Das Wort 'langsam'

Hallo,

wir haben hier ein offenbar triviales Problem, welches eigentlich jedem Menschen klar ist, sollte man meinen. Allerdings gibts eine Person, die das anzweifelt. Es geht um folgende Aussage, die Albert Einstein in seiner speziellen Relativitätstheorie gemacht hat:

Von K aus beurteilt ist die Uhr mit der Geschwindigkeit v bewegt;
von diesem Bezugskörper aus beurteilt vergeht zwischen zwei ihrer 
Schläge [...] eine etwas größere Zeit.

Also:
Wir haben zwei Uhren. Auf der einen Uhr vergehen laut obiger Aussage zwischen zwei Schlägen eine größere Zeit (sagen wir 60 sec), als auf der anderen Uhr (also dort weniger, sagen wir 30 sec).
Wir haben also eine Uhr, auf der vergehen 60 Sekunden, während auf einer anderen Uhr 30 Sekunden vergehen. Kann man deshalb sagen, dass die eine Uhr langsamer geht als die andere?

mfg
deconstruct

Wir haben also eine Uhr, auf der vergehen 60 Sekunden, während
auf einer anderen Uhr 30 Sekunden vergehen. Kann man deshalb
sagen, dass die eine Uhr langsamer geht als die andere?

Ja. Wo ist das Problem?

M.

Hallo,

Wir haben also eine Uhr, auf der vergehen 60 Sekunden, während
auf einer anderen Uhr 30 Sekunden vergehen. Kann man deshalb
sagen, dass die eine Uhr langsamer geht als die andere?

Ja.

Danke, mehr wollte ich gar nicht wissen.

Wo ist das Problem?

Das ganze Zitat von Einstein lautet:

Von K aus beurteilt ist die Uhr mit der Geschwindigkeit v bewegt;
von diesem Bezugskörper aus beurteilt vergeht zwischen zwei ihrer 
Schläge [...] eine etwas größere Zeit. Die Uhr geht infolge ihrer 
Bewegung langsamer als im Zustande der Ruhe.

Also Einstein zieht den selben Schluss aus dem ersten Satz, wie du das auch gemacht hast, nämlich dass eine Uhr langsamer geht. Dies ist aber unserem Forums-Frank anscheinend nicht klar, er sagt, dass Einstein dies mit dem „langsam“ lediglich „unglücklich ausgedrückt“ hätte, und dass aus dem Satz (welchen ich zitiert habe) nicht hervorgeht, dass eine Uhr langsamer gehen muss. Deswegen unterstellte er uns, dass wir nicht in der Lage sind, lesen zu können.
Daher hab ich gesagt: Fragen wir im Brett „Deutsche Sprache“ nach, die werden des Lesens wohl mächtig sein :wink:
Wobei er nun schon so weit ist, dass, falls der Satz in der Tat bedeuten sollte, dass eine Uhr langsamer geht, nicht er falsch liest, sondern Einstein den falschen Schluss zieht :wink: Du siehst, die Psyche von Frank ist etwas… nunja…

Da ich sehe, dass du Dipl.-Psychologin bist, warne ich dich daher, auf diesen Link zu klicken, wo man die Diskussion nachlesen kann :wink:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

mfg
deconstruct

Hi Messalina,

Ja. Wo ist das Problem?

wenn ich das richtig interpretiere, gibt es eine Person, die damit (prinzipiell) ein Problem hat :wink:

Gandalf

Da ich sehe, dass du Dipl.-Psychologin bist, warne ich dich
daher, auf diesen Link zu klicken, wo man die Diskussion
nachlesen kann :wink:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Ach so, jetzt versteh ich das: FRANK ist das Problem… :wink:

M.

Hi,

vielleicht wäre es richtiger von „langsam relativ zum anderen System“ zu reden. Innerhalb des bewegten Systems läuft die Uhr -denke ich- nicht langsamer.

Liebe Grüße
Burkhard

Wir haben also eine Uhr, auf der vergehen 60 Sekunden, während
auf einer anderen Uhr 30 Sekunden vergehen. Kann man deshalb
sagen, dass die eine Uhr langsamer geht als die andere?

Hallo, Deconstuct,
na, ich würde nicht gerade sagen Fremdwor-Frank wäre ein „kleines Problem“ :smile:

In dem Fall mit den Uhren gehen ja beide Uhren (objektiv) gleich schnell. Nur dem Betrachter erscheint es (subjektiv) als ginge B langsamer als A. Daher kann man sagen: „B geht anscheinend langsamer als A“. Oder man sagt: „Dem Beobachter scheint B langsamer zu gehen als A“.

Gruß
Eckard

Hi,

Wir haben also eine Uhr, auf der vergehen 60 Sekunden, während
auf einer anderen Uhr 30 Sekunden vergehen. Kann man deshalb
sagen, dass die eine Uhr langsamer geht als die andere?

Es ist ja bereits gesagt worden: Die Sätze „Die Uhr geht langsamer“ und „die Ticks der Uhr kommen seltener“ haben eine identische Aussage. Man kann das also nicht nur sagen, sondern das eine ist genau derselbe Sachverhalt, der mit dem anderen ausgesagt ist. Aber es geht hier nicht um Sprachgebrauch allein, sondern eben um eine Analyse des Zeitbegriffs, mit der die SRT eine Neuerung einführte.

Die folgenden gleichwertigen Sätze sind - nach der SRT - eben dann und nur dann sinnvolle Sätze, wenn Synchronizität der Uhren vorausgesetzt ist und es sich um Inertialsystemen handelt bei der Uhr, von der die Aussage gemacht wird UND bei der Vergleichsuhr, mit der der Gangunterschied (= die relative Langsamkeit) gemessen wird:

„die von einem Beobachtersystem S gemessene Zeit eines Systems S’ vergeht langsamer als im System S“
„der von einem Beobachter S beobachtete Uhr S’ geht langsamer als die eigene Uhr“
„die von einem Beobachte S gemessenen Ticks einer Uhr S’ erfolgen weniger häufig als die der eigenen Uhr“

Und, was ja nicht vergessen werden darf, das gilt zugleich, wenn man S und S’ austauscht in diesen Sätzen.

Das entscheidende ist, daß der Ausdruck „die Uhr geht so und so“ oder, was dasselbe ist „die Zeit vergeht so und so“ eben keine „absolute“ oder „objektive“ Ausage mehr enthält. Die Aussage macht aussschließlich Sinn, wenn dazu gesagt ist, welchen relativen Bewegungszustand der hat, der die Aussage macht. Die Objektivät des Zeitverlaufs ist somit reltiviert - es GIBT keinen absoluten Zeitverlauf.

Und da man das nicht intuitiv erfassen kann (deshalb nennt man es ja paradox), sondern eben nur rechnen kann, macht eure Endlosdiskussion mit Frank keinerlei Sinn. Ihr forciert ihn, auf einem Wissenslevel zu argumentieren, das er nun mal nicht hat, und das er sich auch nicht anzueignen bereit ist.

Gruß

Metapher

Lieber Eckard,

In dem Fall mit den Uhren gehen ja beide Uhren (objektiv)
gleich schnell. Nur dem Betrachter erscheint es
(subjektiv) als ginge B langsamer als A. Daher kann man sagen:
„B geht anscheinend langsamer als A“. Oder man sagt: „Dem
Beobachter scheint B langsamer zu gehen als A“.

Das ist nicht ganz richtig. Die Uhren sind zwar als synchron vorausgesetzt, aber einen objektiven Gang der Uhren gibt es gar nicht. Das ist gerade die von Einstein deutlich gemachte neue Erkenntnis.

Man kanns auch andersherum sagen: Der von B gemessene Gang der Uhr A ist genauso"objektiv" wie der von C gemessene Gang der Uhr A und genauso"objektiv", wie der Gang der jeweils eigenen Uhren der Beobachter. Und die letzteren gehen ebendso objektiv übrigens alle gleich. Es gibt also hinter dem „Erscheinen“ keine vom Schein befreite Objektivität.

Das wird deutlich, wenn du in deinem Satz oben (nur!) A und B vertauschst: Was dann dabei herauskommt, ist genauso richtig, wie dein ursprünglicher Satz.

Gruß

Metapher

1 „Gefällt mir“

Zeitdilatation (offTopic)
Hallo,

vielleicht wäre es richtiger von „langsam relativ zum anderen
System“ zu reden. Innerhalb des bewegten Systems läuft die Uhr
-denke ich- nicht langsamer.

Nein, das stimmt so nicht.
Im bewegten Systemen vergeht die Zeit in der Tat langsamer.
Beispiel:
Es gibt Elementarteilchen, die Myonen, welche (im Schnitt)bereits nach 2.2 Mikrosekunden nach ihrer Entstehung zerfallen, wenn sie in Ruhe zu uns sind. Dies kann man messen. Ich habe also zwei Ereignisse, die man exakt festhalten kann: Die Entstehung des Myons, und der Zerfall. Zwischen diesen beiden Ereignissen vergehen im System des Myons im Schnitt also immer 2.2 µs.
Jetzt haben wir aber ein bewegtes Myon. Dieses entsteht und bewegt sich mit 0.9c geradlinig weiter (ist also ein Inertialsystem). Jetzt nehmen wir an, die Zeit verginge in dem System des Myons genauso schnell wie bei uns. Dann müßte das Myon nach 2.2 µs zerfallen sein, und es müßte eine Strecke von 2.2µs * c = 660 Meter zurücklegen.
Dies tut es aber nicht.
Es lebt länger, nämlich 5 µs, und legt daher eine Strecke von 1511 Meter zurück.
Die Zeit im System des Myons vergeht also in der Tat langsamer, als bei uns. Die Zeitdilatation ist also nicht nur ein Beobachtungseffekt, sondern die Zeit geht wirklich real langsamer in dem System, es handelt sich also um einen physikalisch greifbaren und messbaren Effekt. Dies wurde durch Experimente bestätigt, ist also keine theoretische Überlegung.

Siehe z.B.
http://physics.about.com/cs/generalrelativit1/a/1107…
http://ls.poly.edu/~jbain/physics/physlectures/Chap2… (letzte Seite)
http://www2.slac.stanford.edu/vvc/faqs/faq2.html (letzte Frage)

Aber falls du mehr wissen willst, empfehl ich, dass wir mit der Frage umziehen ins Physik- oder Astronomie-Brett.

mfg
deconstruct

but now to something totally different
Schön, Metapher!

Es gibt also hinter dem „Erscheinen“ keine vom Schein befreite Objektivität.

Wie allgemein gültig ist dieser Satz?

Gilt der auch in der Philosophie?

Etwa beim „Sein“ oder der „Substanz“? Nur „Schein“ bzw. Metaphern?

Gruß Fritz

indeed totally different
Hi Fritz,

Es gibt also hinter dem „Erscheinen“ keine vom Schein befreite Objektivität.

Wie allgemein gültig ist dieser Satz?

Für das hier Beschriebene verwendet die Physik ja nicht den Ausdruck „Erscheinen“. Ich hatte hier nur Eckards Vokabel einflechten wollen. Mit der SRT sind aber diese Dinge, die für den Nichtphysiker als „bloß subjektive Wahrnehmung“ bewertet werden würden, auch ontisch valent: So z.B. bei gewissen Elementarteilchen, deren Lebensdauer so kurz ist, daß sie auch mit fast Lichtgeschwindigkeit nur einige Meter zurücklegen können (was sie in ihrem eigenen Koordinatensystem auch nur tun), aber im Beobachtersystem eine Strecke von einigen zig Kilometern zurücklegen. Das ist real, „objektiv“.

Man könnte nun so argumentieren: Die Uhr in meiner Hand (die den gleichen Bewegungszustand hat wie ich), gibt mir die objektive, nicht nur erscheinende Uhrzeit an (klar müßten wird „Schein“ und „Erscheinung“ eigentlich unterscheiden, aber dann wirds unnötig kompliziert), die Uhr aber am Arm des Münchhausen, der an mir mit großer Geschwindigkeit vorbeisaust, die folglich gegenüber der meinigen nachgeht, gibt mir nur eine scheinbare andere Uhrzeit.

Aber das kann man mit der SRT nicht mehr so sagen. 1. weil Münchhausen ebenso von meiner Uhr sagen würde, daß sie nachgehe und 2. weil mein eigenes System und das (inertiale) andere, von mir beobachtete System sich in keiner Weise voreinander auszeichnen. Sie sind absolut gleichwertig. Also kann ich genauso gut sagen, meine Uhrzeit ist „Schein“ und die des Münchhasuen ist „objektiv“. Mit SRT, so muß man korrekter sagen, ist der Audruck „objektive“ Uhrzeit schlicht bedeutungslos, sogar sinnlos geworden. Die objektive Uhrzeit ist immer die „bloß“ gemessene und ich muß immer zugleich die relative Geschwindigkeit zwischen Beobachter und der gemeinten Uhr angeben.

Mit einigen Angelegenheiten der Quantenmechanik verhält es sich genauso wie in der SRT. Dinge, die in gewissem Sinne „bloß“ Messunschärfen sind, die aber dennoch in Wechselwirkungen (das physikalische Kriterium für „Realität“) eingehen, Strukturen bilden (Teilchen, sogar Sterne).

Gilt der auch in der Philosophie?

Natürlich nicht. Zumal es bei solcher Fragestellung ja nicht „die“ Philosophie gibt, sondern wir müßten viele verschiedene Philosphien danach fragen, wie sie es sagen würden. Ganz gewiß´lautet die Antwort bei Parmenides anders als bei Platon anders als bei Descartes anders als bei Kant anders als bei Hegel.

Etwa beim „Sein“ oder der „Substanz“? Nur „Schein“ bzw. Metaphern?

Da wären schon die platonischen Ideen und die aristotelische Substanz (ousia, „Wesen“) zwei Gegenbeispiele. Die Ontologie fragt ja gerade nach dem Ding, allein insofern es „ist“, also unabhängig von seinen Wechselbeziehungen, bei denen erst die sekundären Kategorien resp. seine Eigenschaften zu tragen kommen.

Diese und auch spätere Philosopheme sind ja gerade durch die RT und die QM gründlich erschüttert worden, von den Problemen der Kausalität ganz abgesehen.

Gruß

Metapher

4 „Gefällt mir“

Hallo,

Es ist ja bereits gesagt worden: Die Sätze „Die Uhr geht
langsamer“ und „die Ticks der Uhr kommen seltener“ haben eine
identische Aussage.
Man kann das also nicht nur sagen, sondern
das eine ist genau derselbe Sachverhalt, der mit dem anderen
ausgesagt ist.

Das wollte ich ja nur wissen :wink:
Dies ist ja das, was unser allseits geschätzer Frank schon mal anders sieht.

Und, was ja nicht vergessen werden darf, das gilt
zugleich, wenn man S und S’ austauscht in diesen
Sätzen.

Das bestreitet ja auch keiner. Aber die Zeit im System von Beobachter A vergeht im System von Beobachter B wirklich langsamer. Natürlich gilt das auch umgekehrt. Aber dies ist ja nicht nur ein Beobachtungseffekt, denn sie gehen ja real langsamer. Bestes Beispiel: Zerfallende Myonen. Hier ist wirklich beobachtbar, dass die Zeitdilatation nicht nur Beobachtungseffekt ist, sondern richtig physikalische Auswirkungen in unserem System hat.
Im System des Myons sieht das natürlich wieder anders aus, aber darum geht es ja nicht.

macht. Die Objektivät des Zeitverlaufs ist somit reltiviert -
es GIBT keinen absoluten Zeitverlauf.

Klar. Aber das steht ja auch wie gesagt nicht zur Debatte.

Und da man das nicht intuitiv erfassen kann (deshalb nennt man
es ja paradox), sondern eben nur rechnen kann, macht eure
Endlosdiskussion mit Frank keinerlei Sinn.

Sinn nicht, aber Spaß :wink:
Aber du hast recht, dass dies ein für uns reichlich paradoxes Verhalten zu sein scheint. Aber die Natur verhält sich nunmal nicht so, wie wir uns das einfach mal vorstellen, sondern sie ist in vieler Hinsicht…nunja…anders. Was es aber erst so richtig interessant macht zu sehen, wie wenig von der Realität wir eigentlich mitkriegen.

Ihr forciert ihn,
auf einem Wissenslevel zu argumentieren, das er nun mal nicht
hat, und das er sich auch nicht anzueignen bereit ist.

Zwingt ihn ja keiner, mit zu diskutieren. Von daher hab ich da keine moralischen Bedenken dabei :wink:

mfg
deconstruct

Hallo,

Oder man sagt: „Dem
Beobachter scheint B langsamer zu gehen als A“.

Ich wiederhol mich zwar jetzt, aber ich antworte trotzdem kurz.

Die Zeit scheint nicht nur langsamer zu gehen, sie geht wirklich langsamer. Die Zeit von B geht im System von A real langsamer. Es ist also eben nicht nur ein trivialer Beobachtungseffekt (wie der Dopplereffekt), sondern eine physikalische Realität. Das (scheinbar) paradoxe daran ist nur, dass sich dies im anderen System genau umgekehrt verhält. Dies ist halt schwer zu erfassen für uns, da es in „unserer Welt“ keine solchen Paradoxa gibt, und uns dies deshalb unlogisch und unwirklich vorkommt. Aber die Natur richtet sich nunmal nicht nach unserer Vorstellungen, was denn „normal“ ist und was nicht. Hierzu gibts ja auch genügend ähnliche paradoxe Beispiele, ich sag nur Welle-Teilchen-Dualismus des Lichts, Unschärfe-Relation oder Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Die Welt ist halt irgendwie ganz anders, als wir uns das im Alltag naiverweise denken. Wir kratzen eben nur an der Oberfläche von dem, was man als die „Wirklichkeit“ bezeichnen mag.

mfg
deconstruct

Danke!
Hallo, Metapher,

Die Ontologie fragt ja gerade nach dem Ding, allein insofern es
„ist“, also unabhängig von seinen Wechselbeziehungen, bei
denen erst die sekundären Kategorien resp. seine Eigenschaften
zu tragen kommen.
Diese und auch spätere Philosopheme sind ja gerade durch die
RT und die QM gründlich erschüttert worden, von den Problemen
der Kausalität ganz abgesehen.

Das ist der Punkt, an dem ich gerade laboriere. Was soll das Reden von „Ideen, Wesen, Sein, Substanz etc.“ - „Geist“ kann man in dieser Reihe ausnehmen - wenn durch die Erkenntnise der Physik sogar die Materie nicht mehr „fassbar“ ist, in Teilchen, Subteilchen, Quarks und Spins und was weiß ich noch zerblasen ist?

Ich komme darauf zurück. Ich brauche da noch Nachhilfe und Aufklärung.

Danke einstweilen.

Gruß Fritz

Widerspruch
Hi deconstruct,

alles schön hergeleitet, aber ich habe dennoch einen Einspruch zu erheben. (Auch wenn es mir als Nicht-Physiker vielleicht nicht ansteht)

Diese Myonen vergehen aber doch nur relativ zum ruhenden System langsamer. Innerhalb des sich bewegenden Systems ist doch der Zerfall genau so schnell oder langsam wie sonst auch. Gerade das ist doch meines Erachtens mit der Relativität der Zeit gemeint: Es gibt kein absolutes langsamer oder schneller, sondern nur in Bezug auf etwas. (Oder sollte ich das falsch verstanden haben??)

Liebe Grüße
Burkhard

Hallo,

alles schön hergeleitet, aber ich habe dennoch einen Einspruch
zu erheben. (Auch wenn es mir als Nicht-Physiker vielleicht
nicht ansteht)

Einsprüche sind doch immer gestattet :wink:

Diese Myonen vergehen aber doch nur relativ zum ruhenden
System langsamer.

Richtig. Ein Myon das daneben her fliegen würde, würde keinen Unterschied zu seinem eigenen Zeitverlauf feststellen.

Innerhalb des sich bewegenden Systems ist
doch der Zerfall genau so schnell oder langsam wie sonst auch.

Auch richtig. Im System des Myons vergehen ganz normal 2.2 µs.

Gerade das ist doch meines Erachtens mit der Relativität der
Zeit gemeint: Es gibt kein absolutes langsamer oder schneller,
sondern nur in Bezug auf etwas. (Oder sollte ich das falsch
verstanden haben??)

Jein :wink:
Also du hast natürlich Recht, dass es kein absolutes schneller oder langsamer gibt, welches für alle Beobachter gilt. Solange ein Vorgang symmetrisch ist, sieht jeder beim anderen die Uhr langsamer ablaufen. Ist jedoch ein Vorgang nicht symmetrisch, dann kann eine Uhr durchaus real langsamer gelaufen sein als eine andere. Beispiel: Beide Uhren befinden sich erst auf der Erde, dann fliegt eine Uhr zum nächsten Stern und wieder zurück. Dann kann man die Uhren ja direkt nebeneinander vergleichen, es stellt sich somit auf jeden Fall heraus, welche der beiden Uhren langsamer gelaufen ist. Dies ist ja das Prinzip des Zwillingsparadoxon, welches sich auch gänzlich in der Speziellen Relativitätstheorie behandeln lässt.
Desweiteren geht die Zeit in beschleunigten Systemen langsamer. Da Beschleunigung absolut meßbar ist, handelt es sich hier auch um ein absolutes Langsamergehen der Uhr. Allerdings ist dies etwas, was in die Zuständigkeit der Allgemeinen Relativitätstheorie fällt.

Aber nun will ich die Geduld von Kubi nicht weiter strapazieren, ich denke das war genug Physik im Deutsch-Brett und bei einer weitergehenden Diskussion sollten wir wohl umziehen :wink:

mfg
deconstruct

Lieber deconstruct,

herzlichen Dank für Deine Ausführungen. Auch wenn ich noch nicht hundertprozentig überzeugt bin (die Uhr, die nach der Sternenreise zurückkommt, befindet sich ja anschließend wieder im ruhenden System, ist also auch wieder relativ zum ruhenden System langsamer gelaufen), so danke ich Dir auf alle Fälle für Deine Geduld mit mir Ignoranten!

Aber Du hast recht, wir sollten jetzt hier Schluß machen, sonst werden die Sprachhüter noch ärgerlich. Und das will man ja nicht riskieren…

Liebe Grüße
Burkhard
*der sich jetzt absolut schnell in die Mittagspause aufmacht!*