Hallo!
schreibt man „aus zersetztem organische m Material“ oder „aus zersetztem organische n Material“?
(ich wäre für letzteres, wurde aber eines besseren belehrt, wobei ich aber noch so meine Zweifel habe…)
cu
kai
Aufzählung von Adjektiven
Auch Hallo!
schreibt man „aus zersetztem organische m
Material“ oder „aus zersetztem organische n
Material“?
Hierbei handelt es sich um eine einfache Aufzählung von Adjektiven. "Aus " verlangt den Dativ und zwar für beide Adjektive (also beide mit M).
IMHO gehört hier allerdings ein Komma zwischen beide Adjektive, aber die Regelung dazu ist eher schwammig (oder positiv ausgedrückt: flexibel).
Grüße,
Anwar
Auch Hallo!
schreibt man „aus zersetztem organische m
Material“ oder „aus zersetztem organische n
Material“?
-> aus zersetzem organische m Material
Hierbei handelt es sich um eine einfache Aufzählung von
Adjektiven. "Aus " verlangt den Dativ und zwar für beide
Adjektive (also beide mit M).
Richtig.
IMHO gehört hier allerdings ein Komma zwischen beide
Adjektive, aber die Regelung dazu ist eher schwammig (oder
positiv ausgedrückt: flexibel).
Gemäß Duden Band 9 ist das nun klar geregelt: Dort heisst es, dass auch parallel gebeugt wird, "wenn das unmittelbar vor dem Substantiv stehende Adjektiv mit dem Substantiv einen Gesamtbegriff (eine so genannte Einschließung) bildet und deshalb kein Komma zwischen dieser Fügung und dem zusätzlichen Adjektiv steht: bei dunklem bayrischem Bier; auf mit schwarzem Samt bespanntem rundem Tablett; nach anerkanntem internationalem Strafrecht.
Die frühere Regel, dass in diesen Fällen beim Dativ Singular das zweite Adjektiv schwach gebeugt werden müsse (bei dunklem bayrischen Bier) gilt nicht mehr. Im Dativ Singular Maskulinum und Neutrum wird allerdings das zweite Adjektiv gelegentlich schwach gebeugt: eine Flut von weißem eletrischen Licht ergoss sich breit in den Sall (Th. Mann); auf schwarzem hölzernen Sockel (Carossa); mit frischem, roten Gesicht (Döblin); nach schnellem materiellen Erfolg (Mannheimer Morgen)."
Gruß,
Benjamin
PS: Fritz, du darfst ergänzen, falls es hier noch etwas zu ergänzen gibt 
1 „Gefällt mir“
vertippt und/oder verdruckt?
Auch Hallo,
-> aus zersetzem organische m Material
zersetz t em
Gemäß Duden Band 9 …
Sowas
eine Flut von weißem eletrischen Licht
ergoss sich breit in den Sall (Th. Mann);
steht im DUDEN?
Was ist ein Sall? Stall oder Saal?
fragender
Gruß Gudrun
Hallo,
IMHO gehört hier allerdings ein Komma zwischen beide
Adjektive, aber die Regelung dazu ist eher schwammig (oder
positiv ausgedrückt: flexibel).Gemäß Duden Band 9 ist das nun klar geregelt:
Ich bezog mich mit dem „schwammig“ eher auf die Regelung, wann zwischen die Adjektive ein Komma gehört und wann nicht. Da gibt es den Begriff der Einschließung, der ja auch in Deinem Text vorkommt. Aber wann etwas eine Einschließung ist und wann nicht, ist eben recht subjektiv.
Wie hättest Du es denn gemacht? Mit oder ohne Komma?
Grüße,
Anwar
Die frühere Regel, dass in diesen Fällen beim Dativ Singular
das zweite Adjektiv schwach gebeugt werden müsse (bei dunklem
bayrischen Bier) gilt nicht mehr.
die neue rechtschreibung scheint über das sprachgefühl einfach hinwegzusehen! nach meinem gefühl sind das zwei verschiedene dinge.
entweder „bei dunklem(,) kaltem Bier“ oder „bei dunklem bayrischen Bier“. bayrisch ist keine eigenschaft wie kalt sondern eine art eigenname, der direkt zum bier gehört. „Das Bier ist dunkel und kalt“ ist sinnvoll, aber „Das Bier ist dunkel und bayrisch“ klingt schief.
bei kaltem, nassem Wasserstrom.
bei starkem elektrischen Strom.
mit gesundem, frischem Salat.
mit frischem Griechischen Salat.
man „hört“ regelrecht einen abstand zwischen den begriffen in den ersten sätzen.
der eigenname ist manchmal sogar großgeschrieben!
alles andere klingt für mich falsch.
gruß
datafox
Hallo Gudrun,
hab wohl ein bisschen zu schnell getippt:
-> aus zersetzem organische m Material
zersetz t em
Ja, mit „t“ natürlich.
Gemäß Duden Band 9 …
Sowas
eine Flut von weißem eletrischen Licht
Ja, schwach gebeugt (von Thomas Mann)
ergoss sich breit in den Sall (Th. Mann);
steht im DUDEN?
Was ist ein Sall? Stall oder Saal?
Saal
fragender
Gruß Gudrun
Benjamin
Ich bezog mich mit dem „schwammig“ eher auf die Regelung, wann
zwischen die Adjektive ein Komma gehört und wann nicht. Da
gibt es den Begriff der Einschließung, der ja auch in Deinem
Text vorkommt. Aber wann etwas eine Einschließung ist und wann
nicht, ist eben recht subjektiv.
Da muss ich dir Recht geben. Aber „organisches Material“ an und für sich ist ein geläufiger Begriff; und ich erachte das Adjektivattribut sogar als notwendig, weil es dem Satz Sinn gibt. Deshalb:
Wie hättest Du es denn gemacht? Mit oder ohne Komma?
Ohne Komma. Mit Komma würde bedeuten, dass das Adjektivattribut fakultativ wäre.
Gruß,
Benjamin
Hallo Benjamin,
hab wohl ein bisschen zu schnell getippt:
und vielleicht auch ein bißchen zu schnell gelesen?
eine Flut von weißem eletrischen Licht
Ja, schwach gebeugt (von Thomas Mann)
Darum geht’s nicht.
Thomas Mann hat „ele k trischen“ geschrieben.
Mit einem k in der Mitte.
Wetten?
Gruß Gudrun
Auch Hallo!
schreibt man „aus zersetztem organische m
Material“ oder „aus zersetztem organische n
Material“?Hierbei handelt es sich um eine einfache Aufzählung von
Adjektiven. "Aus " verlangt den Dativ und zwar für beide
Adjektive (also beide mit M).
Ich glaube nicht, Tim )
Ich sehe zwei Möglichkeiten:
Das organische Material ist zersetzt. Aus diesem zersetztem organische n Material besteht irgendetwas.
Oder
Das Material ist zersetzt und zusätzlich ist es organisch.
Dann besteht das Ding aus zersetzte m , organische m Material.
Was hier gemeint ist, ist nur aus dem Zusammenhang erkennbar.
Livia
PS: Fritz, du darfst ergänzen, falls es hier noch etwas zu ergänzen gibt
Inhalt: 1
Form: 1-2
Recht scheib ung: 4-5
Und ein Sternlein!
Fritz
NDR - wieder mal
Gemäß Duden Band 9 ist das nun klar geregelt: Dort heisst es,
dass auch parallel gebeugt wird, "wenn das unmittelbar vor
dem Substantiv stehende Adjektiv mit dem Substantiv einen
Gesamtbegriff (eine so genannte Einschließung) bildet und
deshalb kein Komma zwischen dieser Fügung und dem zusätzlichen
Adjektiv steht: bei dunklem bayrischem Bier; auf mit
schwarzem Samt bespanntem rundem Tablett; nach anerkanntem
internationalem Strafrecht.
Die frühere Regel, dass in diesen Fällen beim Dativ Singular
das zweite Adjektiv schwach gebeugt werden müsse (bei dunklem
bayrischen Bier) gilt nicht mehr. Im Dativ Singular
Maskulinum und Neutrum wird allerdings das zweite Adjektiv
gelegentlich schwach gebeugt: eine Flut von weißem eletrischen
Licht ergoss sich breit in den Sall (Th. Mann); auf schwarzem
hölzernen Sockel (Carossa); mit frischem, roten Gesicht
(Döblin); nach schnellem materiellen Erfolg (Mannheimer
Morgen)."
ups, da bin ich wohl wieder mal veraltet.
Find ich aber besch…euert diese Regel. Denn dann unterscheidet ja nur noch der Beistrich, ob es zwei gleichwertige Adjektive sind oder Einschließungen. und der ist leicht amoi vergessen.
Da geht doch ein Stückl Differenzierungsfähigkeit in der Sprache verloren, oder?
Livia
Hallo Livia,
ups, da bin ich wohl wieder mal veraltet.
Kann ja mal passieren. 
Find ich aber besch…euert diese Regel. Denn dann
unterscheidet ja nur noch der Beistrich, ob es zwei
gleichwertige Adjektive sind oder Einschließungen. und der ist
leicht amoi vergessen.
Da geht doch ein Stückl Differenzierungsfähigkeit in der
Sprache verloren, oder?
Naja. Da kann man natürlich einwenden, dass der, der das Komma vergisst auch den Unterschied nicht wirklich realisiert hätte. Wobei der Unterschied noch nie so ganz klar war, außer bei wirklich festen Bezeichnungen, wie „dunklem Bier“ etc… Vielleicht kannst Du ihn mir nochmal erklären? Hier nochmal Deine Ausführung:
Das organische Material ist zersetzt. Aus diesem zersetztem :organischen Material besteht irgendetwas.
Oder
Das Material ist zersetzt und zusätzlich ist es organisch.
Dann besteht das Ding aus zersetztem, organischem Material.
Praktisch kann ich hier keinen Unterschied erkennen: „Organisches Material“ ist IMHO kein feststehender Begriff und aus „zersetztem“ kann man wiederum schon schließen, dass es organisch ist („zersetzen“ bezeichnet einen organischen Prozess). Die Adjektive sind also gleichwertig, denke ich (genau genommen ist die Bezeichnung „organisch“ dann sogar ein Pleonasmus).
Grüße,
Anwar
Hierbei handelt es sich um eine einfache Aufzählung von
Adjektiven. "Aus " verlangt den Dativ und zwar für beide
Adjektive (also beide mit M).
…
Ich sehe zwei Möglichkeiten:
Das organische Material ist zersetzt. Aus diesem zersetztem
organische n Material besteht irgendetwas.
Hallo Livia!
gemeint ist dieses, aber dann hieße es ja "Aus diesem zersetzte n
organische n Material besteht irgendetwas" (diesem + …em gibts doch nicht…!?)
cu
kai
Woar host
gemeint ist dieses, aber dann hieße es ja "Aus diesem
zersetzte norganische n Material besteht irgendetwas" (diesem + …em gibts doch nicht…!?)
Du hast recht, ich war schlampert und unaufmerksam.
Livia
Das organische Material ist zersetzt. Aus diesem zersetztem :organischen Material besteht irgendetwas.
Oder
Das Material ist zersetzt und zusätzlich ist es organisch.
Dann besteht das Ding aus zersetztem, organischem Material.Praktisch kann ich hier keinen Unterschied erkennen:
„Organisches Material“ ist IMHO kein feststehender Begriff und
aus „zersetztem“ kann man wiederum schon schließen, dass es
organisch ist („zersetzen“ bezeichnet einen organischen
Prozess). Die Adjektive sind also gleichwertig, denke ich
(genau genommen ist die Bezeichnung „organisch“ dann sogar ein
Pleonasmus).
Nein, nein, nein!! Auch Plastik kann sich zersetzen, Metall zersetzt sich durch Rost, Salze zersetzen Metalle und anderes. Zersetzen hat mit organisch nix zu tun. Darüber streiten kann man, ob „organisches Material“ ein feststehender Begriff ist. Für mich als (Ex-)Biologin schon.
Ansonsten hast du aber recht, dass der Unterschied in vorliegendem Fall nicht groß ist, und ich sowieso grammatikalisch daneben war.
Liebe Grüße
Livia
Sprachverwirrung
Hallo Livia,
Nein, nein, nein!! Auch Plastik kann sich zersetzen, Metall
zersetzt sich durch Rost, Salze zersetzen Metalle und anderes.
Zersetzen hat mit organisch nix zu tun.
Ohje, Chemiker gegen Biologin, dass kann nicht gut gehen.
Probieren wir’s trotzdem mal: Plastik ist ein organisches Material, Metall korrodiert , Salze reagieren mit Metall oder lösen sich. Zersetzung wird zwar auch oft anders benutzt, IMO bezieht es sich aber urprünglich nur auf organisches Material.
Zum Vergleich:
http://hypersoil.uni-muenster.de/0/04/04.htm
Darüber streiten kann
man, ob „organisches Material“ ein feststehender Begriff ist.
Für mich als (Ex-)Biologin schon.
Da würde ich eben nicht mitziehen. Wie Data schon sagte: „kaltes bayrisches Bier“ kann man eben nicht als Aussage formulieren („Das Bier ist kalt und bayrisch“). Beim organischen Material geht das schon („Das Material ist organisch“).
Ansonsten hast du aber recht, dass der Unterschied in
vorliegendem Fall nicht groß ist, und ich sowieso
grammatikalisch daneben war.
Es ging ja gerade darum, dass Du den Verlust der Differenzierung beklagt hast. Und eben den konnte ich (im vorliegenden Fall schon gar nicht) erkennen.
Grüße,
Anwar
jetzt völlig ot
Ohje, Chemiker gegen Biologin, dass kann nicht gut gehen.
Gegen? Mit! )
Probieren wir’s trotzdem mal: Plastik ist ein organisches
Material, Metall korrodiert , Salze reagieren mit
Metall oder lösen sich. Zersetzung wird zwar auch oft
anders benutzt, IMO bezieht es sich aber urprünglich nur auf
organisches Material.
Also, da musste ich jetzt doch den Grimm anwerfen. Du wirst dich wundern (Ich hab die Quellen rausgestrichen und alles in der Bedeutung „(sich mit etwas) auseinandersetzen“)
1
b) bergmännisch gewonnene gröszere gesteinsstücke zerschlagen:
c) im gartenbetrieb junge pflanzen etwas weiter auseinander pflanzen, pikieren:
d) in den naturwissenschaften einen stoff in seine bestandtheile zerlegen, so in der chemie: wir z. den zinnober durch eisen, den eisenrost durch kohle; mit zersetztem athem; und in der physik: die farben trennen, entwirren; frei: geld in silbergeld z., d. h. umwechseln leb. Fibels 56;
2
c) im anschlusz an 1 d zertheilen: ward sie (die versammlung der reformierten) … in zwei parteien zersetzt RANKE s. w. 9, 129; zersetzt … sind pflanzenblätter, an denen durch tiefe, aber ungleiche einschnitte … ungleiche und unregelmäszige lappen entstehen; andere zss.: ab-, an-, auf-, aus-, be-, bei-, ein-, ent-, er-, fort-, über-, ver-, vor-, zu-, zusammen-. – hierzu z e r s e t z b a r , adj., was sich zersetzen läszt: ein leicht z-es salz
z e r s e t z u n g , f., auflösung, 1) chemische: die z. der luft; z. des steins durch den sauerstoff der atmosphäre; physikalische: z. der töne, d. i. harmonie; z. des lichts GÖTHE gespr. 2, 121 B.;
- politische: innere z. Deutschlands; moralische: die z., die unsern ganzen volkskörper verderben wollte; z. der religion ; 3) verpflanzung: zersa̔tzung der blumenzwiebeln; hiervon zahlreiche zss. wie zersetzungs-apparat; -bottich; -erscheinung, f.: z-en innerhalb des russischen heeres; chem.: JUST. LIEBIG hdb. d. chem. 911; u. a.; -fähig, adj.: SÖMMERRING menschl.
Natürlich kannst du alle diese Prozesse auch anders benennen, aber man kann sie auch zersetzen nennen. Und wie eine ordentliche Biologin z.B. zwischen Kreuzspinnen und Weberknechten festellen wird, dass letztere keine Spinnen, sondern Spinnentiere sind, so wenig juckt das den Laien, und er wird weiterhin beide Spinnen nennen.
Zum Vergleich:
http://hypersoil.uni-muenster.de/0/04/04.htm
Das ist _eine_ Definition von Zersetzung, nämlich offensichtlich eine bodenkundliche. Aber wenn ich von der Zersetzung des deutschen Heeres rede, verwende ich schlicht eine andere Definition, und es ist trotzdem eine Zersetzung.
Darüber streiten kann
man, ob „organisches Material“ ein feststehender Begriff ist.
Für mich als (Ex-)Biologin schon.Da würde ich eben nicht mitziehen. Wie Data schon sagte:
„kaltes bayrisches Bier“ kann man eben nicht als
Aussage formulieren („Das Bier ist kalt und bayrisch“). Beim
organischen Material geht das schon („Das Material ist
organisch“).
Warum kann das Bier nicht kalt und bayrisch sein? Ich kenne auch kaltes Bier, das steirisch, wienerisch oder aus Hirt ist. Das Argument versteh ich nicht.
Ansonsten hast du aber recht, dass der Unterschied in
vorliegendem Fall nicht groß ist, und ich sowieso
grammatikalisch daneben war.Es ging ja gerade darum, dass Du den Verlust der
Differenzierung beklagt hast. Und eben den konnte ich (im
vorliegenden Fall schon gar nicht) erkennen.
Tja, die Diskussion entwickelt sich fort. ))
Livia