Dauermagnet - Kugel ?

Hallo,

ich habe mich hier in eine Idee verrannt. Die Idee ist, ein QUASI Pertetuum-Mobile zu bauen. Klar, ich weiß dass das nicht geht. Aber die Ilusion reicht ja schon.

Hierbei möchte ich mich einiger Dauermagneten bedienen und einer Kugel. Diese Kugel muß wiederum ein Magnet sein, der von den anderen Magneten abgestossen wird.
Gibt es magnetisierte Kugeln, die in alle Richtungen den gleichen Pol haben, oder ist so etwas aus prinzip nicht möglich ?
Meine alternative Idee ist eine Kunststoffkugel, welche mit vielen (sehr vielen) kleinen Stabmagneten gefüllt ist, welche Sternförmig angeordnet sind, so das z.B. der ±Pol nach außen hin zeigt.

Für alle, die es interessiert, hier meine bescheidene Idee:

Man stelle sich eine kreisförmige Bahn vor. Diese besteht aus zwei stäben, sowie eine Kugel, welche auf diesen Schienen quasi aufliegt.
Diese Bahn besteht aus 2 weitläufigen 180°-Rundungen sowie einem Gefälle von einigen Zentimetern. Auf einer Seite des Gefälles sind unter den Schienen Stabmageneten schräg angeordnet, die die rollende Kugel abstoßen und somit wie auf einer Treppe von einem Magneten zum anderen nach oben befördern.
Der Verlauf der Kugel sieht dann so aus: Die Kugel wird EIN mal angestoßen und rollt das Gefälle hinab und erhält einen gewissen Schwung. Sie rullt um die erste Kurve und wird Gerät zur ersten Stufe, wird dort von einem Mageneten abgestoßen und eine Stufe nach oben transportiert. Durch Ihren „Drall“ gerät diese in das Magnetfeld des zweiten, wird wieder abgestoßen und so weiter… Oben angekommen erreicht die Kugel die schon abfallende zweite Kurve und rollte wieder herunter.

Kurz zu mir:
Ich bin KEIN Physiker, sondern beschäftige mich gerne mit solchen Dingen.
Ich weiß, dass ein Pertetuum-Mobile aufgrund des Energie-Erhaltungsgesetztes nicht möglich ist. Hierbei geht es um eine Ilusion, welche so lange halten könnte, bis die Magneten Ihre bereits gespeicherte Kraft verlieren.

Hallo,

ich habe mich hier in eine Idee verrannt. Die Idee ist, ein
QUASI Pertetuum-Mobile zu bauen. Klar, ich weiß dass das nicht
geht. Aber die Ilusion reicht ja schon.

Hierbei möchte ich mich einiger Dauermagneten bedienen und
einer Kugel. Diese Kugel muß wiederum ein Magnet sein, der von
den anderen Magneten abgestossen wird.
Gibt es magnetisierte Kugeln, die in alle Richtungen den
gleichen Pol haben, oder ist so etwas aus prinzip nicht
möglich ?

Ist prinzipiell nicht möglich, da immer beide Pole gemeinsam auftreten.

Meine alternative Idee ist eine Kunststoffkugel, welche mit
vielen (sehr vielen) kleinen Stabmagneten gefüllt ist, welche
Sternförmig angeordnet sind, so das z.B. der ±Pol nach außen
hin zeigt.

Das klingt schon realistisch.

Für alle, die es interessiert, hier meine bescheidene Idee:

Man stelle sich eine kreisförmige Bahn vor. Diese besteht aus
zwei stäben, sowie eine Kugel, welche auf diesen Schienen
quasi aufliegt.
Diese Bahn besteht aus 2 weitläufigen 180°-Rundungen sowie
einem Gefälle von einigen Zentimetern. Auf einer Seite des
Gefälles sind unter den Schienen Stabmageneten schräg
angeordnet, die die rollende Kugel abstoßen und somit wie auf
einer Treppe von einem Magneten zum anderen nach oben
befördern.
Der Verlauf der Kugel sieht dann so aus: Die Kugel wird EIN
mal angestoßen und rollt das Gefälle hinab und erhält einen
gewissen Schwung. Sie rullt um die erste Kurve und wird Gerät
zur ersten Stufe, wird dort von einem Mageneten abgestoßen
eine Stufe nach oben transportiert. Durch Ihren „Drall“ gerät
diese in das Magnetfeld des zweiten, wird wieder abgestoßen
und so weiter… Oben angekommen erreicht die Kugel die schon
abfallende zweite Kurve und rollte wieder herunter.

Ich hab das geplante Prinzip leider nicht ganz verstanden.
Nur soviel vorab: Wenn die magnete, die die Kugel nach oben befördern sollen starr montier sind und auch die Rollbahn starr montiert ist, sich also ausser der Kugel nichts bewegt, dann hast du zwecks Perpetuum mobile Effekt gar nichts gewonnen, du könntest dann alle Magnete einfach weglassen.

Kurz zu mir:
Ich bin KEIN Physiker, sondern beschäftige mich gerne mit
solchen Dingen.
Ich weiß, dass ein Pertetuum-Mobile aufgrund des
Energie-Erhaltungsgesetztes nicht möglich ist. Hierbei geht es
um eine Ilusion, welche so lange halten könnte, bis die
Magneten Ihre bereits gespeicherte Kraft verlieren.

Hallo Helge und hallo Ursprungsfragesteller,

ich habe mich hier in eine Idee verrannt. Die Idee ist, ein
QUASI Pertetuum-Mobile zu bauen. Klar, ich weiß dass das nicht
geht. Aber die Ilusion reicht ja schon.

Hierbei möchte ich mich einiger Dauermagneten bedienen und
einer Kugel. Diese Kugel muß wiederum ein Magnet sein, der von
den anderen Magneten abgestossen wird.
Gibt es magnetisierte Kugeln, die in alle Richtungen den
gleichen Pol haben, oder ist so etwas aus prinzip nicht
möglich ?

Ist prinzipiell nicht möglich, da immer beide Pole gemeinsam
auftreten.

Meine alternative Idee ist eine Kunststoffkugel, welche mit
vielen (sehr vielen) kleinen Stabmagneten gefüllt ist, welche
Sternförmig angeordnet sind, so das z.B. der ±Pol nach außen
hin zeigt.

Das klingt schon realistisch.

das funktioniert auch nicht, in gaenze ist diese kugel dann neutral, es verschwinden naemlich keine feldlinien ins nichts. sprich, man baue so eine kugel und man wird sehen, dass sie nach aussen feldfrei erscheint. wer kann, kann dieses natuerlich auch ausrechne. superpositionsprinzip und es gibt keine quellen und keine senken von magnetischen feldern bzw. div( B )=0. damit hat sich die anfrage erledigt, schade eigentlich :smile:

viele gruesse, peter

(bitte keine wimps hier *zwinker*)

Hallo,

wie helge schon schrieb: auf die Magnete kannst du verzichten.
Ich will kurz erklären, warum:

Ohne Magnete schiebst du die Kugel oben an. Dort hat sie eine Lageenergie. Sie rollt runter und setzt die Lageenergie in Bewegungsenergie (=Geschwindigkeit) um. Die ist nun genau so groß, um die Kugen auf dem ansteigenden Stück der Strecke wieder bis oben hin zu befördern (Bewegungsenergie->Lageenergie).

Das ganze würde ewig so weiterlaufen können, wenn durch Reibung nicht immer ein Teil der (ursprünglichen) Lageenergie in Wärmeenergie umgesetzt würde, die in diesem System nicht nutzbar ist.

Zu den Magneten: Die Magnete beschleunigen zwar die Kugel bergauf, aber erst, wenn die Kugel mit ihrem Schwerpunkt die Mitte des Magneten überschritten hat! Davor wirkt der Magnet ja auch abstoßend, nur, dass die Abstoßende Kraft in die falsche Richtung geht (nämlich bergab). Zusammengenommen gleichen sich die Effekte aus. Die Kugel „zittert“ nach oben, letzendlich ist aber ausschließlich der Schwung (also die Bewegungsenergie) der Kugel die „treibende Kraft“, und damit wären wir wieder beim gleichen resultierenden Effekt wie ohne Magnete.

Gruß
Jochen

PS: bin auch kein Physiker und lasse mich gerne über evtl. Fehler in obiger Darstellung aufklären…

das funktioniert auch nicht, in gaenze ist diese kugel dann
neutral, es verschwinden naemlich keine feldlinien ins nichts.
sprich, man baue so eine kugel und man wird sehen, dass sie
nach aussen feldfrei erscheint. wer kann, kann dieses
natuerlich auch ausrechne. superpositionsprinzip und es gibt
keine quellen und keine senken von magnetischen feldern bzw.
div( B )=0. damit hat sich die anfrage erledigt, schade
eigentlich :smile:

Hallo Peter,

ich als Nicht-Physiker tue mich schwer, mir das vorzustellen… Ich denke da an eine Kugel mit Hohlraum im inneren, bei der die Stabmagnete sich innen in einem Abstand gegenüberstehen, in welchem das B-Feld bereits um sagen wir 60% abgenommen hat. Bei einer derartig konstruierten Kugel müßte außen doch ein mehr oder weniger homogener Monopol vorliegen!?

Kannst Du mir die von mir vermutlich übersehene Komponente erklären?

Schon mal besten Dank dafür und Grüße vom
R o b.

(bitte keine wimps hier *zwinker*)

P. S.: Was sind „wimps“?

Maxwell, evtl. mag. Monopole, WIMPs
Hallo Rob,

das funktioniert auch nicht, in gaenze ist diese kugel dann
neutral, es verschwinden naemlich keine feldlinien ins nichts.
sprich, man baue so eine kugel und man wird sehen, dass sie
nach aussen feldfrei erscheint. wer kann, kann dieses
natuerlich auch ausrechne. superpositionsprinzip und es gibt
keine quellen und keine senken von magnetischen feldern bzw.
div( B )=0. damit hat sich die anfrage erledigt, schade
eigentlich :smile:

Hallo Peter,

ich als Nicht-Physiker tue mich schwer, mir das
vorzustellen… Ich denke da an eine Kugel mit Hohlraum im
inneren, bei der die Stabmagnete sich innen in einem Abstand
gegenüberstehen, in welchem das B-Feld bereits um sagen wir
60% abgenommen hat. Bei einer derartig konstruierten Kugel
müßte außen doch ein mehr oder weniger homogener Monopol
vorliegen!?

Nein eben nicht. Selbst wenn alle Suedpole meinetwegen nach innen zeigen, so sind alle Magnetfelder reine „Rotationsfelder“, dass heisst, sie sind quellenfrei oder anders gesagt, es ist nicht möglich Magnete so zusammen zu setzen, dass nach aussen hin ein magnetischer Monopol erscheint. Das schlägt sich in den Maxwellgleichungen nieder:

div=Operator= Summe über j=1 bis 3 über _d_aj/ _d_xj

div des Vektorfeldes B von r ist also immer 0

(lies div=„Divergenz“, Divergenz ist ein Operator, ein mathematischer)

div B ( r )=0

oder noch anders pauschal in prosa:
Wie auch immer Du um Magneten eine geschlossene Fläche konstruierst und nach Quellen suchst fuer „suedpole“ oder „nordpole“, so wirst Du keine finden. Oder wieder anders: Teile einen Magneten und Du wirst wieder zwei Magnete haben mit Nord- und Südpol und ad infinitum.

Anders ist es mit dem elektrischen Feld:

div E ( r )=Rho(( r )/Epsilono

Epsilono=Elektrische Feldkonstante=1/(Myo*c^2)
=8.854*10^-12 A^2s^2n^-1m^-2

Myo=magnetische Feldkonstante = 4*Pi*10^-7N*A^-2

Also die Quellen und Senken des elekrischen Feldes sind die elektrischen Ladungen positiver und negativer Natur jeweils. Man kann also einen elektrischen Monopol bauen, indem man seinen Haarschopf oder einen Bernstein elektrisch auflaedt oder „schwieriger“ ein einzelnes Elektron „in die Hand nimmt“, man kann aber keinen magnetischen Monopol konstrurieren, weder durch Teilung von Stabmagneten mit Sued- und Nordpol noch durch geschickte Anordnung.

Kannst Du mir die von mir vermutlich übersehene Komponente
erklären?

Schon mal besten Dank dafür und Grüße vom
R o b.

(bitte keine wimps hier *zwinker*)

P. S.: Was sind „wimps“?

WIMPs = Weakly Interacting Massive Particle = hypothetische, aber nach (fast) allen Theorien in Uebereinstimmung mit der bisherigen Physik, auf dem Papier der Theoretiker moegliche Teilchen. Dazu gehoeren auch magnetische Monopole. div B ( r )=0 gilt dann natuerlich nicht fuer einen magnetischen Monopol, genauso wenig wie klassische Physik gilt in Bereichen von Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit c. Was nicht stoert, da die Maxwellgleichungen fuer den Alltag geschrieben worden und nicht fuer magnetische Monopole wie WIMPs. Positronen und Neutrinos wurden ebenfalls vorhergesagt. Das ist die Ausnahme, es koennte also doch magnetische Monopole geben. Wenn es sie gaebe, dann wuerden sie ca. 3000 mal so viel Tscherenkov-Licht erzeugen bei relativistischer Geschwindigkeit durch dielektrische Medien, wie eine entsprechene elektrische Ladung. Wir weisen beispielsweise hoechstenergetische Neutrinos nach ueber den Nachweis der evtl. eintretenden schwachen Wechselwirkung eines Neutrinos mit dem Eis der Antarktis und der Erzeugung eines Myons (schwerer Bruder des Elektrons), welches durch das Eis rauscht und der urspruenglichen Richtung des Neutrinos innerhalb eines Grad in Winkeleinheiten folgt. Das Myon nun mit einer Geschwindigkeit ueber c in dem Medium (c/n (Brechungsindex)) erzeugt Tscherenkov-Licht (Analogon ist der Ueberschallkegel eines Flugzeuges, aber bitte nur ungefaehr ein Analogon). Mittels einer Gitteranordnung von Lichtsensoren kann man die Spur des Myons und damit des Neutrinos nachweisen und somit Astronomie betreiben mit einem Lichtsensorengitter im Eis am Suedpol, Experiment Amanda. Ein Kollege von mir, ehemals Zimmernachbar, schrieb seine Doktorarbeit ueber den moeglichen Nachweis und die entsprechende Signatur von relativistischen Monopolen mit dem Detektor Amanda. Bisher haben wir keinen gefunden, sie sollten auch sehr selten sein und ob sie relativistisch sind ist eine weitere ungewisse Frage. Faenden wir einen, bekaeme das Experiment und die Bosse des Experimentes den Nobelpreis *prust*.

der freund heisst „peter niessen“ und die arbeit heisst:

„Search for relativistic monopoles with the AMANDA detector“

Unter „My Thesis“ als Link zu einem gezippten PostScript-File ist sie hier zu finden:

http://www-zeuthen.desy.de/~niessen/

oder man buddelt sich fuer weitere informationen durch folgenden google-link:

http://www.google.de/search?hl=de&ie=ISO-8859-1&q=%2…

und hier etwas auf deutsch:

http://dpg.rz.uni-ulm.de/archive/1999/t_405.html

_"… T 405.5 Vortrag Di 17:40 TE9

Suche nach magnetischen Monopolen mit Unterwasser/Untereisdetektoren

•Peter Niessen1 und Dshan Dshilkibaev2 für die AMANDA-Kollaboration
1DESY Zeuthen, Platanenallee 6, 15738 Zeuthen
2Kernphysikalisches Institut, Moskau, Rußland

Erweitert man die homogenen Maxwell Gleichungen mit Quell- und Stromtermen für magnetische Ladungen, ergibt sich für den magnetischen Monopol eine Ladung von Vielfachen von

g = 1/2·e/a = 137/2 e. Durchquert ein solcher Monopol ein Medium mit Brechungsindex n > 1, so kann das dabei entstehende Cherenkovlicht nachgewiesen werden. Gegenüber einfach geladenen Teilchen (e, m) ist dabei die Lichtausbeute 137/2 mal so groß. Unterwasser- bzw. Untereisdetektoren können deshalb zur Suche nach Monopolen benutzt werden und eine obere Grenze für den Monopolfluß im Bereich

b = 1/n … 1 = 0.75… 1 angeben. Es werden erste Resultate von Baikal und Amanda vorgestellt. …"_

fuer Myonen zum Vergleich zu magn. Monopolen kaeme man auf den Faktor 3000 an Licht, so meine Erinnerung bzw. man setzt die Massenverhaeltnisse entsprechend neu.

sie, die arbeit, befasst sich nur experimentell mit dem moeglichen nachweis magn. monopole mit dem eigentlich neutrino-astroteilchen-teleskop „Amanda“ und er benutzt dazu die modelle der theoretiker und entsprechend koennte er die frage nach WIMPs und magn. monopolen genaue beantworten, da er seine benutzten quellen seiner arbeit natuerlich kennt.

Wie auch immer, selbst wenn wir einen entsprechenden mag. Monopol haetten mit gewuenschter Staerke am besten, koennten wir damit kein Perpetuum Mobile konstruieren. Die Argumentation dazu saehe anders als als nur hinzuklatschen:

div B ( r )=0

ich wollte aber darauf nicht naeher eingehen, auf WIMPs, aber gleichzeitig exakt sein und scherzte also „bitte keine wimps“, um mir all das geschreibse zu evtl. moeglicher physik und seltsamer teilchen zu ersparen. sollte jemand trotzdem fragen, so erhaelt er antwort, so eben geschehen.

in diesem sinne, viele gruesse, peter

3 „Gefällt mir“

viel einfacher…
hi ihr,

wie bereits erwähnt funktioniert das mit der kugel nicht so ohne weiteres.
ich bin erst 12te klasse und kenn mich wohl lang nicht so gut aus wie die anderen hier, aber ich stelle mir die kugel anderes vor:
man neheme 2 gleiche stabmagnete und verbinde die beiden südpole (oder die beiden Nordpole, egal). so ist es auch bei der kugel der fall, selbst wenn sich dort die pole nicht berühren oder sogar weit von einander weg sind. die magnetisch wirkung der beiden magnete wird aufgehoben und so waere es auch bei der kugel. jeweils die gegenüberliegenden magnete (oder gegenüberliegende abschnitte einer massiven kugel) heben gegenseitig ihre einzelwirkungen auf.
die starke einzeln betrachteter magnetfelder ist hierbei nicht null. jedoch die summe aller magnetfelder ist null, oder sehr dich daran :wink:

so stelle ich mir das problem vereinfacht vor.

mfg
robin

Eine Acht ohne Bauchnabel
Hallo Robin,

aber ich stelle mir die kugel
anderes vor:
man neheme 2 gleiche stabmagnete und verbinde die beiden
südpole (oder die beiden Nordpole, egal). so ist es auch bei
der kugel der fall, selbst wenn sich dort die pole nicht
berühren oder sogar weit von einander weg sind. die magnetisch
wirkung der beiden magnete wird aufgehoben und so waere es
auch bei der kugel. jeweils die gegenüberliegenden magnete
(oder gegenüberliegende abschnitte einer massiven kugel) heben
gegenseitig ihre einzelwirkungen auf.

Nicht ganz. Man haette Magnetfeldlinien, die so etwas wie einer „Acht“ folgen.

Sprich, an den Aussenflaechen treten Feldlinien aus, kruemmen sich nach Innen und treten an den Beruehrungspunkten ein, kruemmen sich nach aussen und zeigen innerhalb der Stabmagneten laengs der Achse wieder zu den Aussenflaechen. Die „Acht“ waere nicht ganz symmetrisch und am Bauch gibt es streng genommen keinen Beruehrungspunkt. Also so etwas wie zwei verformte Kreise, die einander nicht beruehren, so saehen die Feldlinien aus.

viele Gruesse, peter