Dawkins

[Fips20_c1f3ef]

Hallo,

lese z.Zt., nicht unbedingt aktuell, ich weiss,
das Buch von Richard Dawkins,

http://www.amazon.de/Gotteswahn-Richard-Dawkins/dp/3…

neben der Lektüre, habe ich natürlich auch schon diverse
Pro- und Kontraartikel gelesen.

Die Frage, die mich aber im Moment am meisten beschäftigt,
wird auch hier in diesem Interview (siehe Link unten)
angesprochen, es die zweitletzte:

Zitat:

"Der von Ihnen favorisierte naturwissenschaftliche Ansatz, die Welt zu verstehen, hilft Ihnen dabei aber womöglich nicht weiter. Vielleicht geht es Ihnen beim Anblick des Sternenhimmels so wie dem Biochemiker Reinhard Horowski bei der Suche nach den Botenstoffen der Angst in unserem Körper. Wenn er alle Moleküle kennt, weiß er, wie Angst entsteht, aber nicht, was Angst ist. Über die Begrenztheit seiner Forschung hat er gesagt: „Vielleicht untersuche ich ein Klavier, um herauszufinden, was eine Fuge von Bach ist.“

Könnte sein, dass das richtig ist. Kann sein, dass wir die Musik des Universums nie verstehen werden. Aber wenn es der Naturwissenschaft nicht gelingt, welchen Grund gibt es anzunehmen, dass die Religion das schafft? Selbst wenn Wissenschaft für alle Ewigkeiten an Grenzen stößt, heißt das nicht, die Religion könnte sie überwinden."

http://www.stern.de/wissenschaft/mensch/:Richard-Daw…

Wenn es die Naurwissenschaft nicht schafft, die Welt,
das Universum, zu verstehen, warum sollte es dann einer
Religion, egal welcher, gelingen?

Ich möchte meine Meinung dazu nicht äussern!
Oder ist das Thema hier schon ausgelutscht?
Im Archiv finde ich nicht viel.

Was denkt ihr dazu?

Gruß
Fips

[Klaus_Anligen]

Hallo,

Wenn er alle Moleküle kennt, weiß er, wie Angst entsteht, aber
nicht, was Angst ist.

Grundlose Mystifizierung: Jeder weiß was Angst ist!
Wunderlicherweise glauben viele Leute die Dinge seien „in Wirklichkeit“ etwas anderes als sie ihnen erscheinen aber auch als was sie sie nutzen. Manch einer glaubt sogar „in Wirklichkeit“ sei die Musik die er gerade hört Luftschwingung und das Licht was er sieht sei Teilchen und Welle…

Könnte sein, dass das richtig ist. Kann sein, dass wir die
Musik des Universums nie verstehen werden.

Welche „Musik des Universums“? Wenn man sich willkürlich irgendwelches Zeugs in die Dinge hineindenkt/wünscht, sollte man sich nicht wundern wenn man es real nicht finden kann.

Wenn es die Naurwissenschaft nicht schafft, die Welt,
das Universum, zu verstehen, warum sollte es dann einer
Religion, egal welcher, gelingen?

Nicht die „Naturwissenschaft“ und nicht die „Religion“ können irgendetwas verstehen.
Menschen verstehen Dinge.

Es gibt übrigens genug religiöse und auch wiss. ausgerichtete Menschen die davon erzählen sie verstünden die Welt.

Und vielleicht ist es Dir mal aufgefallen, dass da die Tendenz besteht, das ein wiss. ausgerichteter Mensch mit einer gewissen Überlegenheit auf die Religionen schaut - wie auch manch relg. Mensch überlegen auf die Wissenschaften (und natürlich die konkurierenden Religionen) schaut.

Ich möchte meine Meinung dazu nicht äussern!

Warum gerad nicht?

Grüße
K.

[Anonym]

Hallo,

Manch einer glaubt sogar „in
Wirklichkeit“ sei die Musik die er gerade hört Luftschwingung
und das Licht was er sieht sei Teilchen und Welle…

Was ist daran falsch?

Gruß
Kati

[Klaus_Anligen]

Hallo,

Manch einer glaubt sogar „in
Wirklichkeit“ sei die Musik die er gerade hört Luftschwingung
und das Licht was er sieht sei Teilchen und Welle…

Was ist daran falsch?

Das diese vorgestellten(!) Bilder und Konzepte die Wirklichkeit seien bzw. einen höheren Wirklichkeitsanspruch haben - als die tatsächlich erfahrenen Phänomene.

Gerade beim Licht kann man das schön sehen.
Die Bilder von „Teilchen und Welle“ haben haben ihre Bedeutung erst dadurch erhalten das sie mit Hilfe von Licht erfahren wurden.
Nun dienen sie - die erst durch das Licht offenbahrt wurden - dazu, das Licht selbst zu erklären.

Viele neigen dazu kinesiastische (mechanische) und optische Erfahrungen als „Wirklicher“ als den Rest zu empfinden.

Wenn sie eine Erfahrung haben wird diese in ein optisch/kinesiastisches Vorstellungbild transferiert und als Wirklichkeit empfunden.

Das tatsächliche Phänomen wird abgewertet und eine Vorstellung von dem Phänomen zur Wirklichkeit aufgewertet.

Grüße
K.

[Semjon_Michailowitsch_580bb3]

Hallo,

Wenn es die Naurwissenschaft nicht schafft, die Welt,
das Universum, zu verstehen, warum sollte es dann einer
Religion, egal welcher, gelingen?

Ich möchte meine Meinung dazu nicht äussern!
Oder ist das Thema hier schon ausgelutscht?
Im Archiv finde ich nicht viel.

Ist schon „ausgelutscht“. IMHO bringt Dawkins
seit 10 Jahren nichts neues. Ich hab hier imh
Thread nur nicht Deine konkrete Frage verstanden.

Willst Du darauf hinaus, daß die Religion
„gleichberechtigt“ ist, weil die „Wissenschaft“
letztlich in den Endfragen zum Scheitern ver-
urteilt sein muß?

Grüße

CMБ

[VIKTOR_029fb4]

Hallo Fips,

Wenn es die Naurwissenschaft nicht schafft, die Welt,
das Universum, zu verstehen, warum sollte es dann einer
Religion, egal welcher, gelingen?

weil sie nicht(im Detail, naturwissenschaftlich) danach fragt.
Schöpfungsgeschichten oder Vergleichbares widersprechen vorstehender
Aussage nicht.
Gruß VIKTOR

[Voltaire_ba8bb3]

Liebe® Fips20
lese z.Zt., nicht unbedingt aktuell,ich weiss,

Das Erscheinungsdatum des Buches ist nicht aktuell, seine Thesen sind es nach wie vor.

das Buch von Richard Dawkins,

Wenn Dawkins recht hat, und die Religion ist schädlich, dann ist es gut, wenn es ausgesprochen wird. Seine These werden dazu beitragen, die Religion der Vernunft zu unterwerfen statt umgekehrt.

Wenn Dawkins nicht recht hat, dann wird die Religion eine Antwort auf seine Thesen geben, da sie ja laut eigener Aussage nach dem Warum fragt. Da Dawkins auf seine Art auch nach dem Warum fragt, kann die Religion ihm auf Augenhöhe Antwort geben.

Ich bin gespannt, wer sich durchsetzt.

Viele Grüße
Voltaire

[Fips20_c1f3ef]

Hallo Semjon,

Ich hab hier imh
Thread nur nicht Deine konkrete Frage verstanden.

geht das aus dem Zitat nicht hervor?

Willst Du darauf hinaus, daß die Religion
„gleichberechtigt“ ist, weil die „Wissenschaft“
letztlich in den Endfragen zum Scheitern ver-
urteilt sein muß?

Aber nein, ich will auf nichts hinaus!
Und ich hege auch keinerlei suggestive
oder sonstige missionarischen Absichten.
Für keine Seite!

Ich möchte meinen Horizont erweitern, indem
ich andere Ansichten und Perspektiven als
meine bescheidenen, subjektiven suche.
Oder einfacher gesagt, ich suche das,
was ich noch nicht bedacht habe.

Gruß
Fips

[Fips20_c1f3ef]

Hallo Klaus,

Warum gerad nicht?

wie ich es Semjon schon gesagt habe, möchte
ich eine möglichst objektive Stellung einnehmen.
Wenn ich x sage, dann sind die Antworten eher
an meinem bescheidenen x angelehnt, als an meiner
Frage. Und wenn ich glaubte der Weisheit letzten
Schluss gefunden zu haben, bräuchte ich nicht
zu fragen.

Gruß
Fips

[Semjon_Michailowitsch_580bb3]

Hallo Fips

Ich möchte meinen Horizont erweitern, indem
ich andere Ansichten und Perspektiven als
meine bescheidenen, subjektiven suche.
Oder einfacher gesagt, ich suche das,
was ich noch nicht bedacht habe.

Ach so.

Eigentlich ist das ganz einfach. In einer
Welt mit durchgängig strenger Moral und
starkem (unfreiem, weil durch Geburt vor-
gegebenen) Glauben ist der Atheist der
„Aufklärer“ und Held, er erscheint denen
als Retter, die von der vorherrschenden
Situation nicht am meisten profitieren
und sich nicht mit plumpen Glaubens-
doktrinen abspeisen lassen wollen.

Nun kommt der Aufklärer an die Macht
(die Welt des Übersinnlichen wird
wirkungslos), die Moral (einst durch
ständige Intervention Gottes erzwungen)
verfällt, die Menschen tun alles, was
ihnen einfällt. Es gibt nur noch eine
juristische (artifizielle), aber keine
übersinnlich fundiert moralische Prä-
misse mehr. Das Leben wird ungemütlich.
Häßlich und häßlicher, jeder Versuch,
es zu „verschönern“ treibt die Verhäßlichung
voran - ausweglos.

Nun erschient plötzlich der Irrationale,
der Heilsversprecher - er kann mit großer
Sicherheit auf das „Bedürfnis“ bei den Menschen
rechnen, durch transzendete Konstrukte der
Häßlichkeit und Sinnlosigkeit zu entkommen
(religiöses Bedürfnis). Und so weiter.

Insofern ist Dawkins ganz klar eine „obsolete
Figur“. Ich habe D. persönlich erlebt (vor ca.
12 Jahren in GB) und er ist einfach seitdem
stehengeblieben. Er möchte gerne der Aufklärer
laut obigem Paragraph sein, doch in einer
Zeit, wo die Heilsbringer angesagt sind.
Dawkins ist soooooo „20. Jahrhundert“.

Grüße

CMБ

[Gernot_Back]

Hallo Fips,

http://www.stern.de/wissenschaft/mensch/:Richard-Daw…

Oder ist das Thema hier schon ausgelutscht?
Im Archiv finde ich nicht viel.

Vieles, was in diesem Forum hierzu bereits geschrieben wurde, ist in den Kreisen, die hier mehrheitlich vertreten sind, missliebig und wurde von Moderatoren dieses Brettes oder noch schlimmer: dem W-W-W-Team gelöscht.

Auch meine wiederholten, zunächst nur per Mail gegenüber den Verantwortlichen, später forumsöffentlich geäußerten Vorstöße, Richard Dawkins und Christopher Hitchens endlich neben Karlheinz Deschner in die FAQ-Lektüreliste zum Thema Religionskritik aufzunehmen, stießen bisher leider allesamt auf taube Ohren.

http://www.wer-weiss-was.de/app/faqs/list/1216?entri…

http://books.google.com/books?id=CYc4HgAACAAJ&dq=Ric…
http://books.google.com/books?id=ONkgGwAACAAJ&dq=Chr…

Gruß Gernot

[morgenr_te_4ec9ad]

Hallo Voltaire!

Bin gespannt,wer sich durchsetzt.

Natürlich Dawkins,der Möchte- gern Weltverbesserer.Dem fehlt wohl eine Dichtung im Gehirn…

Habe mir vorhin Dawkins-Video angesehen.Er hofft das Religion irgendwann der Vergangenheit angehört.
Ja,dafür bin ich auch,aber nur wenn es sich um Sekten und verlogene Religions-Fanatiker handelt!
Gruß Lisl

[abgemeldet11]

Hallo,

Habe mir vorhin Dawkins-Video angesehen.Er hofft das Religion
irgendwann der Vergangenheit angehört.
Ja,dafür bin ich auch,aber nur wenn es sich um Sekten und
verlogene Religions-Fanatiker handelt!

Ach, du bist Atheist?

Viele Grüße
Markus

[morgenr_te_4ec9ad]

Hallo!

Ach,du bist Atheist?

Ich bin genausowenig Atheist,wie angeblich der Friedr.Nietzsche einer gewesen sein soll!
Ich habe geschrieben das nur Sekten und verlogene,verbrecherische
Religions-Fanatiker der Vergangenheit anheim fallen sollen.
Du bist 9Jahre Mitglied bei wer-weiss-was und liest nicht mal genau was jemand schreibt?Trollst du oder was ist los mit dir?
Kannst du mir sagen,WARUM du Atheist bist?
Viele Grüße Lisl

[abgemeldet11]

Hallo Lisl,

Ach,du bist Atheist?

Ich bin genausowenig Atheist,wie angeblich der
Friedr.Nietzsche einer gewesen sein soll!
Ich habe geschrieben das nur Sekten und
verlogene,verbrecherische
Religions-Fanatiker der Vergangenheit anheim fallen sollen.

Definiere Sekten.

Du bist 9Jahre Mitglied bei wer-weiss-was und liest nicht mal
genau was jemand schreibt?Trollst du oder was ist los mit dir?

Man muss weder 9 Jahre Mitglied bei WWW noch Troll sein um zu erkennen wer hier fanatisch ist.

Kannst du mir sagen,WARUM du Atheist bist?

Was denkst du wie schnell hier gelöscht würde wenn ich als Atheist in deiner Manie über anderstdenkende herfallen würde.

Viele Grüße
Markus

[morgenr_te_4ec9ad]

HI Markus!

In deiner Manie über andere herfallen würde

Würde C.G.Jung noch leben er würde an mir keine Manie feststellen können!Ich bin über niemanden hergefallen.Im Gegenteil man ist über mich hergefallen,teils berechtigt andererseits unberechtigt da ich mich mit Religionswissenschaften kaum auskenne!

Definiere Sekten

Gib bei google -Jehova Sekte -ein dann hast du die erste Sekte.Und ich dachte immer die meinen es ehrlich.
Weitere kannst du in den Medien finden,wenn du aktuelle Nachrichten schaust.Fundamentalisten schicken selbst ihre Kinder in den Kampf.
Sie sollen der Vergangenheit angehören.
Grüße Lisl

[abgemeldet11]

Hallo Lisl,

andererseits unberechtigt da ich mich mit
Religionswissenschaften kaum auskenne!

Definiere Sekten

Gib bei google -Jehova Sekte -ein dann hast du die erste
Sekte.Und ich dachte immer die meinen es ehrlich.
Weitere kannst du in den Medien finden,wenn du aktuelle

Vielmehr hätte mich Deine Devinition Interessiert.

Übrigens ,frag mal die Jehowas wie Ehrlich es die anderen Sek…äh Kirchen meinen.
Du fragtest mich vorhin warum ich Atheist bin.
Mit ein Grund ist wohl diese absolute Ehrlichkeit und Wahrheit die Religionen für sich in Anspruch nehmen.
Unglaublich,nicht wahr?

Viele Grüße
Markus

[Anonym]

Hallo Klaus,

danke für deine Antwort.

Ich habe aber noch nicht verstanden, was du mit folgenden Begriffen meinst:

Das diese vorgestellten(!) Bilder und Konzepte die
Wirklichkeit seien bzw. einen höheren Wirklichkeitsanspruch
haben - als die tatsächlich erfahrenen Phänomene.

Was meinst du mit „erfahrenen Phänomene“? Was ist denn Erfahrung? Aus dem weiteren Text denke ich, dass du nicht Sinneswahrnehmungen meinst?

Viele neigen dazu kinesiastische (mechanische) und optische
Erfahrungen als „Wirklicher“ als den Rest zu empfinden.

Was ist den der -für uns Greifbare- Rest?

Das tatsächliche Phänomen wird abgewertet und eine Vorstellung
von dem Phänomen zur Wirklichkeit aufgewertet.

Wobei das eine interessante Frage ist: Wir Menschen können uns dem „Phänomen“ doch nur durch Erfahrungen (ob jetzt z.B. durch Sinneseindrücke oder Messung) nähern. Wie soll man denn der Wirklichkeit näher kommen (das habe ich mich auch schon bei Platos Höhlengleichnis immer gefragt) als unsere „Erfahrungen“ es zulassen?

Gruß
Kati

[Klaus_Anligen]

Hallo,

Was meinst du mit „erfahrenen Phänomene“? Was ist denn
Erfahrung? Aus dem weiteren Text denke ich, dass du nicht
Sinneswahrnehmungen meinst?

Damit meine ich Dein subjektives Erleben der Welt. Das kann man dann auch den Sinnen zuordnet - wobei die Einteilung in 5 klassische Sinne m.E. eine sehr mangelhafte Differenzierung darstellt. Die Anthroposophie unterteilt die Wahrnehmung z.B. in 12 Sinne - und selbst in der bekannten Sinnesunterteilung wird i.d.R. wenigsten das Fühlen in Tast- + Temperatursinn unterteilt.
Letztlich meine ich aber Dein Erleben. Die Zuordnung zu den Sinnen stellt ja schon wieder ein abstrahierendes (Nach-)Denken dar. Im Gegensatz zu einem „erzählenden“ Denken, wobei Du dort ein Erlebnis einfach beschreibend erzählst.
http://www.anthroposophie.net/lexikon/db.php?id=34

Viele neigen dazu kinesiastische (mechanische) und optische
Erfahrungen als „Wirklicher“ als den Rest zu empfinden.

Was ist den der -für uns Greifbare- Rest?

Da meinte ich tatsächlich die übrigen Sinneserfahrungen.
Wenn man etwas angucken und anfassen kann hat das für viele eine höhere Wirklichkeit.

So wird Temperatur zu Geschwindigkeiten beweglicher Teilchen. Töne werden zu Wellen. Geruch und Geschmack zu kleinen (Molekül-)Teilchen …

Das tatsächliche Phänomen wird abgewertet und eine Vorstellung
von dem Phänomen zur Wirklichkeit aufgewertet.

Wobei das eine interessante Frage ist: Wir Menschen können uns
dem „Phänomen“ doch nur durch Erfahrungen (ob jetzt z.B. durch
Sinneseindrücke oder Messung) nähern.

Das Phänomen ist Dein subjektives Erlebnis.
Das ist schon die Wirklichkeit - das ist alles was ist.

Und genau dieses wird von vielen Erwachsenen(!) abgewertet und es wird etwas „Wirklicheres“ zugrunde liegend phantasiert.
Das ist aber nichts anderes als Denken. Und Denken ist eine eigene Tätigkeit die der Wirklichkeit etwas Neues - nämlich ihren Denkinhalt - hinzufügt.

Dein subjektives Erlebnis IST die Wirklichkeit - und von dort gehst Du aus und untersuchst Dein Erlebnis. Und Du denkst Dir Vorstellungen von Deinem Erlebnis. Diese Vorstellungen sind aber wieder nur von früheren Erlebnissen entlehnt.
Z.B. Dein Erlebnis von einer Welle einem Ball (Teilchen) usw. Und Du verknüpfst diese Vorstellungen mit anderen Erlebnissen, z.B. „Licht“, und findest vielleicht „Eigenschaften“ und anwendbare Resultate - aber nichts „Wirklicheres“ als Dein Ausgangsserlebnis.

Wie soll man denn der
Wirklichkeit näher kommen (das habe ich :mich auch schon bei
Platos Höhlengleichnis immer gefragt) als unsere „Erfahrungen“
es zulassen?

Wenn man dem subjektiven Erleben die Wirklichkeit abspricht gerät man in eine Denkfalle. Das was Du suchst hast Du ja schon gefunden - Du willst es nicht wahr haben und suchst weiter - was kannst Du da noch finden?

Wenn man trotzdem weitersuchen möchte sollte man sich mindestens folgende Frage stellen:
Wie muss es sein wenn ich die Wirklichkeit gefunden habe - welche Bedingungen müssen erfüllt sein und wie erkenne ich das dann?

Grüsse
K.