Definition: Historischer Roman = ?

Guten Tag zusammen,

ist ein „Historischer Roman“ noch historisch, wenn darin eine Stadt an einen völlig anderen Ort versetzt wird?

Beispiel:
Gustave Flaubert lässt in „Salambo“ aus dramaturgischen Gründen die Sonne im Meer vor Karthago untergehen.
Karthago blickt aber nach Osten …
Damit für die Karthager die Sonne im Meer versinkt, müsste die Stadt über 70 km nordwestlicher liegen.

Kann man da nicht gleich Napoleon Bonaparte auf den Katalaunischen Feldern gegen Alexander den Großen antreten lassen?

Ist dann auch „Xenia, die Kriegerprinzessin“, historisch, nur weil sie mit Gajus Julius Caesar … tirili, tirilo, tirila …?

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Die Frage:
Wer kennt eine Quelle, die den Begriff „Historischer Roman“ allgemein anerkannt definiert, aus der die Grenzen ersichtlich sind, was geht und was nicht mehr geht, wann Historie zu Fantasy wird?

Lieben Gruß

Günter

Hallo Günter,

genügt für den Anfang Wikipedia?

http://de.wikipedia.org/wiki/Historischer_Roman

Beste Grüße

=^…^=

Hallöle,

das lefert leider keine definitive Antwort.
Vielleicht konkreter:
„Darf“ man in einem historischen Roman

  • Völker bzw. Stämme hinzu erfinden, die es nie gab?
  • Rituale wie z. B. Gottesurteile mit kultischen Waffen erfinden?
  • Götter erfinden, die nirgends belegt sind?

Also: Ab wann genau wird’s Fantasy?

Lieben Gruß

Günter

hallo günter,

ist ein „Historischer Roman“ noch historisch, wenn darin eine
Stadt an einen völlig anderen Ort versetzt wird?

jetzt kommen wir auf rutschigen boden, denn die meinung darüber sind sehr zwiespältig - und ich kann nicht sagen, welche richtiger ist.

zum einen gibt es natürlich die wikipedia-definition, ok. dann gibt es kubikmeterweise literatur, die sich mit von skrupelosen adligen geschändeten und verstoßenen jungfrauen befasst. das kriterium „historischer roman“ ist bei letzteren schon erfüllt, sobald eine rüsche im text auftaucht und jemand „ihr“ oder „euch“ sagt.

dann gibt es die gattung … ich nenne sie mal: geschichtsbücher mit dialog, bei denen es unheimlich wichtig ist, dass die historischen personen auch wirklich das gefrühstückt haben, was der autor behauptet. ansonsten laufen ganze heimatvereine empört sturm und die erbsenzähler bei amazon kenne ich mittlerweile auch mit namen.
(aber gegen die hilft auch nicht, dass man selbst auf den katalaunischen feldern zwecks recherche war und in den archiven der dort ansässigen militärakademie forschen durfte.)

für mich die glaubwürdigste art liegt irgendwo dazwischen: ich möchte mich nicht unnötig mit jahreszahlen und messbaren/kontrollierbaren fakten vollstopfen, wenn es um darum geht, mir das bild einer historischen person, das gefühl für sie zu vermitteln. dann ist es mir wirklich schnurz, ob sie rechts oder links rum gelaufen ist, wenn das an der geschichte, die man über sie erzählt, nicht das geringste ändert. meinem lieblingsautor sage ich immer, dass der stellenwert von fakten enorm überschätzt wird. wenn man eine historische person oder eine vergangene zeit an sich mit blut und leben füllen will, kommt man mit bloßen daten nicht weiter. dennoch wird bei seinen romanen nie ein martin luther grüne haare haben. aber wenn attila mit seinen truppen bis zur theiß 3 wochen statt 3 tagen (wie in offizellen quellen steht) braucht, wird das garantiert im roman niederschlag finden, denn DAS verändert den lauf der story.

oftmals kann ich eine (historische) begebenheit aber viel präziser darstellen, indem ich nicht minutiös die ereignisse protokolliere, sondern stimmungen einfange.

Beispiel:
Gustave Flaubert lässt in „Salambo“ aus dramaturgischen
Gründen die Sonne im Meer vor Karthago untergehen.
Karthago blickt aber nach Osten …
Damit für die Karthager die Sonne im Meer versinkt, müsste die
Stadt über 70 km nordwestlicher liegen.

wenn es, wie du ja sagst, aus dramaturgischen gründen geschieht, dann hat flaubert sich doch etwas dabei gedacht. seine intention war ja bestimmt nicht, dich erdkunde zu lehren und es ist ja nun nicht so, dass du deshalb einer fehlinformation aufgesessen wärst, sondern im gegenteil: die geografische lage karthagos ist dir fest ins hirn gebrannt :smile:

in der aktuelle ausgabe der zeitschrift „bücher“ hat die autorin juli zeh einen hervorragenden artikel über die heute oft geforderte authentizität in der literatur. hervorragend!
_zitat"plötzlich lässt sich auch in der welt der literatur ein umgang mit texten beobachten, der an einen indizienprozess erinnert." und „es sind die wissenschaftler, nicht die schriftstellerm die angesichts neuer erkenntnisse sagen: „unser ganzes leben ist eine erfindung.““

ok, man sollte wirklich den ganzen artikel* lesen, was ich hiermit auch wirklich empfehle, um nur z.b. mal darüber nachzudenken, dass unsere erinnerungen und aufzeichnungen nie objektiv sein können.
das wesentliche ist aber immer der kontext: was für eine geschichte will der autor erzählen? will er nur kurzweil verbreitetn? dann genügt oft sicher schon die rüsche an unterrock.
will er einer historischen figur leben einhauchen? dann muss er vor allem glaubhaft darstellen, wie sie geliebt, gelitten und gefurzt hat. will er eine geschichte erzählen, die seiner meinung nach ganz anders verläuft als bisher angenommen? dann muss er das sicher durch fakten untermauern (aber nicht nur! sonst ist es eben ein indizienprozess.)

Kann man da nicht gleich Napoleon Bonaparte auf den
Katalaunischen Feldern gegen Alexander den Großen antreten
lassen?

wenn es für die geschichte, die der autor damit erzählen will, von irgendeinem belang ist, dass ich mir diese situation vorstelle - warum denn nicht? dann würde der autor mit den historischen kenntnissen des lesers spielen, um irgendetwas darzustellen, zu vergleichen usw. gute literatur ist ja kein fertigprodukt, das man konsumiert und gut ists, sondern im gegenteil: sie fängt ja erst richtig an zu arbeiten, wenn das buch zugeklappt ist. dem flaubert ist das bei dir offenbar gelungen :smile:

Die Frage:
Wer kennt eine Quelle, die den Begriff „Historischer Roman“
allgemein anerkannt definiert, aus der die Grenzen ersichtlich
sind, was geht und was nicht mehr geht, wann Historie zu
Fantasy wird?

literatur entzieht sich der normung. man mag erklärungen finden, gern auch unterschiedliche, aber eine allgemeingültige definition gibt es nicht.

schöne grüße
ann

*(„BÜCHER“ Ausgabe 2/2009, S. 90: Aber fragen Sie mich bitte nicht nach Wahrheit! von Juli Zeh)

PS: klar, dass deine sklavin nicht grunzt. ich meinte das auch allgemein. alle sklaven generell also._

hi,

Also: Ab wann genau wird’s Fantasy?

diese sehnsucht nach messerscharfer abgrenzung der einzelnen genres finden wir in anderen ländern nicht. dort ist alles, was jemand sich ausdenkt, phantastisch. nur wir deutschen können offensichtlich nicht ohne präzise normung unserer schubladen leben :smile:

wenn

  • Völker bzw. Stämme hinzu erfinden, die es nie gab

oder erfundene

  • Rituale wie z. B. Gottesurteile mit kultischen Waffen

oder erfundene

  • Götter (…), die nirgends belegt sind?

dazu dienen, die (historisch belegte) geschichte, die ich erzählen will, plausibel zu machen - warum nicht?

genau das ist der fall bei diesem roman: http://www.libri.de/shop/action/productDetails/74493…

schöne grüße
ann

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Hallo, Günter,

wofür willst Du das wissen? Bist Du Leser oder Autor eines eventuell historischen Romans?

Was Du beschreibst, also historische Orte und Figuren plus, Völker, Rituale und Götter, die es „nicht gegeben hat“ (die nicht in Quellen belegt sind), macht weder einen historischen Roman, noch Fantasy.

Meine Bücher sagen Folgendes: Fantasy „takes place in an extravagantly imaginary world, partakes of the supernatural, or generally flouts expectations about what can and cannot happen.“ (The Columbia Dictionary of Modern Literary and Cultural Criticism, 1995) Was Du beschreibst, hat mit Übernatürlichem nichts zu tun, es sei denn Deine ausgedachten Götter greifen in die Handlung ein. Diese Völker, Rituale und Götter hat es wohl nicht gegeben, aber es könnte sie gegeben haben. Also keine Fantasy.

Der historische Roman gibt „je nach Art des gewählten Stoffs und der Darstellungsweise einen individuellen Lebenslauf oder ein allgemeines Geschichtsbild, das zwar intentionell möglichst authentisch, jedoch wegen dichterischer Freiheiten …“ (Gero von Wilpert, Sachwörterbuch der Literatur, 2001) Mit ausgedachten Völkern, Ritualen oder Göttern kriegt man kaum so ein allgemeines Geschichtsbild hin,

andererseits, wenn es darum geht, „to reveal what the author regards as the deep forces that impel the historical process“ (M.H. Abrams, A Glossary of Literary Terms, 1993), dann könnte der Begriff des historischen Romans noch knapp zutreffen.

Wenn Dich jemand nötigt, eine Unterscheidung zu treffen, definier einfach selber. Dann ist die Hauptsache, Du hast eine schlüssige Begründung.

Auf welcher Seite Karthagos die Sonne untergeht, ist jedenfalls selbst einem Korinthenkacker wie mir völlig wumpe. Das macht einen Roman nicht historisch. Wenn ein Zwerg daherkäme und Drachen herbeizauberte, die die Sonne im Osten unters Wasser zögen, ja, dann wärs Fantasy, aber vielleicht trotzdem in seiner Schilderung der antiken Welt so profund, dass es gleichzeitig immer noch ein historischer Roman wäre, beides also.

Grüße, GoThen

Hallo, GoThen,

vielen Dank für die Antwort.

wofür willst Du das wissen? Bist Du Leser oder Autor eines
eventuell historischen Romans?

Beides. :smile:

Vielen Dank für Deine Antwort. Sie war mir nützlich.

Schönen Sonntag noch!

Günter

Verehrte Mylady,

Eure Antwort war Balsam auf der Wunde meiner Verwirrung.
Habet dafür meinen untertänigsten Dank.

Günter v. G.

Hallo Ann,

auch dafür Danke und siehe oben … :wink:

Lieben Gruß

Günter