz B.

Danke Dir, Franz
.

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Hallo Parsival,

nein.Du kannst Christ sein ohne das AT - und das waren dann
auch die „Heidenchristen“, welche das AT nicht kannten und damit
auch nichts anfangen konnten.

Das gilt vielleicht noch partiell für die Zeit der ersten
Missionsreisen der jungen Christengemeinde, darüber hinaus ist
das so nicht richtig.

wie kannst Du dies behaupten.

mit Blick auf Christus und
seine Sendung, das prophetische Schriftgut des AT von
besonderer Bedeutung für die Nachfolger Christi. Allein die
Vorhersagen den Messias betreffend.

Ja, für die Judenchristen war dies schon (teils)wichtig, aber
für die Neu-Christen aus den Heidentum ohne Bedeutung.
Der Ansatz zu deren Bekehrung war ein anderer was Du an verschiedenen
Stellen nachlesen kannst.

Und wie oft führen die Apostel selbst Worte des AT als
Belehrung oder Erklärung im NT an.

Wie schon gesagt, sie mußten Juden überzeugen, daß Jesus der Messias
ist.

z.Bsp. Röm 1.17 ein Verweis…
z.Bsp. 2. Kor 9.9 ein Verweis auf dem Wortlaut von Psalm 112.9…
Korinth war eine Gemeinde im heidnischen Griechenland!

Das bedeutet nicht, daß dort zuerst die Heiden missioniert wurden.
Paulus hat sich immer zuerst an die bestehenden jüdischen Gemeinden
in der „Diaspora“ gewandt.
Anders ist es mit den Galatern.
In seinem Brief an diese beschwört er sie eindringlich, die Botschaft
(das Evangelium) nicht durch die Rückkehr zum „Gesetz“ zu verraten.
Ein wahrlich erschütterndes Zeugnis für die Botschaft Jesu, frei vom
„Gesetz“, die klare Darlegung des Neuen, was sich mit dem Alten
nicht verträgt.
(s.auch Jesus:" … neuen Wein füllt man nicht in alte Schläuche)
Dieses Gesetz wollten Irrlehrer den Galatern wieder aufdrängen.

Wer aber „Gebote“ oder „Vorschriften“ aus dem AT meint
erfüllen zu müssen um das Heil zu erlangen ist nicht in der Nachfolge
Jesu,

Das halte ich für falsch,

Ich befinde mich da aber im Konsens mit Paulus, voll und ganz.

zumal du noch immer nicht zwischen
dem Zehn Worten (Dekalog) und dem zeremonialen Gesetzt
unterscheidest.

Das ist richtig weil die Unterscheidung unnötig ist.
Wenn in der Botschaft das (heilsnotwendige) Gesetz enthalten ist,
in dem EINEN Gebot ! dann ist es vollkommen überflüssig „neuen Wein
in alte Schläuche“ zu füllen.
Außerdem - und das ist entscheidend und ich hatte in meine Beiträgen
hier schon darauf hingewiesen - führt die Gesetzeserfüllung nach dem
AT nicht zum Heil, auch nicht die der 10 Gebote, wenn sie deshalb
erfüllt werden weil sie in der Schrift stehen, sondern wenn sie
im Sinne der Nächstenliebe und der Gerechtigkeit implizit erfüllt
werden, ob man die Gebote kennt oder nicht.
Alles was Du dann noch zitierst, widerspricht nicht dem , was ich
darlegte.

In der Erfüllung von Gesetzen wird kein Heil bewirkt (nach
Jesus). Wäre im Gesetz „Heil“, wäre seine Botschaft überflüssig, sein
Kommen für die Katz.

Das ist so nicht richtig.
Sich tragen nicht die 10 Gebote das Heil, aber
auch die 10 Gebote tragen Heil. Das ist ein Unterschied
der nicht zu unterschätzen ist.

Dies Argumentation führt aber letztendlich in die Irre.
Die Aussage „Ich halte die „10 Gebote“ also bin ich ein (guter)Christ“
und erlange das Heil(Erlösung)ist falsch.(s.auch Matt.19.16-21)
Dazu brauchte Jesus nicht kommen, das gab es schon.

"Und wer seine Gebote hält, bleibt in ihm, und er in ihm;

So ist es, das sind aber nicht die Gebote des AT.
Das sind die Gebote der „Bergpredigt“, der höheren Gerechtigkeit
(nicht die der Pharisäer) welche in dem „einen Gebot“ enthalten sind.
Gruß VIKTOR

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Hallo Eli,

Nur ist der „Wille Gottes“ nicht in den unzähligen Geboten und
Vorschriften zu erkennen welche von Menschen gemacht wurden.

Mh, erstaunlich dann, dass dieses den Juden immer wieder
gelingen will :wink:

nun denn, da haben die Juden keinen „Vorzug“.Der Hang den Menschen
irgendwelche Lasten aufzuerlegen im „Namen Gottes“ oder sonst was,
ist in allen Religionen sichtbar.

Provokant geantwortet:
Für die Erlangung des „Heils“ (Erlösung,ewiges Leben - wie
auch immer)
ist es für die Katz,sich an irgendwelche Speisevorschriften zu
halten.

Warum hat dann G’tt sie eingeführt deiner Meinung nach?

Siehste, genau das ist es. Die von Menschen gemachten Vorschriften
einfach Gott zuschieben.
Ist Gott, wenn er IST, wirklich so ein billiger Kleinlichkeitskrämer
welcher unser Heil von der Erfüllung 100ter nicht einsehbarer
Vorschriften abhängig macht ?
Einen solchen Gott kennen wir nicht, weder Christen noch Juden.
Unserem Verstand, unserem Gefühl und unserem Herzen ist dies nicht
zugänglich.
Es ist Menschen Schnick-Schnack.

abgesehen ging es ja gerade nicht um die Speisevorschriften,

Genau, sondern „nicht nur“, und im speziellen Fall auf dies

mit dem , was aus dem Mund heraus kommt?

Das sind die Formulierungen der Gesinnung welche Frieden oder
Schaden bewirken können, sowohl nach innen wie nach außen.
Im speziellen Fall hat Jesus wohl den Schaden gemeint, welcher
der Mensch sich selbst durch „Lästerungen“ jeder Art zufügt.
Gruß VIKTOR

Hallo VIKTOR.

Warum hat dann G’tt sie eingeführt deiner Meinung nach?

Siehste, genau das ist es. Die von Menschen gemachten
Vorschriften einfach Gott zuschieben.

Aha, die Essensvorschriften aus der Tora sind also deiner Meinung nach nicht von G’tt?

Einen solchen Gott kennen wir nicht, weder Christen noch
Juden.

Mh, wie kannst du hier für Juden sprechen, wo die jüdische Religion darauf basiert? Das Christen hingegen damit ihre Probleme haben, ist mir bekannt, wobei mir bis heute deren Verhältnis zum sogenannten AT und den darin enthaltenen Vorschriften nicht klar geworden ist.

Unserem Verstand, unserem Gefühl und unserem Herzen ist dies
nicht zugänglich.

Wenn du hier von deinem Verstand, Gefühl und Herz reden würdest hätte ich damit kein Problem. Bei mir sieht es aber anders auch, wie eben auch bei frommen Juden aller Richtungen.

Das sind die Formulierungen der Gesinnung welche Frieden oder
Schaden bewirken können, sowohl nach innen wie nach außen.
Im speziellen Fall hat Jesus wohl den Schaden gemeint, welcher
der Mensch sich selbst durch „Lästerungen“ jeder Art zufügt.

Wohl gemeint? Wenn ich davon ausgehe, dass er damit sich an die Juden seiner Zeit wandte, dann muss ich eben auch annehmen, dass er sich genau darauf bezog, was hier über „gutes Reden“ bekannt war. Das ist einiges und geht über „Lästerungen“ weit hinaus.

Wie dem auch sei, im Christentum wird dieses dann auf Lästerungen bezogen, welche man vermeiden soll?

Im Judentum geht dieses soweit, dass man nie über Dritte sprechen soll. Das man alles und jeden zum positiven beurteilen soll. Das man nie schlecht über andere reden soll usw. Letztlich wird Laschon Hara (solche schlechte Rede) dem Götzendienst gleichgestellt.

Gruss,
Eli