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Computer: Software & Programmierung Datenbanken allgemein
#1

Hi zusammen,

muss mal einen alten Film zum Anlass nehmen generell über Datenbanken zu diskutieren.
Im Film ist es neben den Aussagen (Werbefilm von 1991 für WP Produkte insbesondere DP) natürlich auch interessant und amüsant die Brillen, Computer, Telefone und den Style der Leute (USA) von damals zu sehen. :slight_smile:

Was ich aber am Kontext interessant finde ist, dass es mit DP schon damals (auch ohne Programmierkenntnisse wie im Video oft erwähnt) Spaß gemacht hat, Datenbanken zu designen und mit den Daten zu arbeiten. Das Ändern des Designs war zwar viel müßiger als heute z.B. mit postgres und phpPgAdmin, dBeaver-PlugIn in eclipse, squirrel … (Daten mussten dafür oft gestrippt werden bei Änderungen) und der exChange viel schwieriger als bei heutigen Datenbanken mit sql-dumps zB, aber der Spass war der intensive Umgang mit den Daten nach der Eingabe, was ich heute in keiner Datenbank (privat und im Geschäft SAP… ) so erlebe.
Also die Tools für die Schnittstelle haben sich enorm weiterentwickelt aber der Spaß, mit Daten zu arbeiten finde ich, ist voll auf der Strecke geblieben seit damals. Ich kann die Begeisterung von damals in dem Film voll nachvollziehen.

Beispiel:
Zu jedem Feld in der Tabelle konnte man mit Cursor hoch sofort die Indizes sehen, andere benachbarte Datensätze suchen und mit ENTER dann in andere Datensätze wechseln. Das müsste man in heutigen Datenbank-Designs alles aufwendig mit Views, Indizes… programmieren.
Die Relationen zwischen den Tabellen zu erstellen (1 zu 1, 1 zu viel…) , waren ein Kinderspiel und haben dazu geradezu eingeladen, das Design konsistent zu machen (Daten nicht doppelt zu halten…).
Man hatte sofort die DB am Start, wenn man schnell eine Eingabe machen wollte und war in wenigen Augenblicken fertig mit inserts oder edits.
…

Fragen:
Hat jemand Erfahrungen von damals im Umgang mit DP (oder ähnlichen Kandidaten) und kann meinen Eindruck nachvollziehen?
Heute höre ich von der Firma WordPerfect eigentlich garnichts mehr - bin halt auch nicht mehr gedanklich in der Nähe meiner / einer Uni. Stimmt mein Gefühl, dass die voll den Einfluss in EU verloren haben - so spätestens seit 2005?
Ich finde auch, dass man heute kaum gut verwertbare Layouts & Schemata für Datenbanken findet (etwas in github aber nicht viel) was einen Mehrwert bietet und wundere mich, dass es da als Opensource nicht wirklich noch viel mehr gibt.

Ich glaube, wenn ich eine JAVA Portierung davon fände, würde ich damit weiter arbeiten aber so ist das Ganze natürlich mit jedem Jahr mehr aus der Zeit gefallen (Umlaute…).
Achso und eine gute Portierung von DP nach mySQL hab ich auch in github gefunden, die die Originaldateien von DP lesen kann (keine Reports) …

Herzliche Einladung zur Diskussion hier, ich brauche in dem Sinne keine Hilfe - aber wer mitschreiben will >> heartly welcome!

VG Dani

#2

Mein erster Eindruck (ohne das Video jetzt „intensiv“ angesehen zu haben): Dataperfect war eines von vielen Datenbanksystemen damals, dass weder besonders herausstach, noch besonders abfiel, es hat sich halt anscheinend nicht lange gehalten bzw. konnte sich doch nicht durchsetzen.
Ich konnte jetzt nix finden, was für damalige Zeiten außergewöhnlich oder ein Alleinstellungsmerkmal war.

Das sind dann die System, die ich - jetzt schon - seit Jahrzehnten ablöse, weil der/die Entwickler keinen Schimmer von Entitäten und Normalformen gehabt haben, mit Indizes herumgeschmissen haben, etc. und deshalb kein Weg um ein Re-Design herumführt, weil das DB-System alles nicht mehr packt - heute sind es Access-Anwendungen, die aufgebläht nicht mehr handlebar sind.

In dem Film kommen mE nur „Anwender“ zu Wort, keine Entwickler - und jeder Entwickler ist froh, Tools wie PHPmyAdmin, dBeaver, SQLDeveloper oder TOAD zu haben, als lediglich mit SQLPlus herumzuwerken.

Ich sehe da jetzt weder für damals noch für heute etwas außergewöhnliches.

(Mein Background: Ende der 80er kam ich mit dBase III und in folge mit dBase IV in „Berührung“, ab 1990 dann Oracle, danach noch Informix, Teradata, etc. und natürlich - im privaten Bereich - PostgreSQL und mySQL)

PS: Was mich wesentlich mehr schockiert (als ich die Masken sah), dass heute noch mehr als genug solcher Anwendungen herumschwirren - sie hatten eben einen riesengroßen Vorteil: Der Benutzer konnte/kann nicht wie wild mit der Maus herumklicken, da diese ganz einfach nicht unterstützt wird.

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#3

Man muss zwischen Lösungen aus einem zeitlichen Kontext, in dem PCs noch teure und gerade in kleineren Unternehmen eher seltene Einzelstücke waren, und engagierte Einzelanwender (oft in der Freizeit) begannen erstmals überhaupt Dinge zu automatisieren und professionellen großen serverbasierten Datenbank-Lösungen für größere Unternehmen heute unterscheiden. Was damals mit solchen Lösungen geschaffen wurde und heute noch vielfach als „Schatten-IT“ gescholten im Einsatz ist, mag man aus technischer Sicht inzwischen beklagen. Man sollte aber nicht vergessen, dass es genau diese Lösungen waren, die den PC in die Breite Masse getragen haben. Und ich bin insoweit durchaus zwiegespalten in der Bewertung entsprechender Lösungen, von denen es damals einige gab. Insbesondere die damals vielfach anzutreffende Integration zwischen Datenbank, Tabellenkalkulation und Textverarbeitung, wie es sie bei Q&A (F&A), TexAss, MS Works, … hat in vielen Unternehmen dazu geführt, dass IT plötzlich als handhabbar und erleichternd empfunden wurde. Das ganze gipfelte dann in einer Lösung wie Lotus Notes, deren Universalität und Einfachheit einerseits und fehlende Standards andererseits schon wieder zur Gefahr für viele Unternehmen wurde, die einen solchen Wildwuchs an kleinen und Kleinst-Anwendungen mit Kopfmonopol auf dieser Basis auch in Kernprozessen hatten, dass einem schwindelig werden konnte, und nicht jede IT-Abteilung in der Lage war rechtzeitig das Ruder rum zu reißen, bevor entscheidende Köpfe das Unternehmen verließen. Ich erinnere mich noch gut an ein Projekt, für das ich mal von heute auf morgen gebucht wurde, um eine Clipper-Anwendung eines Hobbyisten aufzuarbeiten, der kurz vor der Pensionierung stand, an der die Abrechnung eines bundesweiten Filialnetzes hing.

Auf der anderen Seite vermisse ich solche Lösungen vielfach sehr und erlebe immer wieder, wie wenig praxistauglich oft die „offiziellen“ Lösungen der IT-Abteilungen sind, und wie viel Manpower damit verschwendet wird, dass Mitarbeiter kaum noch Möglichkeiten haben, wie damals, sich schnell mal eine kleine Datenbank-Anwendung zu stricken, und wie grausam und gefährlich die statt dessen verwendeten Excel-Monstrositäten sind. Nun darf man natürlich gerade bei der Arbeit mit personenbezogenen Daten auch den inzwischen sehr weitreichenden Datenschutz nicht vergessen, der viele dieser Lösungen ohnehin nicht gestattet. Aber auch da sehe ich, dass eine „offiziellere“ Lösung sicher besser kontrollierbar wäre, als all das, was sich die Leute so mit Excel und Word so bauen. Insoweit bin ich dann tatsächlich auch selbst immer wieder verwundert, dass so recht einfache und handliche Integrationen mit Datenbanken mehr oder weniger ausgestorben sind (TexAss gibt es tatsächlich noch) / man in den großen Office-Paketen zwar von Version zu Version immer neuen zusätzlichen Blödsinn und Unfug bekommt, aber z.B. nach wie vor nicht in der Lage ist, mit wenigen Klicks aus Exchange/Office passend formatiert eine Adresse in eine auswählbare Briefvorlage in Word zu bekommen, und welchen Aufwand dies bedeutet, wenn man es über Access lösen will.

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#4

Hallo,
relevant ist an dieser Stelle, daß archive.org Dataperfect als DOSbox-Anwendung anbietet: https://archive.org/details/freesoftwarefordos_dbase_dataperfect

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#5

Da fühle ich ganz mit Dir, Layouts vielleicht ausgenommen. Es ist das Jahr 2023 und zum x-ten Mal wird das Semantic Web entdeckt. Die wiederverwendbaren Schemas kommen heutzutage von schema.org, natürlich von Laien umgesetzt ohne jedes Domänenwissen, natürlich auch ohne Axiome, Klassenhierarchie muß reichen.

Es ist zwar besser als komplett unstruktierte Daten, aber es wird vielleicht nochmal 20 bis 50 Jahre dauern, bis wir maschinenlesbar Telefonnummern oder postalische Adressen in einer Datenbank ablegen können.

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#6

Also erstmal vielen Dank euch für die Beiträge hier!

In dem Film kam auch der Entwickler Lew Bastian zu Wort. Der hatte m.E. mehr zu sagen als die vielen Anderen… :slight_smile:

Eigentlich könnte ich auch mit DP noch weitermachen, Sebastian, aber finde es doch sehr aus der Zeit gefallen, wie den Film oben. :slight_smile:

Eine Stärke von DataPerfect waren die LookUp Fenster. Man konnte in jedem Feld der Datenbank Cursor hoch tippen und hatte sofort (ohne vorher am Schema arbeite zu müssen) einen sortierten Index des Feldes. Ich nehme mal als Beispiel eine Bücherliste - man konnte sofort die Relationen und Ordnungen der Daten sehen, welche Bücher man von der gleichen Quelle (meinetwegen eine Bibliothek) hatte, wann man sie gelesen hatten, was man vllt. nochmal lesen wollte, was man gleich gut / besser fand …

Ich hab mit dem Java Exatrktions-Tool hier mal die Daten ausgelesen aus den Dateien - 1. Version


und daraus mit ein paar Änderungen an den Quellen folgende SQL Befehle extrahiert:

Leider hat er da die gesamten Relationen noch nicht übernommen, nur die Daten und das Tabellen Schema. Ich würde nun das Ganze auch noch mit Indizes und Views versehen, meine aber trotzdem, dass es in einer modernen Datenbank wie MySQL oder Postgres (mein Favourit) diese Lösung mit Stelzen daherkommen wird und nicht die Funktionen so simpel kann, wie das alte DP erlaubte… habe aber auch noch nicht viel mit postgres gearbeitet.

Hab mir auch mal als LaTeXer natürlich zB JabRef mal angeschaut, finde das aber schon wieder zu festgelegt im Design und würde gern das später wieder nach eigenen Vorstellungen erweitern können.

Ich kenne auch bei uns auf Arbeit viele schlechte Access Datenbanken, die inzwischen Säulen der Firma sind, wenn man die wegnehmen würde, würde erstmal Chaos herrschen und daher lässt man sie weiter laufen. Meist sind sie immer nur ein Ort, um Daten zu speichern und zu lesen aber nicht, um mit Ihnen und mit Ihren Verbindungen miteinander aktiv und intensiv zu arbeiten.

Ich würde die Daten vllt. mit einem Rubics Cube Würfel vergleichen, den du immer in die Luft wirfst und von anderen Richtungen drauf schaust auf die gleichen Daten und dabei mit Leichtigkeit immer neue Erkenntnisse hast, wenn du drauf und durchschauen könntest. In dem Bild würde ich die heutigen Datenbanken und ihre Werkzeuge und Lösungswege wie Kneifzangen sehen (egal ob Grafiktools oder SQL), die Versuchen mit dem Würfel in verschiedenen Ansichten zu arbeiten aber nicht wirklich effektiv wie mit einer Hand damit klar kommen.

Versteht ihr was ich meine? Oder bin ich mit der Ansicht, nur noch nicht weit genug eingedrungen in die schöne moderne Datenbank Welt?

#7

Na logisch. 1994 wurden die von Novell übernmmen und zwei Jahre später an Corel weiterverkauft. Die verkaufen das seit Ewigkeiten nur noch als Suite.

„WordPerfect“ war damals IMHO nicht zu toppen. „Quattro Pro“ war gleichauf mit „Lotus 1-2-3“.

„DataPerfect“ spielte AFAIK nahezu keine Rolle. Ich hatte mich damals viel mit Datenbanken beschäftigt und auch viele Exoten ausprobiert. „DataPerfect“ ist mir nie untergekommen.

Wie lange es das gab … keine Ahnung. Aber Corel hat auch das viel bedeutendere und bekanntere Paradox (dBase-Clone) im Portfolio. Somit findet sich das heute in der WordPerfect-Suite.

Wenn ich „schlecht“ im Zusammenhang mit Access lese, frage ich mich immer, ob in dem Fall ein Vorurteil oder eine Tatsache vorliegt.

Aber heutzutage sollte man als Unternehmen IMHO anfangen, Access-Lösungen abzulösen. Es gibt zwar AFAIK noch keine offizielle Aussage von Microsoft, aber es deutet einiges darauf hin, dass Access mittelfristig zugrabe getragen werden soll.

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#8

Na, ich weiß nicht…
Access als Datenbank ist so ne Sache, aber man kann es immernoch als Frontend für andere Datenbanken nutzen. Mir ist bislang nicht bekannt, dass es was vergleichbares dafür gibt.

#9

Ich glaub nicht, dass es in den Datenbanken qualitativ Riesen Unterschiede gibt.
Ich meinte mit schlechter AccessDB bei mir eher, dass die Kollegen immer nur Teilaspekte die sie interessierten belegt haben mit Daten und es daher viele kleine Stückelungen (mit unsäglich vielen fehlerhaften Datenkopien) gibt aber kein großes Ganzes.

Hatte auch die Tage mal entdeckt, dass dank guter Treiber heute openoffice ne ganze Menge DBs von Haus aus unterstützt:
grafik

#10

… und jetzt werden die Vorurteile ganz offen ausgepackt …

#11

Ich sehe es als einen der mächtigsten Vorteile von Access an, dass man die auf einem lokalen Desktop entstandenen Lösungen recht schnell und einfach bzgl. Backend auf einen SQL-Server verschieben und dann angemessen skalierend mehrplatzfähig nutzen, sowie die Daten dann auch anderweitig nutzen kann. So kann man auch Laienbasteleien problemlos nach und nach professionalisieren, ohne gleich in einem Big-Bang alles auf einmal auf eine neue Lösung umstellen zu müssen. Auch als schnell einrichtbares Frontend für eine von einem anderen System erstellte und gefüllte Datenbank finde ich Access gut geeignet.

#12

Falls sich von euch jemand auch für Literaturlisten / -DB interessiert - das jabref ist ein nettes Programm. Man kann z.B. mit ISBN einen neuen Eintrag erzeugen und es wird alles gleich automatisch ausgefüllt: Author, Titel, Verlag… - kann man ja auch googeln aber hier ist es natürlich einfacher & schneller…

Ich werde damit jetzt erstmal für diese Anwendung weitermachen…

#13

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