DAT-Recorder

Computer: Software & Programmierung Audio- & Soundbearbeitung
21

Hallo,

Sagen wir so: es muß etwas schneller gelesen werden, als 44100
x 16 x 2 Bit/Sekunde (bei 44,1 kHz Samplingfrequenz), damit
zum einen Zusatzdaten geschrieben werden können und die Zeit
des fehlenden Kopfkontaktes kompensiert werden kann.

Da einfach mal so von „Kompression“ zu sprechen, ist
bestenfalls sehr, sehr mißverständlich.

Ich denke, ich habe nach dem ersten Missverständnis (s. o.) sogleich von zeitl. Kompression geschrieben. Dieser Begriff ist üblich bei der digitalen Signalverarbeitung.

Deine Begrifsdefinition ist leider nicht so anschaulich. Und
da in oben genanntem Beispiel nichts aufs Band geschrieben
wird, ist Deine Erkärung auch nicht optimal passend.

Es wird nichts auf Band geschrieben, aber die Signalverarbeitungsstufen werden wohl dennoch durchlaufen. Woher sonst soll die Phasenverschiebung herkommen?

Nein. In der ursprünglichen Frage wird das Band nicht benutzt.
An welcher Stelle der Datenpuffer sitzt, ist dann eine andere
Frage.

Siehe oben.

Deine Definitionen sind sehr, sehr merkwürdig. Wenn jemand von
Audio-Kompression spricht, würde ich an alles mögliche denken,
nicht aber an zu schnell abgespielte Langspielplatten (das
scheint so etwa das zu sein, was Du unter Kompression von
Audio zu verstehen scheinst).

Siehe oben. Es liegt zeitliche Kompression und darauffolgende Expansion vor. Es sind im übrigen nicht ‚meine‘ Definitionen, sondern es ist ein Fakt, dass auf diese Weise Audiodaten beim DAT verarbeitet werden.

Ich klinke mich hier aus und verweise nochmals auf die Literaturangaben, für Leute, die sich Klarheit verschaffen wollen.

Gruß

Dieter

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Hallo,

ich glaube Euer „Streit“ ist hier nur an der Verwendung des
Begriffes „Kompression“ entbrannt.

Ja.

eine zeitliche Kompression muss überhaupt nicht stattfinden.

Dann nenne es eben Erhöhung der Sampling-Rate,

Nein, das ist es nun eben nicht. Die Sampling-Rate ist als Samples-pro-Sekunde in dem aufgenommenen Musiksignal definiert, die wird nicht verändert.

Man kann ja auch nicht von einer CD mit „superhoher Samplingrate“ sprechen, wenn man sie von einem Hochhaus wirft und alle etwa 195.804.000 Samples in weniger als einer Sekunde an Maximilian vorbeifliegen, der gerade aus dem Fenster im dritten Stock guckt.

Gruß,

Sebastian

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Hallo Sebastian,

Ihr zieht Euch ja ziemlich an vermeintlichen Definitionen auf. Weder Kompression noch Sampling-Rate sind Begriffe, die aus der Audio-Technik stammen, geschweige denn für diesen Bereich exklusiv reserviert sind.

Dann nenne es eben Erhöhung der Sampling-Rate,

Nein, das ist es nun eben nicht. Die Sampling-Rate ist als
Samples-pro-Sekunde in dem aufgenommenen Musiksignal
definiert, die wird nicht verändert.

Nein, mit Musik und aufnehmen hat das erstmal garnichts zu tun. Sampling-Rate heißt einfach nur Samples/s, nicht mehr und nicht weniger. Das kann die Abtastrate eines Meßgerätes, die eines Musiksignales oder eben auch die eines Datenpacketes sein.

Man kann ja auch nicht von einer CD mit „superhoher
Samplingrate“ sprechen, wenn man sie von einem Hochhaus wirft
und alle etwa 195.804.000 Samples in weniger als einer Sekunde
an Maximilian vorbeifliegen, der gerade aus dem Fenster im
dritten Stock guckt.

Das wäre prinzipiell aber nicht falsch, denn die vorbeifliegende CD transportiert tatsächlich diese Datenmenge in so kurzer Zeit von oben nach unten. Über Funk oder Kabel ginge das nicht so schnell. Insofern wäre es durchaus berechtigt, von einer sehr hohen Daten-/Samplingrate des Übertragungsweges zu sprechen, selbst wenn es nichts mit der ursprünglichen Sampling-Rate der übertragenen Audiodaten zu tun hat.
Vielleicht noch mit der Einschränkung, daß man normalerweise eine definierte Sampling-Frequenz angeben kann, was in Deinem Beispiel natürlich nicht geht.

Ihr solltet Eure Definitionen aus der Audiotechnik vielleicht nicht so eng(stirnig) auslegen. Das würde die Kommunikation mit Leuten, die sich auch mit anderen Bereichen der Elektronik befassen wesentlich erleichtern und auch solche unnötigen Diskussionen vermeiden helfen.

Jörg

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Also!
Lieber Dieter!

So ganz korrekt sind Deine ausfürhungen NICHT.

Kompression ist ein absolut unpassender Begriff. In der Digitaltechnik mag er üblich sein, in der digitalen Audiotechnik ist er falsch!
Du verwechselst das mit der sog. KANALKODIERUNG.
Wenn ich ein 16Bit/48kHz-Signal auf ein Medium schreibe reichen natürlich die 16 Werte pro 48tel Sekunde! Ich muss das Signal KODIEREN; speziell wenn ich Stereo oder Mehrkanalton verwenden will. Dann noch die Fehlerkorrektur und… Voila aus 16 Bit pro 48tel Sekunde wird ganz schnell 40 oder 48 Bit. Das hat mit Kompression nix zu tun! Dann werden eben 48BIT/ 48tel Sekunde ausgelesen.
Weil das ganze aber alles erst berechnet werden muss… gibt es eine Verzögerung!
In meinen Standardwerken zur Tontechnik gibt es keine Zeitl. Kompression wie von Dir beschrieben!

ich hoffe geholfen zu haben :wink:

Liebe Grüße

FLORIAN

25

Hallo,

Dann nenne es eben Erhöhung der Sampling-Rate,

Nein, das ist es nun eben nicht. Die Sampling-Rate ist als
Samples-pro-Sekunde in dem aufgenommenen Musiksignal
definiert, die wird nicht verändert.

Das ist diejenige Samplingrate, die Du als Consumer eines Gerätes mitgeteilt
bekommst. Daneben gibt es andere Abtastungen, Überabtastungen usw., die sich
intern im Gerät abspielen, von denen Du vielleicht nichts ahnst. Und obwohl Du es
vielleicht nicht wahrhaben willst, genau diese finden beim DAT statt: Das
Audiosignal wird mit der Dir vielleicht bekannten Samplingrate von 48000 1/s in
einen Buffer geschrieben, und zwar kontinuierlich, da ja auch kontinuierlich ohne
Unterlass von außen Daten anstehen. Gleichzeitig wird dieser Buffer blockweise –
d. h. mit zeitlichen Unterbrechungen – ausgelesen. Damit insgesamt genauso viel
Daten ein- wie auch ausgelesen werden, muss bei der blockweisen Ausgabe aus dem
Buffer für die Zeit des Auslesens ein höherer Takt verwendet werden. Vereinfacht
ausgedrückt ist das in der Zeit, wenn einer der Schreibköpfe Bandkontakt hat.
Danach besteht für eine halbe Umdrehung der Kopftrommel kein Kontakt mit einem
Schreibkopf, also können in dieser Zeit auch logischerweise keine Daten auf Band
kommen. Diese Schreibphase zur Speicherung eines Blockes verlangt nach zeitl.
komprimierten Daten, d. h. das Auslesen geschieht in kürzerer Zeit als das
Einlesen. Bei der Wiedergabe wird alles umgedreht – ich erspare mir die genaue
Beschreibung.

Jetzt kann wieder der Einwand kommen, dass bei nicht benutzter
Hinterbandkontrolle ja gar keine Daten auf Band interessieren. Aber es wird so
sein, dass der gesamte Datenfluss und die -verarbeitung dennoch durchlaufen wird,
also A/D-Wandlung, zeitl. Kompression, zeitl. Expansion und D/A-Wandlung.

Man kann ja auch nicht von einer CD mit „superhoher
Samplingrate“ sprechen, wenn man sie von einem Hochhaus wirft
und alle etwa 195.804.000 Samples in weniger als einer Sekunde
an Maximilian vorbeifliegen, der gerade aus dem Fenster im
dritten Stock guckt.

So drastisch und anschaulich habe ich es nicht ausgedrückt, aber es trifft den
Kern.

Nach Diktat verreist

Dieter

26

Hallo Florian,

Kompression ist ein absolut unpassender Begriff. In der
Digitaltechnik mag er üblich sein, in der digitalen
Audiotechnik ist er falsch!

Das sagst Du. Von mir kommt diese Begriffseinführung nicht. Trotzdem halte ich
sie für vernünftig und die Fakten am passendsten beschreibend.

Du verwechselst das mit der sog. KANALKODIERUNG.

Von Kanalkodierung habe ich nicht gesprochen, habe ich auch nicht gemeint.

Wenn ich ein 16Bit/48kHz-Signal auf ein Medium schreibe
reichen natürlich die 16 Werte pro 48tel Sekunde! Ich muss das

Du meinst wahrscheinlich 1/48000 Sekunde.

Signal KODIEREN; speziell wenn ich Stereo oder Mehrkanalton
verwenden will. Dann noch die Fehlerkorrektur und… Voila aus
16 Bit pro 48tel Sekunde wird ganz schnell 40 oder 48 Bit. Das
hat mit Kompression nix zu tun! Dann werden eben 48BIT/ 48tel
Sekunde ausgelesen.

Weil das ganze aber alles erst berechnet werden muss… gibt
es eine Verzögerung!

Die Verzögerung hat einen ganz anderen Hauptgrund, der auch ohne Hinzufügen von
Fehlercodes gilt: Das Packen der Daten in Blöcke. Ich hoffe, jetzt rebellieren
die Software-ler nicht, denn Packen von Daten ist ja ihr Metier.

In meinen Standardwerken zur Tontechnik gibt es keine Zeitl.
Kompression wie von Dir beschrieben!

Für mich gibt es z. B. DAS Standardwerk Tonstudiotechnik von J. Webers. Ich
zitiere:

"
Wegen des kleinen Umschlingungswinkels haben die Köpfe während einer Umdrehung
der Trommel jedoch nur 50 % der Zeit Bandkontakt.
…Da der Aufzeichnungsvorgang in den dazwischen liegenden Phasen unterbrochen
wird…, muß vor der Aufnahme eine Zeitkompression und nach der Abtastung eine
zeitliche Expandierung des Datenstromes erfolgen.
"

Und in zwei weiteren Büchern zur Beschreibung von R-DAT fallen die Begriffe
ebenso. Sie sind halt passend. Und es gibt eben nicht nur Dynamik-Kompression
bzw. -Expansion.

Gruß

Dieter

27

Hi!

Du meinst wahrscheinlich 1/48000 Sekunde.

Exakt, ich kürze gerne ab, da ich davon ausgehe, dass es klaro ist, wie man ließt wars Dir ja sofort klar wies gemeint war, sorry wegen meiner Schreibfaulheit!

Weil das ganze aber alles erst berechnet werden muss… gibt
es eine Verzögerung!

Die Verzögerung hat einen ganz anderen Hauptgrund, der auch
ohne Hinzufügen von
Fehlercodes gilt: Das Packen der Daten in Blöcke. Ich hoffe,
jetzt rebellieren
die Software-ler nicht, denn Packen von Daten ist ja ihr
Metier.

Jepp! Im Prizipn hast Du Recht! Ich hatte mich etwas unklar ausgedrückt, sorry dafür: Ich meinte damit, sowie das Signal in den Wandler (bei A/D-Wandlung) kommt, sind wir schon am „rechnen“. Und da muss, wie Du ja ganz richtig angemerkt hast, auch in Paketen gedacht werden. Stimmt!
Eigentlich wollte ich das so trivial ausdrücken: kommt digital kommt Verzögerung! Das ist zwar total plakativ, aber als Faustregel OK.

In meinen Standardwerken zur Tontechnik gibt es keine Zeitl.
Kompression wie von Dir beschrieben!

Für mich gibt es z. B. DAS Standardwerk Tonstudiotechnik von
J. Webers.

Das ist jetzt nicht ganz richtig! Webers ist nicht DAS sondern EIN Standardwerk! Im gleichen Atemzug muss auch Das Buch vom Michael Dickreiter genannt sein, wenn nicht sogar das nicht ganz so dicke Werk von Th. Görne!
Ohne hier einen Glaubenskrieg zu beginnen: Ich weiß des gibt „Webers“-Fans und „Dickreiter“-Fans… Ich betrachte mich da neutral:
-Off Topic-
Außerdem „Dickreiter“ ist sehr ARD-lasitg der Webers nicht!
Und als ARD-Mann … :wink:

-off Topic wieder aus-

Ich zitiere:
[…]

Stimmt, steht da, auch im Dickreiter…
Allerdings finde diesen Begriff sehr „unglücklich“ (ums es Vornehm auszudrücken).
Ich sehe diese „Lücke“ als Teil des Datenpackets und somit kann man das getrost als Teil der Kanalkodierung sehen!

Und es gibt eben nicht nur
Dynamik-Kompression bzw. -Expansion.

Was ich NIE behauptet hatte oder behaupten würde! Es gibt auch Datenkompression…

Liebe Grüße

Florian

28

Preisfrage?
Hai nochmal!

Jetzt kann wieder der Einwand kommen, dass bei nicht benutzter
Hinterbandkontrolle ja gar keine Daten auf Band interessieren.
Aber es wird so
sein, dass der gesamte Datenfluss und die -verarbeitung
dennoch durchlaufen wird,
also A/D-Wandlung, zeitl. Kompression, zeitl. Expansion und
D/A-Wandlung.

Das ist eben die Preisfrage. Denn das ist IMHO nicht standardmäßig geregelt und -soweit damals meine Dozenten- in der Praxis auch NICHT der Fall. Es sollte also beim „Durchschleifen“ und Recording das „Monitorsignal“ nur „durchgewandelt“ sein. Soundkarten machen das IDR auch so (wenn man das Monitoring der Soundkarte verwendet) und die Verzögerungswerte sind -zumindest bei mir- genauso.
Ich denke, dass es auch so einfacher zu realisieren ist als andersrum…

Man kann ja auch nicht von einer CD mit „superhoher
Samplingrate“ sprechen, wenn man sie von einem Hochhaus wirft
und alle etwa 195.804.000 Samples in weniger als einer Sekunde
an Maximilian vorbeifliegen, der gerade aus dem Fenster im
dritten Stock guckt.

Nee, aber von HOHER Dateübertragung :wink:

Aber im Prinzip ist es schon war, dass wir uns an dem Begriff „Kompression“ gestoßen haben, im Kern sind wir uns eins, wie ich Denke!

Liebe Grüße (wünsche gute Reise :wink: )

Florian